Acorazados italianos en la IIGM

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Eriol el Lun 14 Nov 2011 21:28

Hola!

Un par de ejemplos en temas de porcentajes

LSanzSal escribió: En Guadalcanal, tanto el el South Dakota como el Kirishima recibieron varios proyectiles pesados (parece que más de los que se consideraban antiguamente): el Kirishima pudo recibir veinte proyectiles de 406 mm del Washington.


En http://www.navy.mil/navydata/navy_legacy_hr.asp?id=124 encontramos estas cifras:

"Most significantly, however, Washington soon engaged Kirishima, in the first head-to-head confrontation of battleships in the Pacific war. In seven minutes, tracking by radar, Washington sent 75 rounds of 16-inch and 107 rounds of 5-inch at ranges from 8,400 to 12,650 yards, scoring at least nine hits with her main battery and about 40 with her 5-inchers, silencing the enemy battleship in short order. Subsequently, Washington's 5- inch batteries went to work on other targets spotted by her radar "eyes."

Solo una duda¿Rounds? es rondas o sea se salvas completas ¿no?Si es asi el washington le disparo encima 675 pepinos de 406 mm al Kirishima.Si es asi,ojo si es asi, 20 impactos sobre un total de 675 disparos me parece un indice muy bajo.Si son 20 de 75 la cosa cambia claro... :) de hecho me parece mucho :D Un 2,9% contra un 26%
Todo esto de noche pero ayudado por el radar y a menos de 10 km.

LSanzSal escribió:
En el Atlántico, parecido. El Bismarck recibió proyectiles pesados en los dos enfrentamientos, y el Scharnorst aun más. El Massachussets hizo una escabechina en Casablanca. Etcétera.

Luego me gustaría ver esas estadísticas. Saludos.


El Bismarck disparo 93 proyectiles logrando 4-8 impactos,no lo se exactamente,pero eso daria entre un 4,3% y un 8,6% de impactos en un combate en el que disparo a 2 naves aunque el 2º pasaba por donde la primera.

A partir de estos datos podriamos,con reservas por el radar y por el buen tiro aleman,sacar un indice aprox. de porcentaje de impactos y compararlo con el italiano en algunas batallas...si alguien tiene los datos exactos de proyectiles disparados e impactos en alguna batalla concreta que va a ser que yo no.


LSanzSal escribió:
Luego me gustaría ver esas estadísticas. Saludos.

Y a mi...¿alguien las tiene?

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Lun 14 Nov 2011 22:22

Eriol escribió:Solo una duda¿Rounds? es rondas o sea se salvas completas ¿no?Si es asi el washington le disparo encima 675 pepinos de 406 mm al Kirishima.Si es asi,ojo si es asi, 20 impactos sobre un total de 675 disparos me parece un indice muy bajo.Si son 20 de 75 la cosa cambia claro... :) de hecho me parece mucho :D Un 2,9% contra un 26%
Todo esto de noche pero ayudado por el radar y a menos de 10 km.


Round en este contexto es proyectil unitario disparado o usado.


Sobre el asunto del Kirishima vs el Washington... se simplifica mucho el encuentro, el Jirishima y los buques que le acompañaban estaban dandole una tunda al South Dakota, los vigias nipones, normalmente muy diestros en ver aun en condiciones de obscuridad muy fuertes, no detectaron al Washington, ni siquiera por los reflegos de los fogonazos de la batalla, hasta que fue muy tarde.

Ahora bien, no es que el Washington se haya guiado unicamente por el radar para calibrar su tiro, el Kirishima se estaba denunciando a las claras mientras disparaba al South Dakota, y bueno, el almirante Lee... era uno de los principales expertos en artilleria de la US Navy...


Voy a buscar datos sobre el asunto mas centrado en el Mediterraneo, no olvidemos que este tema es sobre los acorazados italianso despues de todo...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Lun 14 Nov 2011 23:26

Recomiendo seguir este debate en Lbismarck.com, desde la pagina 4 al final :

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 9&start=45

Se ofrecen datos que resultan interesantes, como que la dispersion de las salvas en los Littorio podia variar de acuerdo a los lotes de propelente y su calidad. Sin embargo se ofrecen tambien datos que harian pensar que el asunto de la dispersion no estaba ajeno a otras marinas, mas aun, se refuerza el que tener un patron de disparo con poca dispersion no significa necesariamente mayor probabilidad de aciertos... es una cuestion multifactorial...
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor LSanzSal el Jue 17 Nov 2011 9:17

Como siempre, varias cuestiones.

Respecto al combate de Guadalcanal: análisis recientes basados en testimonios japoneses elevan el número de proyectiles de 406 mm recibidos por el barco hasta unos veinte. Completamente de acuerdo en lo de las distancias, pero tal tasa de impactos (un 26%) implica que las salvas estaban muy agrupadas.

Puede encontrarse un amplio documento (que incluye la probable causa del hundimiento del japonés aquí.

En 1942, además, el radar de tiro era una ayuda parcial, porque aun no podía distinguir los piques de los proyectiles que fallasen, por lo que no podía dirigir el tiro. Claro que a esas distancias el tiro en alcance era muy sencillo, no era apuntar como con un fusil, pero casi. Más difícil era acertar con los 127/38, de velocidad inicial mucho menor y que seguían trayectorias mucho más curvas. No es el único combate en el que los barcos norteamericanos dieron muestras de buena puntería. En el Atlántico es significativa la escabechina que hizo el Massachussets en los barcos franceses que intentaron contraatacar durante la operación Torch.

Pero no estoy indicando que le tiro italiano fuese bueno o malo: por lo general se hizo a distancias muy elevadas en lo que lo excepcional era conseguir impactos, sobre todo careciendo de radar. Me refería a que estos son demasiado pocos como para poder emitir ningún juicio. Para poder decir otras cosas es preciso disponer de más datos, sorbe todo los disparos hechos en prácticas. Pero que los diferentes lotes tuviesen diferente comportamiento no augura nada bueno, resulta imposible confeccionar unas tablas de tiro fiables.

Lo de que en ocasiones poca dispersión es desfavorable, es cierto, especialmente contra buques pequeños (destructores). Pero en esos casos se podía "desalinear" las torres para conseguir mayor dispersión. Lo difícil no es tener mucha dispersión sino poca. Claro que el asunto de los destructores hizo que al final se acabase prefiriendo cañones de alta velocidad de tiro (152 mm) sobre calibres mayores pero con menor cadencia.

Para acabar, sobre el cañón de 152 mm italiano, en este mismo foro se ha dicho (yo no tengo otros datos) que se primaron las prestaciones a costa de la dispersión. Aparte, lo de la interferencia entre cañones en un montaje (otras marinas sí lo tuvieron presente).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Tigre el Dom 08 May 2016 18:26

Hola a todos :D; un breve complemento...........................

El Acorazado "Impero".

A pesar de ser botado antes que el "Roma", el 29 de octubre de 1939 tras 17 meses de construcción, nunca fue finalizado. Esta unidad fue construida en Génova y al entrar Italia en el conflicto se lo trasladó a Brindisi el 08 de junio de 1940 (a esas fechas Francia estaba agonizando). Aunque Trieste era mejor, allí ya estaban alistando el "Roma" y no era posible lidiar con dos acorazados. Luego con el correr de la contienda Italia priorizó otras necesidades y tipos de buques, por lo que nunca entró en servicio. En Brindisi se colocaron las máquinas y parte de la artillería de menor calibre.

Imagen
Génova - Botadura del "Impero"........................................

Fuente: http://www.zeughaus-braun.de/militarwis ... gang-febru
Military News Around the World. RML Vol XX Nº 77.

Ahora bien cuando Francia salió del juego ¿no se pensó en llevarlo de vuelta a Génova y terminarlo? Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Tigre el Sab 15 Abr 2017 16:27

Hola a todos :D; algo más...........................

Acorazados en Nápoles.

Imagen
Los acorazados Conte di Cavour y Giulio Cesare (antes de la guerra) amarrados junto a una flotilla de torpederos clase Spica (el primero en la línea el Altair – AT)...................................

Fuente: https://images-01.delcampe-static.net/i ... 56_001.jpg.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Tigre el Jue 18 May 2017 23:02

Hola a todos :D; algo más...........................

Revista naval en Nápoles 1938.

Imagen
El acorazado Conte di Cavour, con el Duce y el Führer en la popa revistando al torpedero clase Spica Cassiopea - CS...................................

Fuente: http://forum.worldofwarships.eu/index.p ... ian-count/.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Vie 19 May 2017 8:16

El Cavour modernizado estéticamente para mi posiblemente el mas bonito de todos los de la SGM.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Lauterbach el Vie 19 May 2017 10:30

Tigre escribió:Imagen
Génova - Botadura del "Impero"........................................


A mi siempre me ha llamado la atención el diseño del bulbo de proa de los Littorios, yo no es que controle de hidrodinamica pero es que esa sección frontal plana hace daño a la vista y a priori parece contra toda logica, no da la sensación de que vaya a favorecer precisamente la velocidad sino mas bien al contrario...
La cuestión es que se me hace muy dificil creer que no hubiese algun estudio tecnico mas o menos minucioso que, por las causas que fuesen, motivase la adopción, acertada o no, de semejante muro al frente de la obra viva.

En esta imagen de la botadura del Roma se aprecia todavia mas claramente el peculiar diseño del bulbo, casi tan peculiar como la forma de engalanar los buques para su botadura...

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Vie 19 May 2017 12:38

No se a que se debe, lo único que me suena del morro de los Littorio es que por debajo iba perforado para la instalación de unos parabanes antiminas y que la marte superior era un spoiler de la época .

SAludos
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Lauterbach el Vie 19 May 2017 16:44

No se si lo he entendido bien, por lo que tengo entendido los Littorios llevaban dos botalones a proa para desplegar en caso de necesidad unos paravanes antiminas pero estos aparejos estaban situados bastante por detras de la roda, entre los cabrestantes y la torre principal A.
Tanto el Littorio como el Vittorio Veneto dieron problemas de fuertes vibraciones durante las pruebas de mar que se achacaron a la forma de la proa y de hecho se les cambió por una con la roda recta pero mas lanzada que se instaló sobre la antigua, lo que sin llegar a eliminar del todo el problema si lo redujo significativamente.
En el Roma y el Impero, por aquel entonces todavia en grada, se les dotó de una proa modificada de origen y a tenor de las fotografias, sobre todo y por razones evidentes las del Roma, yo diria que con algo de arrufo respecto de los dos primeros. Pero a mi me da la sensación de que "el rediseño" tambien afectó al bulbo, al menos en la parte frontal, lo que permitiria sospechar que al menos parte del problema vendria del diseño original del bulbo:

La botadura del Vittorio Veneto con el diseño de la proa original, si se compara con las fotografias precedentes de las botaduras del Roma y del Impero parece que la parte frontal del bulbo es mas redondeada que en estos ultimos...

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Sab 20 May 2017 7:38

Yo tenia oido que iban justo en el bulbo, he mirado planos y tampoco me aclaran nada. Luego con tiempo sigo mirando que el deber me llama :lol:

Saludos
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