Acorazados italianos en la IIGM

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Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 8:50

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La fuerza real de acorazados de que disponía la Regia Marina al principio de la guerra, creo que normalmente se la considera muy superior a lo que era en realidad, en parte por la propia propaganda italiana muy dada a magnificar todo lo suyo, me voy a referir solo a los acorazados pues en 1.940 y principios de 1.941 todavía estos eran la clave del dominio del mar en el Mediterráneo, no tocare la flota de cruceros, muy numerosa ni otras unidades menores.

Italia participo en la guerra con tres tipos diferentes de acorazados, dos de estas eran viejos acorazados de la IGM profundamente reformados pero que creo nunca se pudieron considerar como unidades de primera fila, inferiores a sus congéneres británicos y solo comparables aunque quizás ligeramente inferiores a los Dunkerque franceses y Scharnhorts alemanes, el otro tipo fueron los excelentes Littorio buques modernos y de primera línea.

Vamos a analizarlos por partes, en primer lugar los Giulio Cesare y Conte de Cavour, eran barcos de la IGM armados entonces con 13 piezas de 305/46 mm y 21 nudos, sufrieron una profunda remodelación en 1.937 su artillería paso a tener solo 10 piezas pero recalibradas a 320/44 mm que seguían siendo inferiores a las de los acorazados de aquella época, además de una mejora en su artillería secundaria y antiaerea y su velocidad subió a unos 27 nudos, aunque fueron unas excelentes remodelaciones no pudieron hacer de ellos unos buques de batalla a la altura de los británicos con los que se tuvieron que enfrentar.

Los Duillo y Andrea Doria también eran buques de la IGM, su diseño básico era muy parecido a los anteriormente mencionados con la misma artillería y velocidad, también se procedió a su modernización con unas características similares, 10 piezas recalibradas de 320/44 y velocidad de 27 nudos, su poder de combate seguía siendo inferior a los congéneres británicos y como se ha dicho equivalente a las Dunkerque franceses y Scharnhorts alemanes, todos ellos barcos de segunda línea. Tras las modernizaciones indicadas fueron alistados en julio y octubre de 1.940.

Finalmente tenemos los Vittorio, estos si que eran buques modernos de un excelente diseño, para algunos este era superior al del Bismarck, al que superaban en algunos aspectos, eran acorazados tipo Washington aunque se pasaron en el tonelaje, excelentemente protegidos, con una buena artillería con 9 piezas de 381/50 que adolecían del defecto de tener una excesiva dispersión, que no era por defecto de las propias piezas, si no que venía que la intendencia naval italiana tenía una excesiva tolerancia en las cargas de proyección lo que repercutía en la precisión de las piezas, tenían una velocidad de 31 nudos y su autonomía era de solo unas 4.000 millas que eran mas que suficientes para el Mediterráneo. También fueron las primeras unidades italianas dotadas de radar, unos radiotelémetros bivalentes EC 3/ter Gufo, con un alcance teórico de descubierta naval de 35 km y de descubierta aérea de 80 km.

El gran problema de estos buques fue su falta de puesta a punto, por exigencias de la guerra fueron entregadas con premuras, sin una puesta a punto y calibración, con tripulaciones bisoñas y operarios civiles a bordo, por lo que los primeros meses después de su alistamiento eran escasamente operativos. A este respecto pensemos que los alemanes con el Bismark estuvieran más de seis meses en fase en puesta a punto y adiestramiemto de la tripulación. Las fechas de su alistamiento fueron Vittorio e 06/05/1940, Vittorio Veneto el 28/04/1940 Roma el 14/06/1942, la cuarta unidad el Imperio no llego a alistarse nunca

Ahora después del largo preámbulo para situarnos vamos a ver cual era la potencia de la Regia Marina al principio de la guerra, al iniciarse el año 1.940 los únicos acorazados operativos eran los viejos y poco potentes Giulio Cesare y Conte de Cavour, al entrar Italia en guerra en junio de 1.940 teóricamente ya estaban alistados el Littorio y el Vittorio Veneto aunque por problemas de puesta a punto no estaban en condiciones operativas y no era aconsejable que entraran en combate, posteriormente en julio y octubre fueron alistados tras terminar sus reformas de modernización los Dulio y Andrea Doria.

En consecuencia podemos considerar que a principios de noviembre de 1.940 Italia tenía SEIS acorazados operativos dos de ellos unidades modernas y de primera línea y otras cuatro antiguas pero con profundas reformas, aunque no dejaban de ser unidades inferiores, aptas para enfrentarse a cruceros pero poco aptas para enfrentarse a los acorazados de la flota británica del Mediterráneo.

Si embargo en noviembre de 1.940 los británicos realizaron el ataque a la base italiana de Taranto, concretamente la noche del 11/11/1940 un grupo de Swordfish que despegaron de portaviones atacaron a la flota italiana fondeada provocando importantes daños en la misma, resultando el Vittorio alcanzado con tres impactos y unos daños que requirieron mas de cuatro meses de reparaciones, el Dulio con un impacto que lo mantuvo en reparaciones hasta mayo de 1.941 y el Conte de Cavour con otro impacto que ya no fue reparado no volviendo a estar operativo.

En consecuencia a principios de 1.941 la flota italiana solo tenía tres acorazados operativos el moderno Vittorio Veneto y los antiguos Giulio Cesare y Andrea Doria, debiéndose esperar a mediados de 1.941 para volver a tener cinco unidades dos Vittorio y tres de clases antiguas reformadas y de bajo poder de combate. Se tuvo que esperar hasta julio de 1.942 con el alistamiento del Roma para tener una nueva unidad moderna operativa.

También se ha de tener en cuenta que la Regia Marina siempre tuvo problemas de reservas de combustible, por lo que las salidas de los barcos grandes debían controlarse.

Posiblemente la Regia Marina pudo hacer más de lo que hizo, pero creo que tampoco era una armada tan poderosa como se ha querido hacer creer y sus posibilidades además al no disponer prácticamente de apoyo aéreo y con sus problemas de reservas de combustible eran limitadas
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Mié 20 Ago 2008 10:30

Uy, como me gusta esto.
Gracias Stephen. Ahora no tengo tiempo pero no queria dejarlo pasar sin felicitarte :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Japa el Mié 20 Ago 2008 13:49

Hay un punto que no has comentado (aunque reconozco que no es de gran valor militar, pero no puedo dejarlo pasar): los Littorio eran unos buques PRECIOSOS

Si os apetece echarles un buen ojo aquí podéis descargar un escaneado de una web italiana a tamaño poster (7000 pixels, una pasada) del perfil y planta del Vitorio Venetto
http://xoomer.alice.it/bk/assets/littorio-web2.jpg
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Mié 20 Ago 2008 14:15

Aparte de coincidir con Japa, (aunque el sumun de la belleza a mi gusto se lo llevan los Yamato e Iowa), coincido con Stephen en sus apreciaciones, el problema de la Regia Marina fue sobre todo un problema de concepto.
Se diseño una armada para batir a la francesa y evitar el combate con la británica. Sobre todo combatir a la francesa que al mismo tiempo estaría comprometida con la Alemana, ya que si todos los planes se hubiesen llevado a cabo la flota francesa habría sido superior a la italiana. Creo que los Richelieu estaban algo por encima de los Littorio y además contarían con portaviones.
Pero como digo la planificacion era erronea (o quizá el país no daba más de si).
El planteamiento básico de los Doria y los Cavour era batir a los Courbert y Bretagne franceses y salir por piernas (eran más veloces) si habrian de enfrentarse a los Queen Elisabeth o a los Royal Sovereing.
Desafortunadamente para ellos, la el enemigo deseado, la Marine Nationale, desaparecio en los primeros compases de la guerra, no pudieron aprovecharse del botin de guerra que estos buques les podrían haber brindado y encima se enfrentaron a su peor pesadilla, la Royal Navy, que demostro como sus buques antiguos eran superiores a los italianos (para mi el rey del mar en el Mediterraneo fue el Warspite), que contaban con el refuerzo (dejemoslo así) de los portaviones y encima eran superiores tanto en táctica como en equipo (Radar).
Este fue otro fallo imperdonable de la Regia Marina junto con el desechar el armamento de doble uso que les obligaba a duplicar el armamento secundario.
Sobre los Littorio, creo que adolecian de una falla grave en toda la RM, iban escasos de blindaje.
Con todo creo que el desempeño general de la RM fue menos malo del que se ha hecho creer.
Saludos
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Tosk el Mié 20 Ago 2008 14:16

Interesantísimo tema, gracias por traerlo al Foro :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Mié 20 Ago 2008 14:58

Yo voy a romper una lanza por los Cavour, a parte de que creo son la reconstrucción de un acorazado de la PGM mas lograda no le veo tan en desventaja con los britanicos.

Ademas es un buque precioso :lol:

Saludos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 15:03

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- Como muy bien indicas el enemigo natural de la RM parecía tenía que ser la flota francesa, contra los modernos Dunkerque los Dulio y Cavour tenian sus posibilidades, artilleria y protecciones similares, aunque mas lentos se podian alinear cuatro unidades frente a dos, asimismo los Littorio podian ser dignos rivales de los Richelieu.

- En lo que no termino de estar de acuerdo es el la debilidad de la protección de los Littorio, miraremos de analizarla mas detenidamente, pero era bastante correcta y por compararla con otro similar, por ejemplo el aleman Bismark, no se si habeis oido hablar de el :) , la compara cion es bastante significativa, de momento miremos unas cifras basicas, la protección vertical maxima en la flotación era de 350 mm los Littorio frente a unos 320 mm. del Bismark, las torres en su frente tenian 350 mm. Littorio frente a 360 mm. del Bismark, y en la protección horizontal si que creo ganaban los Littorio con una maxima sumando las diferentes cubiertas de unos 207 mm. los Littorio frente a unos 180 mm. el Bismark.

- Mirare si me da tiempo para procurar hacer un analisis mas detallado en esta comparación tipo, pero en general la protección de los Littorio no creo se pueda considerar como debil, si no mas bien lo contrario.

- Y ademas eran muy bonitos y es que el diseño italiano es ... Pinninfarina, Ferrari etc... pero la calidad de construcción quizas no era tan buena como la de otras naciones, sin ser mala.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 15:20

Triton escribió:Yo voy a romper una lanza por los Cavour, a parte de que creo son la reconstrucción de un acorazado de la PGM mas lograda no le veo tan en desventaja con los britanicos.

Ademas es un buque precioso :lol:

Saludos.


- Efectivamente fueron una excelente remodelación de un acorazado de la IGM, pero eran sobre la base de un Dreadnought con artilleria basica de 305 mm. aunque esta se recalibró y aumento a 320 mm. siempre será inferior a la de un super-dreadnought que montaban todos artilleria mas potente, normalmente de 356 mm para arriba, la RN en el Meditteraneo tenia acorazados derivados de los mayores super-dreadnought con artilleria de 381 mm. una protección vertical maxima de 250 mm. en los Duilio frente a 330 mm. del los Queen elizabeth como el Warspite. Lo dicho otro nivel de barco

- Los italianos Dulio Cavour etc... como ya he dicho creo estaban a nivel de los Dunkerque y por ejemplo de los alemanes Scharnhorts, pero no eran buques para enfrertarse a los grandes acorazados derivados de los super-dreadnought o los mas modernos Washington o mayores que estos.

- Pero como siempre con los barcos italianos eran muy bonitos.



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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Julianrai el Mié 20 Ago 2008 17:26

Un buen tema sin lugar a duda :D

Un dato curioso sobre la protección de la clase Littorio, era su sistema de defensa submarina, diseñado por Umberto Pugliese y consistente en un cilindro hueco horizontal de unos 3,75 m. de diámetro que flotaba en petróleo combustible y agua dentro de un compartimento saliente. En teoría, un torpedo consumiría su energía contra dicho cilindro, pero en la práctica, el sistema no resultó tan eficaz, debido a la deficiencia de las uniones estructurales -lo que comentabais sobre la construcción de los buques de guerra italianos-.

Al menos dos acorazados de esta clase fueron alcanzados por torpedos durante la guerra, el Vittorio Veneto fue torpedeado dos veces, una el 28 de marzo de 1941durante la Batalla de Cabo Matapán, por un torpedo de 457 mm lanzado por un Fairey Albacore del HMS Formidable, que lo alcanzó en la banda de babor bajo la torre Y -creo que es la torre popel, una de las zonas protegidas por este sistema; corregidme si me equivoco-, provocando una grave inundación (el buque embarcó 4000 toneladas de agua salada) y quedando sin potencia el eje exterior de babor de las hélices, aunque pudo seguir navegando, salvándose el buque al parecer por el buen funcionamiento de su seguridad interior.

El otro torpedeamiento lo realizó el submarino HMS Urge el 18 de diciembre de 1941. El Littorio fue alcanzado por un torpedo aéreo a mediados de junio de 1942, desconozco si las zonas alcanzadas en el segundo torpedeamiento del Veneto y el del Littorio, estaban protegidas según este sistema y si fue así, cual fue el comportamiento del mismo.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 18:05

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- Bueno te olvidas que el Littorio fué alcanzado por tres impactos en al ataque a Taranto, que lo hundieron y solo pudo ser recuperado por que la poca profundidad de la rada hizo que quedara apoyado en el fondo con el agua a ras de cubierta. Los impactos hicieron un boquete en proa de 15x10 m. otro de 12x9 m. estos dos por torpedos un en babor y otro en estribor y finalmente un tercero en popa de 7x1.5 m. sobre este último no logró encontrar documentación de como se produjo, pero me parece que fué como efecto de una bomba.

- Del ataque a Taranto, precursor del de Pearl Harbour se puede hacer un balance espectacular, tres acorazados hundidos y otros daños menores en diversas unidades como los cruceros Trento y Gorizia y un par de destructores con ligeros daños los Libeccio y Passagno. Por parte britanica se perdieron dos Swordfish con dos pilotos muertos y dos prisioneros.

- Respecto al funcionamiento de los Plugiese, eran como indicas unos largos cilindros de 3.8 m. de diametro que flotaban en liquido en unos compartimentos longitudinales llenos de liquido, sea combustible o agua de mar. El efecto de una explosión produce una gran presión que en un liquido se reparte proporcionalmente por toda la superficie que baña dicho liquido, como los cilindros eran huecos esta presión se consumia en aplastar el punto mas debil que eran los citados cilindros plugiese, pero como bien dices a pesar de que la teoria era buena, en la practica parece ser que no foncionaron como se esperaba.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor APV el Mié 20 Ago 2008 18:19

provocando una grave inundación (el buque embarcó 4000 toneladas de agua salada) y quedando sin potencia el eje exterior de babor de las hélices, aunque pudo seguir navegando, salvándose el buque al parecer por el buen funcionamiento de su seguridad interior.

El torpedo destrozó la hélice exterior de babor y el eje de la hélice interior de babor quedó inutilizado.
Pero pudo continuar en 6 minutos con las dos hélices de estribor (primero a toda potencia la exterior y después la interior).

El otro torpedeamiento lo realizó el submarino HMS Urge el 18 de diciembre de 1941.

A la altura del pañol de la torre 3, en ese caso recibió bien el impacto y no hubo graves daños.

El Littorio fue alcanzado por un torpedo aéreo a mediados de junio de 1942

Alcanzado en la proa sin daños graves, aunque vía de agua.

Vamos a analizarlos por partes, en primer lugar los Giulio Cesare y Conte de Cavour, eran barcos de la IGM armados entonces con 13 piezas de 305/46 mm y 21 nudos, sufrieron una profunda remodelación en 1.937

En realidad empezaron su remodelación en 1933 terminándola en 1937. Lo que es un matiz importante.

Porque los Duilio empezó a remodelarlos más tarde en 1937 es decir cuando ya eran viejos y poco aportaron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Flogger el Mié 20 Ago 2008 18:31

Ud. dirán si exagero, pero las virtudes y defectos de los buques italianos en sí, no llegó a comprobarse en la WWII.

Considerando que el enemigo tenía portaaviones, radar, capacidades nocturnas,buena disponibilidad de combustible y excelencia en tácticas/estrategía naval y tripulaciones perfectamente entrenadas y motivadas .Los buques solo fueron "carne de cañón".

Salvo cuando el Vitorio Venetto encajó el proyectil del Warspite desde 24.000 metros no hubo combates navales a la vieja usanza.
Si hubieran intercambiado los buques el resultado hubiese sido el mismo.

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Julianrai el Mié 20 Ago 2008 18:33

Stephen Maturin escribió:-
- Bueno te olvidas que el Littorio fué alcanzado por tres impactos en al ataque a Taranto, que lo hundieron y solo pudo ser recuperado por que la poca profundidad de la rada hizo que quedara apoyado en el fondo con el agua a ras de cubierta. Los impactos hicieron un boquete en proa de 15x10 m. otro de 12x9 m. estos dos por torpedos un en babor y otro en estribor y finalmente un tercero en popa de 7x1.5 m. sobre este último no logró encontrar documentación de como se produjo, pero me parece que fué como efecto de una bomba.
-


Cierto, un olvido imperdonable.

Ese ataque tuvo inmovilizado al buque desde noviembre de 1940 hasta agosto de 1941 que volvió al servicio tras ser reparado.

Gracias APV por las aclaraciones :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 20:44

APV escribió:

provocando una grave inundación (el buque embarcó 4000 toneladas de agua salada) y quedando sin potencia el eje exterior de babor de las hélices, aunque pudo seguir navegando, salvándose el buque al parecer por el buen funcionamiento de su seguridad interior.

El torpedo destrozó la hélice exterior de babor y el eje de la hélice interior de babor quedó inutilizado.
Pero pudo continuar en 6 minutos con las dos hélices de estribor (primero a toda potencia la exterior y después la interior).

.


- Sobre este punto un pequeño comentario, cuando se habla del fin del Bismark casi siempre se comenta la mala suerte del impacto en el timon, pero me parece que en realidad la zona de timones y helices, puntos vitales y delicados en un buque ocupan un porcentaje significativo de su eslora, en general los impactos en dicha zona fueron abundantes, el mismo POW lo sufrio en el primer impacto cuando fue hundido, dejandolo con una maniobra reducida lo que facilitó que sufriera mas impactos rapidamente.en el caso del buque italiano fueron las helices de una banda, sería curioso saber que le hubiera pasado en un caso similar al Bismark con la famosa propulsión trihelice.

- En general creo que los impactos en timones y helices no se deben considerar como mala suerte, es sencillamente una posibilidad real y porcentualmente quizas de deba considerar entre un 5-10% .

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor APV el Mié 20 Ago 2008 21:25

Obviamente para los pilotos intentar atacar la popa era un menor blanco pero tiene ventajas porque al mismo tiempo suponía enfrentarse a una menor defensa antiaérea que en los costados.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Noviscum Deus el Mié 20 Ago 2008 22:03

Como curiosidad mencionar que la Armada Española seleccionó la 2ª serie de la clase Littorio (tipo Impero) como modelo para construir en El Ferrol los cuatro acorazados incluidos en el irrealizado (e irrealizable) Plan Naval de 1939.

El gobierno italiano dio el visto bueno para la trasferencia de tecnología necesaria pero las autoridades navales italianas se mostraron poco animadas para ceder datos confidenciales por lo que entre 1939 y 1940 solo se recibieron en España unos cuantos planos generales, ninguno de detalle. La mala marcha de la guerra para los italianos y la pésima situación económica de la España de la Posguerra hicieron que el proyecto cayera rápidamente en el olvido. En la factoría de Ferrol se comenzaron las obras de las gradas donde se deberían haber construido los acorazados (se podían construir dos al mismo tiempo). Pese al abandono del programa las nuevas gradas se construyeron finalmente, aunque no se concluirían hasta el año 1947.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor nomada_lenin el Mié 20 Ago 2008 22:13

    Este fue otro fallo imperdonable de la Regia Marina junto con el desechar el armamento de doble uso que les obligaba a duplicar el armamento secundario.
ciertamente por no mencionar ke los cañones de 90 mm ke embarcaban eran bastante mediocres.
    Salvo cuando el Vitorio Venetto encajó el proyectil del Warspite desde 24.000 metros no hubo combates navales a la vieja usanza.
    Si hubieran intercambiado los buques el resultado hubiese sido el mismo.
era el cesare :)
[list=]Yo voy a romper una lanza por los Cavour, a parte de que creo son la reconstrucción de un acorazado de la PGM mas lograda no le veo tan en desventaja con los britanicos.
Ademas es un buque precioso
[/list]
discrepo creo que los ise japoneses fueron bastante mejores y eso que tambien venian de la primera guerra mundial
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Mié 20 Ago 2008 22:24

discrepo creo que los ise japoneses fueron bastante mejores y eso que tambien venian de la primera guerra mundial

Y los QE, al menos el QE, el Warspite y el Valiant, aunque como dice Stephen ya eran superiores de incio.
Voy a mirar el tema de blindajes y artilleria, pero la comparacion con el Bismarck no vale. (en el sentido de que por todo lo escrito en el foro tampoco es que fuese el mejor blindaje del momento)
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Mié 20 Ago 2008 22:56

APV escribió:Obviamente para los pilotos intentar atacar la popa era un menor blanco pero tiene ventajas porque al mismo tiempo suponía enfrentarse a una menor defensa antiaérea que en los costados.


- El lanzar un tropedo desde un avion a un barco en movimiento y maniobrando es una operación muy dificil, nunca se lanza un torpedo por popa, las posibilidades de alcanzarlo son muy bajas, es mas si el barco va a maxima velocidad y el torpedo no es muy rapido se puede llegar a dar el caso que no lo llegue a alcanzar, por ejemplo un crucero lanzado a 32 nudos, un avion le lanza un torpedo que va a 36-38 nudos desde 1/2 milla, este tarda unos 5-6 minutos en poderlo alcanzar, en ese tiempo ha recorrido 3,5-4 millas, mucho tiempo y mucha distancia, se puede maniobra facilmente para evitarlo, ademas los torpedos aereos eran relativamente pequeños y de poco alcance, puede que su autonomía casi no se lo permitiera. Los datos son aproximados (me parece que la velocidad de algunos torpedos aereos era inferior a la que he puesto), los torpedos aereos no eran los mas rapidos ni los de mas autonomìa, primaba la ligereza para poderlos llevar en el avión.

- Un torpedo se lanza a una banda y se procura apuntar al lugar que se calcula que estará el barco cuando llegue el torpedo, cosa dificil desde un avion que no sabe la velocidad del barco ni su rumbo exacto, estimados ni como maniobrara en el tiempo que tarde en llegar el torpedo, todo son calculos estimados, no se apunta a un punto determinado, se mira de apuntar al centro y que haya suerte.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Mié 20 Ago 2008 23:28

Las piezas del Cavour son del año 36 y las del Doria del 36, pero eso tiene poca importancia.
Mas importante es, a mi entender, el alcance maximo. mientrs que los cañones británicos tenían un alcance máximo de 28.600 y 29.400 (Cavour y Doria) el Warspite lo tenía de 33.380 y 40.000 metros segun la municion empleada.
Y tambien el peso del proyectil 525 kg frente a 871 a favor de los britanicos.
Y la verdaderoa diferencia estaría en la capaticad de penetracion. El Warspite era capaz de penetrar el blindaje vertical del Cavour a 27.000 y a una distancia superior su proteccion horizontal.
Por desgracia no he encontrado las tablas del Cavour, solo referencias generales de que era bastante inferior.
De la Sierra hace un estudio bastante pormenorizado sobre artilleria y proyectiles en "La guerra naval en el Mediterraneo", le daré un repaso.

EDITO: Los alcances atribuidos al Warspite, son utilizando Super Cargas, peor parece ser que estos proyectiles solo fueron utilizados para piezas que no superasen los 20º de elevacion o para artilleria de costa, por lo que no serían aplicables al buque británico.
En todo caso como mi ingles no es muy allá, os dejo el link para ver si podeis sacar otros datos:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Mié 20 Ago 2008 23:31

Stephen Maturin escribió:
Triton escribió:Yo voy a romper una lanza por los Cavour, a parte de que creo son la reconstrucción de un acorazado de la PGM mas lograda no le veo tan en desventaja con los britanicos.

Ademas es un buque precioso :lol:

Saludos.


- Efectivamente fueron una excelente remodelación de un acorazado de la IGM, pero eran sobre la base de un Dreadnought con artilleria basica de 305 mm. aunque esta se recalibró y aumento a 320 mm. siempre será inferior a la de un super-dreadnought que montaban todos artilleria mas potente, normalmente de 356 mm para arriba, la RN en el Meditteraneo tenia acorazados derivados de los mayores super-dreadnought con artilleria de 381 mm. una protección vertical maxima de 250 mm. en los Duilio frente a 330 mm. del los Queen elizabeth como el Warspite. Lo dicho otro nivel de barco

- Los italianos Dulio Cavour etc... como ya he dicho creo estaban a nivel de los Dunkerque y por ejemplo de los alemanes Scharnhorts, pero no eran buques para enfrertarse a los grandes acorazados derivados de los super-dreadnought o los mas modernos Washington o mayores que estos.

- Pero como siempre con los barcos italianos eran muy bonitos.

Pues sigo sin verle tanta ventaja al Warspite, 28 nudos el Cavour por 23.5 del Warspite, 8 piezas de 381 del Warspite por 10 de 320 .Son dos piezas principales mas y teniendo en cuenta que la cadencia de tiro era de 2 disparos por minuto tanto en el italiano como en el britanico supone que en un minuto puedo encajar 4 impactos mas de los que yo puedo producir en mi rival. Ademas las piezas del Cavour son del año 37 mientras que las del Warspite son de 1912 y las italianas igualan e incluso superan a las britanicas en alcance 44 calibres por 42 las britanicas.

Si corre mas que yo y me dispara mas por lo menos por lo menos me lo tiene que poner dificil ya que en teoria el que va a elegir donde y como combatimos va ser el.

Saludos.



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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Mié 20 Ago 2008 23:54

satrack escribió:Las piezas del Cavour son del año 36 y las del Doria del 36, pero eso tiene poca importancia.
Mas importante es, a mi entender, el alcance maximo. mientrs que los cañones británicos tenían un alcance máximo de 28.600 y 29.400 (Cavour y Doria) el Warspite lo tenía de 33.380 y 40.000 metros segun la municion empleada.
Y tambien el peso del proyectil 525 kg frente a 871 a favor de los britanicos.
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Del 34 las del Cavour y del 36 las del Doria.

Yo tambien tengo que mirarlo, pero esos alcances del Warspite son de la pieza usando "supercharges" o sea cargando todo el propelente disponible cosa que no es muy recomendable y que parece ser solo usaban las piezas de 381 terrestres no las embarcadas con lo que el alcance del Warspite con munición convencional no pasaba de 26.000 m y con la "mejorada balisticamente" unos 29.000m

Saludos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Mié 20 Ago 2008 23:55

:lol: :lol: Je je nos hemos auto-contestado satrack :dpm:

Saludos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Mié 20 Ago 2008 23:59

Triton escribió::lol: :lol: Je je nos hemos auto-contestado satrack :dpm:

Saludos.

Pue si, y me alegro que me hayas sacado del error. :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Jue 21 Ago 2008 9:27

-
- Si no estoy rquivocado las piezas de los Dulio-Cavour no eran nuevas de 1.936, eran sencillamente las viejas piezas de 1.916 a las que al sustituir el tubo, estos ya debian estar gastados pues la vida media de un tubo de estos cañones se cifraba en unos 4 segundos, se había aprovechado para recalibralos a un calibre ligeramente superior, el maximo que se podia para ese cañón basico, si mirais las piezas originales eran del 305/46 y las nuevas de 320/44 si multiplicais vereis que la longitud de la caña se mantenía en 14 m. Creo tambien se realizaron algunas otras modificaciones en la cureña para permitir una mayor elevación y mejorar el alcance.

- Pero lo dicho eran piezas antiguas aunque reformadas y seguian siendo muy inferiores a los excelentes 381/42 britanicas, a las que creo tambien se modifico para tener una elevación mayor y mejorar su alcance.

- Voy a intentar desahecer algunos mitos, el primero el alcance de los cañones, a la maxima distancia que se combatia era entre 12-15 nm. mayores alcances de mas de 20 nm. de nada sirven en la practica en combate naval, otra cosa es en bombardeo de posisciones en tierra, con la correspondiente dirección de tiro, pensemos que impacto mas lejano registrado fué en del Warspite sobre el Littorio a unos 24.000 m. es decir 13 nm. aproximadamente y fue un disparo excepcional.

- Lo que si es importante es la precisión y la baja dispersiòn de los proyectiles, y en esto los britanicos estaban muy por delante de los italianos, como he dicho anteriormente la intendencia naval italiana tenia unas tolerancias en cargas de proyección muy elevadas, lo que producìa diferencias en la Vo de los proyectiles y una elevada dispersion.

- Mito de la cadencia de tiro, las cadencias elevadas de 2 dpm son teoricas y poco utilizables en la práctica, sobre todo en combates a larga distancia, tras un disparo a larga distancia el proyectil puede tardar entre 30 seg y un minuto en alcanzar el blanco, tras el impacto la dirección de tiro debe observarlo, centrarlo, calcular el error de tiro si ha errado y aunque de en el blanco de debe calcular de nuevo en funciòn de las variaciones de posision de los barcos por su movimiento, a continuacion pasar esta correccion a la torre que debera apuntar el cañon según los nuevos datos, en combate dificilmente se superaba el disparo por minuto y normalmente el tiempo era superior. Eso si en combates a corta distancia, como en el final del Bismark o en bombardeos de costa si se podía alcanzar estas cadencias teoricas maximas, pero teniendo en cuenta que tambien provocaban un mayor calentamiento de la caña del arma y deterioro de la misma y esa vida teorica de 4 segundos se podía acortar.

- Comparar los Cavour con los QE es como comparar el Scharnhorts con el Bismark, o así me lo parece, qunque la ventaja de italianos es que su superior velocidad les permitia escaper :lol:

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Jue 21 Ago 2008 10:39

satrack escribió:De la Sierra hace un estudio bastante pormenorizado sobre artilleria y proyectiles en "La guerra naval en el Mediterraneo", le daré un repaso.



Saludos.

Bueno, como seguidor De la Sierra comento su valoración del combate: los acorazados italianos tipo Cavour, con su artillería, no podían hundir a los acorazados ingleses mientras que un disparo afortunado de los ingleses podía hundir a un acorazado italiano.

Lo de los alcances... pues bueno, es un poco relativo en la primera - y única - batalla a cañonazos entre acorazados en el Mediterráneo. Lo digo porque los italianos abrieron fuego a mayor distancia que los ingleses y estos esperaron y se acercaron al enemigo antes de disparar. No sé si porque consideraban imposible acertar a tanta distancia o porque, considerando la superior velocidad del enemigo, preferían estar cerca por si este huía tras el primer alcance.

Los cañones de 320 mm italianos no fueron muy precisos en aquella batalla (¿la cuestión de las cargas antes mencionada?) pero en la precisión de los ingleses hay una cuestión que no suele citarse pero que los británicos la tuvieron clara en aquel momento: la corrección de fuego hecha desde un hidroavión por el observador personal del almirante inglés (creo que era el mismo que avistó al Vitorio Venetto parado en Matapán) fue excepcional a la hora de lograr el impacto.

El hidroavión, como siempre, no fue molestado por la caza enemiga.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor satrack el Jue 21 Ago 2008 14:35

Otra cuestion que desconozco es la capacidad del radar británico para corregir el tiro, es evidente que el norteamericano del IOWA si lo tenía y creo que el FUMO aleman lo tenía aunque muy limitado tanto en seguimiento de blancos como en alcance, ¿pero cual era el desarrollo ingles?
Por otra parte, en el caso de las distancias a las que habrían fuego unos y otros, hay que recordar que los británicos preferían enviar por delante a sus torpederos, dañar a los acorazados enemigos, limitar su velocidad, rezagarlos y luego acabar con ellos a fuego de cañón.
Quizá este factor influyese en su táctica de combate.
Stephen, el analisis de la artilleria entre el Cavour y el Warspite viene de tu afirmacion de que no veías al ingles tan superior. Personalmente creo que si
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Jue 21 Ago 2008 14:45

Stephen Maturin escribió:-
- Si no estoy rquivocado las piezas de los Dulio-Cavour no eran nuevas de 1.936, eran sencillamente las viejas piezas de 1.916 a las que al sustituir el tubo, estos ya debian estar gastados pues la vida media de un tubo de estos cañones se cifraba en unos 4 segundos, se había aprovechado para recalibralos a un calibre ligeramente superior, el maximo que se podia para ese cañón basico, si mirais las piezas originales eran del 305/46 y las nuevas de 320/44 si multiplicais vereis que la longitud de la caña se mantenía en 14 m. Creo tambien se realizaron algunas otras modificaciones en la cureña para permitir una mayor elevación y mejorar el alcance.

- Pero lo dicho eran piezas antiguas aunque reformadas y seguian siendo muy inferiores a los excelentes 381/42 britanicas, a las que creo tambien se modifico para tener una elevación mayor y mejorar su alcance.

- Voy a intentar desahecer algunos mitos, el primero el alcance de los cañones, a la maxima distancia que se combatia era entre 12-15 nm. mayores alcances de mas de 20 nm. de nada sirven en la practica en combate naval, otra cosa es en bombardeo de posisciones en tierra, con la correspondiente dirección de tiro, pensemos que impacto mas lejano registrado fué en del Warspite sobre el Littorio a unos 24.000 m. es decir 13 nm. aproximadamente y fue un disparo excepcional.

- Lo que si es importante es la precisión y la baja dispersiòn de los proyectiles, y en esto los britanicos estaban muy por delante de los italianos, como he dicho anteriormente la intendencia naval italiana tenia unas tolerancias en cargas de proyección muy elevadas, lo que producìa diferencias en la Vo de los proyectiles y una elevada dispersion.


- Mito de la cadencia de tiro, las cadencias elevadas de 2 dpm son teoricas y poco utilizables en la práctica, sobre todo en combates a larga distancia, tras un disparo a larga distancia el proyectil puede tardar entre 30 seg y un minuto en alcanzar el blanco, tras el impacto la dirección de tiro debe observarlo, centrarlo, calcular el error de tiro si ha errado y aunque de en el blanco de debe calcular de nuevo en funciòn de las variaciones de posision de los barcos por su movimiento, a continuacion pasar esta correccion a la torre que debera apuntar el cañon según los nuevos datos, en combate dificilmente se superaba el disparo por minuto y normalmente el tiempo era superior. Eso si en combates a corta distancia, como en el final del Bismark o en bombardeos de costa si se podía alcanzar estas cadencias teoricas maximas, pero teniendo en cuenta que tambien provocaban un mayor calentamiento de la caña del arma y deterioro de la misma y esa vida teorica de 4 segundos se podía acortar.

- Comparar los Cavour con los QE es como comparar el Scharnhorts con el Bismark, o así me lo parece, qunque la ventaja de italianos es que su superior velocidad les permitia escaper :lol:

-

-


Las piezas italianas si eran nuevas, OTO en el Cavour y Ansaldo en el Andrea Doria. Las originales eran Vickers Made in England de 1909
El Warspite aún tenía su artilleria original de la PGM y la mejora en la elevación y el aumento de velociad de 23 a 23.5 nudos fue tras el refit Made in USA
La cadencia de tiro no es ningún mito si tienes la misma cadencia pero dos piezas mas, disparas mas veces.


Saludos.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Stephen Maturin el Jue 21 Ago 2008 14:52

satrack escribió:Stephen, el analisis de la artilleria entre el Cavour y el Warspite viene de tu afirmacion de que no veías al ingles tan superior. Personalmente creo que si
Saludos


- Perdona pero creo tienes un error, yo desde el principio he mantenido que la artilleria del los QE era muy superior a la de los Cavour, que como he dicho solo era vieja artilleria de 12" recalibrada, ademas desde el principio del post he matenido que los Cavour-Dulio era acorazados de segunda linea, no solo por su artilleria si no por diseño general del barco y protección, y que no podian competir con los britanicos, solo eran unidades validas para enfrentarse a la flota francesa con barcos tipo Dunkerque. El que mantenia la igualdad me parece era Tritón


- Está saliendo un post mas intersante de lo que me parecia cuando lo inicié. :Bravo
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Jue 21 Ago 2008 16:00

Si, el defensor soy yo :lol:

Saludos
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