Analisis daños "Fritz X" y demas
Moderador: Lauterbach
- MiguelFiz
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Analisis daños "Fritz X" y demas
Dado que hace poco se abrio un tema sobre los ataques con bombas planeadoras guiadas "Fritz X" que culminaron en el hundimiento del acorazado italiano Roma, creo que es buena idea tratar un poco sobre el asunto de los daños que estas armas y similares causaron en la IIGM, desde un punto de vista mas que nada tecnico (siempre desde luego al nivel de aficionados que somos al tema).
Como mencione en dicho tema, muchas veces se olvida que de hecho el acorazado Italia (ex Littorio) fue igualmente alcanzado por una de estas armas, aunque sin lograr los daños que culminaron en la perdida de su buque hermano aquel desafortunado dia del 9 de septiembre de 1943, de manera que primero me gustaria hablar de dicho buque.
Acorazado Roma
Acorazado Italia (ex-Littorio)
Ok, empecemos pues...
El Italia estaba maniobrando contra lo que parecia ser un ataque aereo a gran altura (despues de que los Do 217 al mando del mayor Bernhard Jope fuesen confundidos inicialmente con aviones aliados) cerca de las 1600 horas cuando recibe un impacto de una "Fritz-X" en la cubierta hacia proa, del lado de estribor.
Aqui dejo mi interpretacion del angulo y punto de entrada de dicho misil :
A continuacion hablaremos de los daños causados...
Como mencione en dicho tema, muchas veces se olvida que de hecho el acorazado Italia (ex Littorio) fue igualmente alcanzado por una de estas armas, aunque sin lograr los daños que culminaron en la perdida de su buque hermano aquel desafortunado dia del 9 de septiembre de 1943, de manera que primero me gustaria hablar de dicho buque.
Acorazado Roma
Acorazado Italia (ex-Littorio)
Ok, empecemos pues...
El Italia estaba maniobrando contra lo que parecia ser un ataque aereo a gran altura (despues de que los Do 217 al mando del mayor Bernhard Jope fuesen confundidos inicialmente con aviones aliados) cerca de las 1600 horas cuando recibe un impacto de una "Fritz-X" en la cubierta hacia proa, del lado de estribor.
Aqui dejo mi interpretacion del angulo y punto de entrada de dicho misil :
A continuacion hablaremos de los daños causados...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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- Empezamos una interesante novela por entregas, ¿perforó la Fritz las cubiertas acorazadas? si lo hizo como supongo, por el angulo de entrada parece que debía impactar cerca de la barbeta de la torre numero uno, ¿la alcanzó? ¿resistió la barbeta el impacto? supongo que no debió alcanzar ningún deposito de municiones pues los daños serian mucho mayores ???
- Espero con ansiedad los proximos capitulos, el tema lo veo muy interesante
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- Empezamos una interesante novela por entregas, ¿perforó la Fritz las cubiertas acorazadas? si lo hizo como supongo, por el angulo de entrada parece que debía impactar cerca de la barbeta de la torre numero uno, ¿la alcanzó? ¿resistió la barbeta el impacto? supongo que no debió alcanzar ningún deposito de municiones pues los daños serian mucho mayores ???
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- MiguelFiz
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Ok, vamos a tratar de responder a las preguntas que han surgido sobre el asunto, por extrañas razones poco tratado en la red (bueno, mas bien creo que nadie se ha preocupado por detallar esto en internet)...
Asi es, la "Fritz-X" perforo las cubiertas blindadas, no es que la proteccion que ofrecian fuera mala, Pero habia sido diseñada en una epoca en que la bomba de aviacion mas pesada apenas era de 500 kilos, obviamente nada tenia que hacer ante los 1,400 kilos de la "Fritz".
Ademas de las cubiertas blindadas, la bomba atraveso practicamente de manera "limpia" el resto de cubiertas de la nave, luego el doble fondo del acorazado y siguio su camino bajo el agua, estallando ya del lado de babor a varios metros del casco.
Y si, desde luego, si la bomba hubiera estallado en el interior del buque, probablemente hubiera causado daños, sobre todo luego de pasar las cubiertas blindadas, pues bajo ellas y entre las dos torres de 380 mm estaban las santabarbaras, el camino que la dichosa bomba siguio es basicamente este si lo vieramos de lado :
El area color naranja era destinada a polvoras, el area color rojo a proyectiles.
Aunque para la fortuna de los tripulantes del Italia la bomba paso de largo, aparentemente sin siquiera tocar nada sensible como algun saquete de polvora ni ningun proyectil, obviamente al salir por el doble casco se abrio una via de agua, la cual se acentuo mas con la detonacion posterior, pero los equipos de control de daños trabajaron de una manera muy eficaz sellando el area de inundacion.
Stephen Maturin escribió:-
¿perforó la Fritz las cubiertas acorazadas? si lo hizo como supongo,
Stephen Maturin escribió: Ese impacto pudo ser fatal en ese lugar.
¿No estalló el proyectil?
Asi es, la "Fritz-X" perforo las cubiertas blindadas, no es que la proteccion que ofrecian fuera mala, Pero habia sido diseñada en una epoca en que la bomba de aviacion mas pesada apenas era de 500 kilos, obviamente nada tenia que hacer ante los 1,400 kilos de la "Fritz".
Ademas de las cubiertas blindadas, la bomba atraveso practicamente de manera "limpia" el resto de cubiertas de la nave, luego el doble fondo del acorazado y siguio su camino bajo el agua, estallando ya del lado de babor a varios metros del casco.
Y si, desde luego, si la bomba hubiera estallado en el interior del buque, probablemente hubiera causado daños, sobre todo luego de pasar las cubiertas blindadas, pues bajo ellas y entre las dos torres de 380 mm estaban las santabarbaras, el camino que la dichosa bomba siguio es basicamente este si lo vieramos de lado :
El area color naranja era destinada a polvoras, el area color rojo a proyectiles.
Aunque para la fortuna de los tripulantes del Italia la bomba paso de largo, aparentemente sin siquiera tocar nada sensible como algun saquete de polvora ni ningun proyectil, obviamente al salir por el doble casco se abrio una via de agua, la cual se acentuo mas con la detonacion posterior, pero los equipos de control de daños trabajaron de una manera muy eficaz sellando el area de inundacion.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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- Stephen Maturin
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- Me quedo muy sorprendido al saber que el proyectil atraveso el buque y estallá debajo de este y me surgen una serie de preguntas que espero podamos ir respondiendo.
- Por la trayectoria del proyectil si este estalló debajo del buque lo debía hacer practicamente en la crujia, zona que creo no estaba protegida por el sistema "pugliese" antitorpedos, por lo que era una zona debil y muy sensible a los daños, parece que una explosión submarina de esta importancia debería provocar daños muy importantes.
- Creo que en la zona de los pañoles de municiones la cubierta acorazada principal alcanzaba un espesor de unos 162 mm, y ademas tenìa dos cubiertas antiesquirlas una de las cuales alcanzaba en dicha zona los 45 mm. me sorprende que a pesar de estas cubiertas, tras atravesarlas, la bomba aun tuviera sufficiente energia para terminar de atravesar el buque.
- Tambien me sorprende que si como parece exploto posteriormente, significa que se armaro la espoleta, debía tener mucho retardo para no explotar dentro del buque.
- Espero siga esta exposicion y pueda resolver estas dudas.
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- Me quedo muy sorprendido al saber que el proyectil atraveso el buque y estallá debajo de este y me surgen una serie de preguntas que espero podamos ir respondiendo.
- Por la trayectoria del proyectil si este estalló debajo del buque lo debía hacer practicamente en la crujia, zona que creo no estaba protegida por el sistema "pugliese" antitorpedos, por lo que era una zona debil y muy sensible a los daños, parece que una explosión submarina de esta importancia debería provocar daños muy importantes.
- Creo que en la zona de los pañoles de municiones la cubierta acorazada principal alcanzaba un espesor de unos 162 mm, y ademas tenìa dos cubiertas antiesquirlas una de las cuales alcanzaba en dicha zona los 45 mm. me sorprende que a pesar de estas cubiertas, tras atravesarlas, la bomba aun tuviera sufficiente energia para terminar de atravesar el buque.
- Tambien me sorprende que si como parece exploto posteriormente, significa que se armaro la espoleta, debía tener mucho retardo para no explotar dentro del buque.
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- Stephen Maturin
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- MIGUEL, saliendome un poco del tema te voy a pedir un favor, he buscado muchas veces la situación del hundimiento del Roma, y nunca la he podido encontrar de forma precisa, siempre es un lugar al norte de la isla de Asinara.
- He navegado varias veces por la zona norte de Asinara (viniendo de Bonifacio o Magdalena) y he cruzado el paso entre la isla y Cerdenya, que solo es navegable para embarcaciones ligeras, y por curiosidad me gustaría saber las coordenadas aproximadas en que ocurrió y está hundido el acorazado, es una tonteria pero si volviera a navegar por la zona me gustaría si me fuera posible pasar lo mas proximo a ella, cuando uno va en velero el viento y la mar son los que mandan pero se puede intentar, y uno es un poco sentimental.
- Muchas veces al navegar por este Mare Nostrum me gusta pensar en hechos ocurridos por las zonas que navego, en esos mares por los que han pasado siglos de historia, desde los barcos fenicios, trirremes romanos o cuando una noche de temporal cruzaba el golfo de Taranto pensaba en aquellos Swordfish que sesenta años antes lo cruzaron para atacar a la flota italiana.
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Aparentemente el proyectil siguio su camino una buena cantidad de metros, estallando bajo el lado de babor, el sistema Pugliese de hecho quedo dañado en dicha zona y se abrieron varias vias de agua en el fondo del casco y en el lateral del mismo.Stephen Maturin escribió: - Por la trayectoria del proyectil si este estalló debajo del buque lo debía hacer practicamente en la crujia, zona que creo no estaba protegida por el sistema "pugliese" antitorpedos, por lo que era una zona debil y muy sensible a los daños, parece que una explosión submarina de esta importancia debería provocar daños muy importantes.
En el siguiente post viene una imagen del camino de la bomba en un corte que permite ver el asunto.
Asi amigo Stephen, en las zonas por encima de las santabarbaras estos buques tenian muy buen blindaje en cubiertas, la superior o castello de 9 mm + 35 mm (45), una intermedia o coperta de 12 mm y la principal o de batteria de 150 mm.Stephen Maturin escribió: - Creo que en la zona de los pañoles de municiones la cubierta acorazada principal alcanzaba un espesor de unos 162 mm, y ademas tenìa dos cubiertas antiesquirlas una de las cuales alcanzaba en dicha zona los 45 mm. me sorprende que a pesar de estas cubiertas, tras atravesarlas, la bomba aun tuviera sufficiente energia para terminar de atravesar el buque.
Respecto a el porque esta proteccion no basto para proteger a estos buques de las "Fritz", bueno, como ya mencione cuando Francesco Rotundi concibe el proyecto hizo muy buen trabajo contra bombas hasta de 500 kilos, mientras que las "Tritz" tenian casi 3 veces dicho peso y los aviones alemanes actuaron en condiciones de altura mas que ideales para que las bombas pudieran atravesar dicha proteccion.
Desgraciadamente seria dificil concebir algun tipo de proteccion que pudiera vencer bombas de ese peso lanzadas desde una altura de unos 5,000 metros, probablemente el blindaje hubiera tenido que ser de las cifras proyectadas en los "Littorio" pero multiplicadas por 3, lo cual tecnicamente era algo irrealizable.
Asi es, las bombas de ese tipo tenian dispositivo de retardo, ajustado a fracciones de segundo.Stephen Maturin escribió: - Tambien me sorprende que si como parece exploto posteriormente, significa que se armaro la espoleta, debía tener mucho retardo para no explotar dentro del buque.
Claro que aqui entramos en el obscuro mundo de la confiabilidad de las espoletas, no deja de ser un problema de dificil solucion tecnica el garantizar la confiabilidad de una espoleta a que opere exactamente al tiempo que fue ajustada, mas aun si tiene que atravezar capas de blindaje, los continuos golpes por supuesto que causan problemas en los sistemas de las espoletas, de hecho solo una de las 3 "Fritz" que hicieron blanco ese dia funciono adecuadamente, la primera que alcanzo al Roma exploto realmente luego de atravesar todo el buque, es decir, en el agua bajo el acorazado, a unos 2 o 3 metros por abajo del casco y casi a mitad de este, el daño fue muy fuerte.
Mas adelante veremos esos casos para poder comparar, es muy interesante ver que cada bomba actuo muy diferente.
Última edición por MiguelFiz el 16 Jul 2008, editado 1 vez en total.
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Calma, calma, hubo una bomba que cayo a popa cerca y tambien produjo daños por efectos colaterales.APV escribió:¿No recibió otro impacto en popa de algún otro proyectíl?
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Digamos que ese tipo de bombas se llevaban con un ajuste de retardo predeterminado, normalmente fracciones de segundo, pero el funcionamiento de las espoletas puede variar si la bomba golpea capas sucesivas de blindaje (ademas de que no podemos excluir defectos en la misma espoleta).resino escribió: ¿El que no reventara antes pudo haber sido porque la espoleta tenia mucho retardo?
La primer bomba que da en el Roma estalla casi de mejor manera ("mejor" pues realmente estalla poco despues de atravezar todo el buque pero a menor distancia del casco que en el caso del Italia) pero perfora menos blndaje al estar la zona de impacto menos protegida, la segunda bomba estalla dentro del buque atravezando practicamente el mismo blindaje que la que perfora al Italia, podras ver entonces que estando las 3 ajustadas al mismo retardo se obtienen resultados muy diferentes.
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- Mirando los daños me perece que la importancia de estos se debe a las caractaristicas especiales de estos proyectiles, que parecen muy diferentes de las bombas normales de aviación. Me parece, y puedo estar equivocado, que una bomba normal de aviación de unos 1.000 kgrs. no hubiera atravesado el buque, quizas hubiera perforado las cubiertas, pero en condiciones normales hubiera estallado su carga explosiva, que debía ser superior, en el interior del buque, y dada su situación posiblemente con daños superiores.
- Ahora bien estos proyectiles por sus caracteristicas se parecen mas a un proyectil de artilleria, elevado peso, mayor velocidad y poca carga explosiva proporcionalmente, me parece podría ser similar a un proyectil de 16" ó 18". Esto facilita el hecho de que atravesara limpiamente la cubiertas acorazas, una coraza de 150 mm. no para un proyectil de estas caracterisicas, hay muchos casos en que los proyectiles de gran calibre han atravesado corazas de espesores medio ligeros, sin estallar.
- Es una teoría, que opìnais de ella, puedo estar en lo cierto o me equivoco.
-
- Mirando los daños me perece que la importancia de estos se debe a las caractaristicas especiales de estos proyectiles, que parecen muy diferentes de las bombas normales de aviación. Me parece, y puedo estar equivocado, que una bomba normal de aviación de unos 1.000 kgrs. no hubiera atravesado el buque, quizas hubiera perforado las cubiertas, pero en condiciones normales hubiera estallado su carga explosiva, que debía ser superior, en el interior del buque, y dada su situación posiblemente con daños superiores.
- Ahora bien estos proyectiles por sus caracteristicas se parecen mas a un proyectil de artilleria, elevado peso, mayor velocidad y poca carga explosiva proporcionalmente, me parece podría ser similar a un proyectil de 16" ó 18". Esto facilita el hecho de que atravesara limpiamente la cubiertas acorazas, una coraza de 150 mm. no para un proyectil de estas caracterisicas, hay muchos casos en que los proyectiles de gran calibre han atravesado corazas de espesores medio ligeros, sin estallar.
- Es una teoría, que opìnais de ella, puedo estar en lo cierto o me equivoco.
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interesantes aportes, hay que recordar que la situacion estretegica cuando se empiezan a utilizar las bombas planeadoras, era contraria a las armas del EJE, la situacion aerea en especial estaba en contra de los alemanes.
Los aliados tenian una superioridad aerea manifiesta en el mediterraneo
es por eso que cuando se utilizaron contra los desembarcos aliados
no tuvieron el exito esperado, aunque una de sus victimas mas saltantes fue el acorzado Warspite.
Si las bombas hubiesen estado para 1941 o 1942 verdaderamente hubiesen desempeñado un papel decisivo en la campaña naval.
En 1943 ya era demasiado tarde.
La FRITZ X era radioguiada y con el tiempo los aliados tambien pudieron
neutralizarla.
aunque tambien tenia en desarrollo una version guiada por cable, que creo que en la bomba guiada Henschell 293 entro en accion que era inmune a las mediadas aliadas, pero ya es otra historia.
Hay que recordar que los aliados contra el TIRPIZ lanzaron bombas de 5.5 toneladas gigantescas bombas, que sellaron el final del acorazado aleman.
Estas bombas no eran radioguiadas.
Los aliados tenian una superioridad aerea manifiesta en el mediterraneo
es por eso que cuando se utilizaron contra los desembarcos aliados
no tuvieron el exito esperado, aunque una de sus victimas mas saltantes fue el acorzado Warspite.
Si las bombas hubiesen estado para 1941 o 1942 verdaderamente hubiesen desempeñado un papel decisivo en la campaña naval.
En 1943 ya era demasiado tarde.
La FRITZ X era radioguiada y con el tiempo los aliados tambien pudieron
neutralizarla.
aunque tambien tenia en desarrollo una version guiada por cable, que creo que en la bomba guiada Henschell 293 entro en accion que era inmune a las mediadas aliadas, pero ya es otra historia.
Hay que recordar que los aliados contra el TIRPIZ lanzaron bombas de 5.5 toneladas gigantescas bombas, que sellaron el final del acorazado aleman.
Estas bombas no eran radioguiadas.
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Bueno, se requeria el uso de bombas especializadas desde luego, con caracteristicas claramente AP, como el caso de las que usaron los japoneses en el ataque a Pearl Harbour, es probable que una bomba de proposito general de unos 1,000 kilos en efecto no hubiera provocado ese daño, siendo mas probable que se "quebrase" la misma con las sucesivas capas de blindaje.Stephen Maturin escribió: - Mirando los daños me perece que la importancia de estos se debe a las caractaristicas especiales de estos proyectiles, que parecen muy diferentes de las bombas normales de aviación. Me parece, y puedo estar equivocado, que una bomba normal de aviación de unos 1.000 kgrs. no hubiera atravesado el buque, quizas hubiera perforado las cubiertas, pero en condiciones normales hubiera estallado su carga explosiva, que debía ser superior, en el interior del buque, y dada su situación posiblemente con daños superiores.
Pero por ejemplo la "Fritz-X" era basicamente una bomba perforante especialmente diseñada para esa labor a la que se le doto de un sistema de guia y aletas para su control.
De hecho podemos decir que era algo muy similar, la velocidad que una bomba de estas tenia al llegar a su blanco si era lanzada en condiciones ideales era de hecho supersonica, y la punta era de acero especialmene reforzado y endurecido para atravezar blindaje, como un proyectil naval AP, otro factor desde luego es el angulo en que llega, que es casi de 90 grados sobre la horizontal.Stephen Maturin escribió: - Ahora bien estos proyectiles por sus caracteristicas se parecen mas a un proyectil de artilleria, elevado peso, mayor velocidad y poca carga explosiva proporcionalmente, me parece podría ser similar a un proyectil de 16" ó 18". Esto facilita el hecho de que atravesara limpiamente la cubiertas acorazas, una coraza de 150 mm. no para un proyectil de estas caracterisicas, hay muchos casos en que los proyectiles de gran calibre han atravesado corazas de espesores medio ligeros, sin estallar.
-
A eso hay que añadir que el acero empleado en la proteccion de cubiertas era de tipo diferente al usado en el blindaje lateral de lo buques, pues debia tener caracteristicas mas ductiles, en contraposicion al acero especialmente endurecido requerido para la proteccion de los costados.
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Estamos investigando el asunto Sthepen, se que los restos del Roma estan a una profundidad de unos 300 metros, pero curiosamente las referencias que estoy usando mencionan el dato.Stephen Maturin escribió:-
- MIGUEL, saliendome un poco del tema te voy a pedir un favor, he buscado muchas veces la situación del hundimiento del Roma, y nunca la he podido encontrar de forma precisa, siempre es un lugar al norte de la isla de Asinara.
Generalmente se quedan en la localizacion general.
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Ab insomne non custita dracone
- "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
"The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
"Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Ab insomne non custita dracone
- MiguelFiz
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Y resulta que no fue tan dificil dar con la info, aparentemente hasta hace poco (segun por lo que puedo interpretar con mi escaso italiano) no se tenia la localizacion exacta, que seria 41° 07’ 52” Norte – 08° 37” 44” Este.
Aqui una nota periodistica indicando que fue localizado el pecio :
http://www.wuz.it/Home/AnsaNews/tabid/6 ... fault.aspx
Y en este foro indican la posicion :
http://www.fondali.it/forum/topic.asp?A ... IC_ID=3364
Lo cual con el Google Earth es algo asi :
(Como cuestion informativa, el termino "acorazado" tiene como sinonimos en italiano corazzata y navi da battaglia).
Aqui una nota periodistica indicando que fue localizado el pecio :
http://www.wuz.it/Home/AnsaNews/tabid/6 ... fault.aspx
Y en este foro indican la posicion :
http://www.fondali.it/forum/topic.asp?A ... IC_ID=3364
Lo cual con el Google Earth es algo asi :
(Como cuestion informativa, el termino "acorazado" tiene como sinonimos en italiano corazzata y navi da battaglia).
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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- Muchisimas gracias por la información MIGUEL, he estado mirando la situación en una carta nautica, y me parece que en una travesia en 1.999 entre Stintino y Bonifacio, debimos pasar si no por la zona exacta si muy proximos a la zona del hundimiento.
- Ademas en este mismo viaje estuvimos despues en Magdalena, una isla preciosa, o sea que recorrimos un poco la zona de la ultima navegación de Roma.
- Recientemente puse en otro post que en la actualidad en la zona de Magdalena, concretamente en la isla del Santo Stefano hay una base de apoyo de submarinos nucleares americana, supongo que es la misma zona donde debia estar la flota italiana, pues no hay grandes puertos en este pequeño archipielago.
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- Muchisimas gracias por la información MIGUEL, he estado mirando la situación en una carta nautica, y me parece que en una travesia en 1.999 entre Stintino y Bonifacio, debimos pasar si no por la zona exacta si muy proximos a la zona del hundimiento.
- Ademas en este mismo viaje estuvimos despues en Magdalena, una isla preciosa, o sea que recorrimos un poco la zona de la ultima navegación de Roma.
- Recientemente puse en otro post que en la actualidad en la zona de Magdalena, concretamente en la isla del Santo Stefano hay una base de apoyo de submarinos nucleares americana, supongo que es la misma zona donde debia estar la flota italiana, pues no hay grandes puertos en este pequeño archipielago.
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