Acorazados italianos en la IIGM

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Mar 09 Sep 2008 18:56

MiguelFiz escribió:Dejo aqui un grafico del libro citado de Andò y Bargoni para que veamos el nivel que tuvo la remodelacion de los Clase Duilio, segun los autores llego a un 60 % de la construccion original :

Imagen

No Oscar los cañones situados a crujía tenían un espacio suficientemente amplio como para librar las chimeneas o cualquier obstáculo por tanto tenían las mismas características que las piezas de su mismo calibre. En el dibujo que más arriba puso Miguel y yo reproduzco se puede ver claramente el espacio alrededor de la torre situada a crujía y en el centro
Es más en muchos buques y si te fijas en fotos de buques de entonces y entre ellos el Bismarck en centro del buque era un lugar en el que iban los aviones catapultados y en bastantes casos estaban situados encima de esas torres :lol: otros buques como puede ser el caso de destructores montaban en ese espacio los tubos lanzatorpedos.
Todo depende del diseño y el año de construcción en que algunas cosas cambiaron con el paso de los años para mejor otras siguieron tal cual. Complicado explicar ampliamente esto de las variaciones y del porque de las mismas y a mi como no me empujen resulto a veces muuuuuuuuuy vago :lol: :lol: :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Oskar Matzerath el Mar 09 Sep 2008 19:10

No me refería al radio de giro, simplemente a algo tan sencillo como el hecho de que en los aviones de la Primera Guerra Mundial hubo que idear un sistema para que el observador no disparase al timón de cola. Supongo que aquí funcionaba igual, ya que los cañones podían hacer el giro completo y apuntar a sus propias chimeneas. Pero no quiero desviar más el tema, que ya lo teníais bien encaminado y se ha desviado por mi culpa.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 09 Sep 2008 19:26

Oskar Matzerath escribió:Tanto cañón y barco, creo que me he mareado :-*



:lol: Y eso que no has visto las "pequeñas" cuestiones que implica desenterrar esta informacion amigo Oscar :

Aqui dejo un corte a la altura de la torre # 4 a popa :

Imagen



Aqui indicar una cosa antes de que veamos un corte a lo largo del buque, resulta que los italianos por lo visto en la epoca del diseño del estos navios manejaban un sistema de numeracion algo peculiar, las cuadernas estaban numeradas desde el centro para los lados... es decir, la correspondiente al primer corte que puse esta en lo que se conocia como cuaderna "0", la de la torre #4 que acabo de poner era en la zona de la cuaderna 60 de popa, mientras que la de la torre # 2 era a la altura de la cuaderna 38 a proa...

El asunto es un poco de locos, pero dado que todos lo graficos elaborados por Franco Gay asi como los planos originales en las publicaciones citadas manejan asi dicha numeracion, se puede asumir que dicha manera de hacer las cosas se mantuvo durante toda la vida de estas naves, curiosamente con los "Littorio" se manejaba ya un sistema mas convencional numerando las cuadernas de popa a proa.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 09 Sep 2008 19:37

Oskar Matzerath escribió:Pero no quiero desviar más el tema, que ya lo teníais bien encaminado y se ha desviado por mi culpa.


Amigo Oscar, ¿Que te puedo decir?... creo que las divagaciones estan muy bien y uno aprende horrores con ellas, no te sientas mal de tener dudas, solo espero que el tema mas o menos este quedando claro y no se nos quede hecho como decimos en Mexico "...de chile, mole y manteca..."...


Afortunadamente en el caso de las torres de artilleria de este tamaño es relativamente sencillo hacr un simple mecanismo de interrupcion para evitar que algun "despistado" dispare a donde no debe, eso venia de las epocas durante el siglo XIX en que se comenzaron a popularizar las torres giratorias y no falto algun artillero muy entusiasta que en su afan de alcanzar al buque enemigo derribo los mastiles del propio.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Mié 10 Sep 2008 14:39

MiguelFiz escribió:
Oskar Matzerath escribió:Tanto cañón y barco, creo que me he mareado :-*



:lol: Y eso que no has visto las "pequeñas" cuestiones que implica desenterrar esta informacion amigo Oscar :

Aqui dejo un corte a la altura de la torre # 4 a popa :

Imagen



Aqui indicar una cosa antes de que veamos un corte a lo largo del buque, resulta que los italianos por lo visto en la epoca del diseño del estos navios manejaban un sistema de numeracion algo peculiar, las cuadernas estaban numeradas desde el centro para los lados... es decir, la correspondiente al primer corte que puse esta en lo que se conocia como cuaderna "0", la de la torre #4 que acabo de poner era en la zona de la cuaderna 60 de popa, mientras que la de la torre # 2 era a la altura de la cuaderna 38 a proa...

El asunto es un poco de locos, pero dado que todos lo graficos elaborados por Franco Gay asi como los planos originales en las publicaciones citadas manejan asi dicha numeracion, se puede asumir que dicha manera de hacer las cosas se mantuvo durante toda la vida de estas naves, curiosamente con los "Littorio" se manejaba ya un sistema mas convencional numerando las cuadernas de popa a proa.

En el caso que citas, creo, si mal no recuerdo, que las cuadernas se contaban hacia popa y hacia proa a partir de la cuaderna o sección maestra
En los buques mercantes se consideraba la cuaderna que coincidía con el eje del timón como cuaderna 0, de ahí hacia proa las cuadernas tenían la numeración "normal" y hacia popa seguía una numeración "negativa" así las sucesivas cuadernas hacia popa estaban numeradas -1, -2, -3...etc. para diferenciarlas de las de igual numeración que iban hacia proa
En los buques de guerra no existia ese tipo de numeración y me parece (también hablo de memoria) que la cuenta de cuadernas comenzaba en popa justo en la cuaderna que coincidia con la línea de flotación a cuya cuaderna se le asignaba el numeral 0.
Oscar, estoy de acuerdo con Miguel en que a veces es necesario dispersarse ligeramente para tocar algunas cosas que de otro modo se podrían pasar por alto. En cualquier caso si el tema da para abrir otro tópico y así lo consideran los moderadores, se hace y santas pascuas, nunca temas preguntar o plantear lo que veas oportuno las preguntas y dudas no solo te ayudan a tí también ayudan a quienes tienen interés en contestarte o simplemente les gusta el tema :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 10 Sep 2008 15:51

minoru genda escribió:En los buques de guerra no existia ese tipo de numeración y me parece (también hablo de memoria) que la cuenta de cuadernas comenzaba en popa justo en la cuaderna que coincidia con la línea de flotación a cuya cuaderna se le asignaba el numeral 0.


Asi es amigo Genda, por eso me llamo la atencion la forma de numerar las cuadernas en estos buques, por lo menos en el caso de los ingleses me consta que ya en la epoca de la IGM e inmediatamente anterior la numeracion en sus buques de linea era como dices, desde la "0" hacia proa.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Mié 10 Sep 2008 16:26

Un par de dibus que demuestran que la cuaderna 0 coincidía con la línea de flotación a popa el primero y aproximadamente el eje del timón el segundo, en éste caso con el eje del codaste por cuestiones de situación de la cuaderna.
El primero corresponde al Bismarck, en él se puede ver que el eje del timón coincide con la cuaderna 12,5; el segundo al buque hospital Esperanza del Mar del cual me siento orgulloso haber participado en su construcción por la cantidad de vidas que ha salvado desde que se encuentra operativo.

Imagen

Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 10 Sep 2008 18:25

Asi es amigo Genda, aqui pongo en dos partes como estaban numeradas en estos buques :

Imagen

Se observa la "M" de la cuaderna maestra y como se van numerando en sentidos opuestos hacia proa y popa.


Y en este corte de popa, vemos como la numeracion llega hasta la 90 :
Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 10 Sep 2008 18:49

Y bueno, para todos los que estan ansiosos de como era por dentro uno de estos buques, en este link podemos apreciar un corte completo del Conte di Cavour :

http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/Cavo ... mpleto.GIF

Y la imagen "reducida" :

Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Vie 12 Sep 2008 23:57

Ok, en general el nivel de blindaje era muy similar entre los Duilio y los Cavour, pero desde luego habia "pequeñas diferencias" en cuanto a la forma en que el mismo fue dispuesto.

Si alguien fue observador por ejemplo, habra notado que en los Duilio las dos torres de proa se "movieron" hacia atras durante la remodelacion, de manera que habria menos espacio que cubrir en cubiertas y laterales.

Imagen
Clase Duilio antes y despues de la remodelacion

Esto segun tengo entendido no se hizo con los Cavour, si vemos un corte comparativo, la principal diferencia entre ambos luego de la remodelacion en cuanto a la artilleria principal es que en los Duilio las torres estan mas "concentradas" :

Imagen
Comparativa entre diseños, arriba los Cavour, abajo los Duilio


Pugliese y Rotundi siguieron una especie de tendencia de diseño "progresiva" en mas de un aspecto, tendencia que se coronaria en los Littorio, eso podemos observarlo por ejemplo en la forma en que evoluciono la disposicion de la artilleria secundaria y antiaerea, se considero que la disposicion de la misma en los Duilio permitia un mucho mayor campo de tiro, queja que hubo con la forma en que la antiaerea pesada se instalo en los Cavour.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Sab 13 Sep 2008 0:55

Ahora pasemos a un punto de esos que no se ven normalmente, pero que es igual de importante, la maquinaria y sistemas de propulsion.

Cuando estos buques son botados dependian para su propulsion de un sistema de 3 grupos independientes de turbinas tipo Parsons en compartimientos estancos separados, uno al centro y dos a los lados del primero, estos sistemas incluian una turbina de alta presion y una de baja presion, los de los lados proporcionaban fuerza a las helices exteriores, mientras que el sistema central hacia lo propio con las helices interiores, (eran 4 helices).

El vapor para estos grupos de turbinas variaba de acuerdo a cada buque, el Cavour tenia 20 calderas tipo Blechynden, 12 quemaban una mecla mixta de carbon y petroleo, y 8 eran de petroleo, el Cesare tenia 24 calderas tipo Babcock-Wilcox, la mitad mixtas y la otra mitad de petroleo.

En estos buques se lograba una potencia maxima de 31,000 Hp.


En los Duilio el asunto se estandarizo a un sistema de 8 calderas de petroleo tipo Yarrow y 12 calderas mixtas tambien tipo Yarrow, la potencia maxima lograda era de 32,000 HP.

La velocidad maxima de estos buques era de poco mas de 21 nudos.


Aqui dejo un esquema de la maquinaria y su disposicion en estos buques en la epoca en que fueron construidos :
Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Sab 13 Sep 2008 20:50

La remodelacion de estos buques fue especialmente radical en cuanto a su disposicion interna, la cual cambio casi por completo, veremos como.


Practicamente todo el sistema de propulsion se reemplazo, pasando a un sistema de 2 helices, impulsadas por dos grupos de turbinas Belluzo en un compartimiento separado estanco cada uno, un detalle notable es que un grupo de turbinas se dispuso hacia proa, mientras que el otro hacia popa, con la idea de que si algo dañaba una seccion del casco no dejase fuera de funcionamiento ambos grupos y por tanto sin propulsion a la nave, ambos grupos contaban con sistemas de alta y baja presion y sus respectivos mecanismos reductores.

El vapor para las turbinas era proporcionado por ocho calderas tipo Yarrow de petroleo mas modernas y de mayor capacidad, agrupadas en 2 lineas separadas, el vapor podia ser dirigido a cualquiera de los dos grupos de turbinas pensando tambien en el caso de que alguno quedase inutilizado.

En ambas clases la potencia normal era de 75,000 Hp, en pruebas a maxima potencia los Duilio llegaban a 87,000 Hp y los Cavour a 93,000 Hp.

Observese la disposicion de la maquinaria una vez competada la remodelacion :
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Dom 14 Sep 2008 18:52

Corregirme si me equivoco, pero esos 93.000 no estan nada mal teniendo en cuenta el desplazamiento del buque. ¿O no? :oops:.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Dom 14 Sep 2008 22:44

Podemos decir que si Triton, En los Duilio se podia alcanzar una velocidad maxima luego de estas reformas de 26 nudos (27 en pruebas), mientras que en los Cavour se lograban 27 nudos (28.2 en pruebas).

La autonomia quedaba asi Para los Cavour, siendo en terminos similares la misma que para los Cavour

6,400 millas nauticas (11,852.80 Km) a 13 nudos
3,084 millas nauticas ( 5,711.56 Km) a 20 nudos
1,700 millas nauticas ( 3,148.40 km) a 24 nudos

Con la salvedad de que el Doria podia llevar un poco mas de combustible que el Duilio por ejemplo (2,552 toneladas vs 2,548 toneladas), mientras que sus otros dos hermanos podian llevar un total de 2,472 toneladas de combustible.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Triton el Dom 14 Sep 2008 23:40

La autonomia, como ya comento alguien tampoco era demasiado importante en el Mediterraneo.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Lun 15 Sep 2008 15:31

No está mal para el Mediterráneo una media en autonomía de unas 5500 millas y en el caso de los buques italianos creo que es más que suficiente dado que sus bases estaban principalmente en el Mediteráneo central.
En otro orden de cosas siempre consideré que poner calderas a popa de las máquinas era un gran atraso y veo que aún tras la remodelación los italianos lo repitieron y en éste caso para peor, no sé que les motivó a poner una sala de máquinas (la de babor) a popa de las salas de calderas y otra a proa en estribor.
El problema de los ejes que atraviesan una sala de calderas puede llegar a ser grave en caso de accidentes e incluso no se hasta que punto las elevadas temperaturas que hay en esos lugares no afectarán a los cojinetes de apoyo.
El eje de babor tendrá menos problemas siempre que el eje de estribor porque la temperatura del mismo eje siempre estará por debajo de la de los cojinetes e influirá de un modo positivo en la temperatura de los mismos.
El eje de estribor aúnque seguramente pasará por un tunel siempre se verá influenciado por el elevado calor de las calderas.
En cuanto a los grupos de calderas decir que siempre hay algún sistema de conexiones que permitira poner fuera de servicio aquellas que se averíen y seguir operando con las que funciones correctamente. Colectores, By pass, ramales para servicios varios, válvulas y demás forman parte del sistema.
Puntualizo con lo del By pass no vaya a ser que alguien crea que hablamos de medicina :lol:
Un By pas es un ramal alternativo que deja fuera de servicio y parcialmente una línea manteniendo la alimentación de los equipos que se alimentan con esa línea es usado con bastante frecuencia en circuitos de filtros como línea alternativa mientras se limpian dichos filtros
En el dibujo se ve un By pass con filtro utilizado en un circuito de aceite o combustible en otros casos o para otros servicios como los de vapor o agua el circuito puede carecer de filtro
El funcionamiento normal es con las dos válvulas asociadas al filtro abiertas y la inferior cerrada, cuando hay que limpiar el filtro se cierran ambas válvulas y se abre la inferior para que la alimentación no se interrumpa.

Imagen
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Oskar Matzerath el Lun 15 Sep 2008 19:28

El término médico no es más que la utilización del término mecánico. Es decir, los médicos son unos mangantes con poca imaginación.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mié 17 Sep 2008 17:08

minoru genda escribió:En otro orden de cosas siempre consideré que poner calderas a popa de las máquinas era un gran atraso y veo que aún tras la remodelación los italianos lo repitieron y en éste caso para peor, no sé que les motivó a poner una sala de máquinas (la de babor) a popa de las salas de calderas y otra a proa en estribor.


:lol: No seas quisquilloso con los diseñadores italianos amigo Genda, tengo mis sospechas que estaban influenciados por una cuestion similar a lo que Mao identificaba con un dicho que repetia ante todo observador extranjero que le llamaba la atencion respecto a cuestiones complejas sin necesidad, este respondia :

"...Bueno, para que vamos a hacer las cosas faciles si podemos hacerlas dificiles..."

Ya hablando en serio, Andò y Bergoni dan como explicacion simplemente que Rotundi eligio esa disposicion dado que le preocupaba que por la poca manga las dos salas de maquinas resultasen dañadas al mismo tiempo, asi que decidieron colocarlas lo mas alejadas posibles.

Ciertamente eso no solucionaba todos los problemas y si provocaba otros, un eje muy largo esta expuesto a cantidad de daños y se requiere de mucho material para protegerlo a lo largo de su camino.

Ya con los LIttorio Pugliese y Rotundi decidieron seguir el camino de colocar las turbinas a popa y proa, y las calderas enmedio de las turbinas, esto a fin de hacer repelar todavia mas a sus criticos... :)
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Jue 18 Sep 2008 19:31

Cierto Miguel pero es mejor aquello que dice que hacer cosas fáciles no tiene gracia es mejor darle emoción al tema y hacerlo difícil para no aburrirnos y soltar algún taco cuando la cosa se complique :lol: :lol:
Bien yo ya te lo había advertido. Creo que en su momento y como viste más arriba dije que de los italianos se puede esperar cualquier cosa así que no me pilla de nuevas lo de las calderas aunque a la vista de los esquemas y planos me da que la escusa de tener las dos salas de máquinas me resulta un tanto pueril. Las razones negativas ya las has expuesto pero hay más. Desperdigar equipos solo sirve para que te quedes sin los necesarios cuando más los necesites, es decir si pones dos salas de máquinas alejadas pasará que a las primeras de cambio una quedará a buen seguro fuera de servicio.
No me vale eso que dices de la poca manga porque según veo había espacio para delimitar y proteger dos salas de máquinas situadas a ambas bandas.
En el centro, y si se consideraba que no había entre salas una separación suficiente, podía haberse montado o proyectado un cofferdam que separase suficientemente las dos salas de máquinas de más o menos 1 metro, quedando aún espacio suficiente hacia los costados para compartimentos estancos protegidos dotados de mamparos antitorpedos.
No se pero es lo que yo veo según los planos que has aportado.
No obstante el asunto se podría ver estudiando un poco esos mismos planos y también comparándolos con otros planos de buques de mediados de los años 30 con configuraciones similares :dpm:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Jue 18 Sep 2008 22:06

Minoru Genda escribió:No me vale eso que dices de la poca manga porque según veo había espacio para delimitar y proteger dos salas de máquinas situadas a ambas bandas.
En el centro, y si se consideraba que no había entre salas una separación suficiente, podía haberse montado o proyectado un cofferdam que separase suficientemente las dos salas de máquinas de más o menos 1 metro, quedando aún espacio suficiente hacia los costados para compartimentos estancos protegidos dotados de mamparos antitorpedos.


Quiero pensar (poniendome en el papel de abogado del diablo) que les preocupaba el asunto de posibles daños mas alla de los que pudiera causar un torpedo, es decir, bombas de aviacion y/o proyectiles navales, visto asi el asunto de tener separados sistemas esenciales tiene su logica.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Vie 19 Sep 2008 13:14

No, pero si lo de los ataques aéreos ya lo había pensado yo, pero a mi modo de ver esa distribución sigue siendo una chapuza
Es difícil que dos bombas caigan en el mismo sitio, es difícil que el ataque pueda venir de un solo aparato, es difícil incluso que en un ataque artillero dos proyectiles disparados en idénticas condiciones por la misma pieza o el mismo cañón caigan en el mismo lugar, asi que con esas premisas sigo sin entender eso de una sala a proa de las calderas y otra a popa que dadas las condiciones citadas, pueden ser dejadas fuera de servicio con un índice de posibilidades más alto. Como alguien que lo entienda mejor no me lo explique, sigo y seguiré sin verlo
Otra cuestión es que también como protección horizontal además de las cubiertas blindadas se puede recurrir a un cofferdam bajo una de dichas cubiertas blindadas y eso sin contar que según lo que has comentado ellos colocaron las salas de máquinas con esa configuración por culpa de la poca manga.
Lo cierto es que por muchas vueltas que le doy solo lo veo como una cosa de esas raras, más de los italianos.
Me gustaría saber a que concepto obedece ese sistema porque yo no lo veo.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Vie 19 Sep 2008 23:01

minoru genda escribió:Es difícil que dos bombas caigan en el mismo sitio, es difícil que el ataque pueda venir de un solo aparato, es difícil incluso que en un ataque artillero dos proyectiles disparados en idénticas condiciones por la misma pieza o el mismo cañón caigan en el mismo lugar, asi que con esas premisas sigo sin entender eso de una sala a proa de las calderas y otra a popa que dadas las condiciones citadas, pueden ser dejadas fuera de servicio con un índice de posibilidades más alto. Como alguien que lo entienda mejor no me lo explique, sigo y seguiré sin verlo.


Bueno, pero es cierto que un buen impacto por torpedo, bomba de aviacion o de proyectil consiga arruinar todo lo que esta en una misma area, de alli la idea de separar las salas de turbinas disponiendolas lo mas lejos posible.

Lo que si es que no era una configuracion habitual ni siquiera en otros diseños contemporaneos italianos en los cuales los mismos diseñadores tuvieron mucho que ver, los cruceros pesados y ligeros de la Regia Marina tenian por lo general una disposicion de maquinaria si se quiere menos peculiar, con un grupo de calderas seguido por uno de turbinas y luego otro de calderas y uno de turbinas.

Y los Littorio manejaban un esquema en el cual habia cuartos de calderas enmedio y las turbinas a popa y proa...




:) Ademas, otra posibilidad, quiza pequeña pero hay que tomarla en cuenta, es que Rotundi y su equipo eligiese esa peculiar configuracion para los Duilio y compañia simplemente para que luego años mas tarde la gente discuta en los foros... :lol:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor minoru genda el Sab 20 Sep 2008 10:25

MiguelFiz escribió:
Bueno, pero es cierto que un buen impacto por torpedo, bomba de aviacion o de proyectil consiga arruinar todo lo que esta en una misma area, de alli la idea de separar las salas de turbinas disponiendolas lo mas lejos posible.

Lejos y cerca en un barco es algo relativo. El tema torpedos lo descartaste en cierto modo cuando sacaste el tema protegerse contra las bombas, Miguel pero es lo mismo contra los torpedos un cofferdam en medio solventa ese problema y contra las bombas o proyectiles ya dije lo que había.
Además creo que ya comentamos que dispersar elementos importantes que deben estar protegidos es contraproducente en cuanto a disposición de blindajes y puede penalizar en cuanto a peso con los añadidos que eso trae consigo,como por ejemplo la necesidad de una mayor potencia la necesidad de quitar peso por otros lados o en otros sistemas (artillería).....

Lo que si es que no era una configuracion habitual ni siquiera en otros diseños contemporaneos italianos en los cuales los mismos diseñadores tuvieron mucho que ver, los cruceros pesados y ligeros de la Regia Marina tenian por lo general una disposicion de maquinaria si se quiere menos peculiar, con un grupo de calderas seguido por uno de turbinas y luego otro de calderas y uno de turbinas.

Me imagino como, y aunque sigue sin convencerme y si tal y como pienso son dos a dos veo algo más lógico eso que lo otro.

Y los Littorio manejaban un esquema en el cual habia cuartos de calderas enmedio y las turbinas a popa y proa...

Sigo igual de perplejo solo me cabe la idea de que quisieran hacerlos diferentes para fastidiar a otros diseñadores :lol: aunque creo que con la respuesta inmediatamente anterior aclaro un poco esto




:) Ademas, otra posibilidad, quiza pequeña pero hay que tomarla en cuenta, es que Rotundi y su equipo eligiese esa peculiar configuracion para los Duilio y compañia simplemente para que luego años mas tarde la gente discuta en los foros... :lol:

Va a ser eso Miguel, Rotundi y su equipo sabían que existiría internet y se crearían foros tambien que un señor de nombre Miguel y otro de nick Minoru discutirian sobre el tema y dijeron:
"vamos a hacer que esos dos y alguno más se vuelvan locos pensando en porqué hicimos estos proyectos y los llevamos a la práctica de esete modo" :lol: :lol:
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Vie 10 Jul 2009 19:25

Bueno, revivo esto pues me he encontrado con algunas cosas que que permiten aportar mas datos con respecto a la peculiaridad de disponer la maquinaria y calderas en la forma peculiar que lo hicieron los italianos con estos acorazados.

Resulta que los cruceros "Zara", se hicieron con un esquema muy similar :

Imagen

En verde estan las salas de turbinas, en naranja las salas de calderas.

Por lo visto (siempre segun Bargoni y Gay en el volumen 4 de Orizzonte Mare) la idea era la misma que con los Cesare y los Duilio, aumenta la protezione passiva.

Por lo visto les obsesionaba el que estos buques se quedasen sin propulsion por un golpe afortunado, solo de alli se explicaria el considerar que los problemas indicados ya en este tema debido a usar un tunel para el eje muy largo acarrearia serian mucho menores que lo que implicaria no disponer mas cerca los dos grupos de turbinas.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Sab 11 Jul 2009 10:01

Saludos, señores:

Lamento bajar el nivel del debate, pero tengo una duda. En la práctica, esos intentos sobre el papel y en el buque de evitar que "se quedaran sin propulsión por un golpe afortunado", ¿qué resultado tuvieron?

El Cavour, que supongo que tenía las máquinas apagadas, no sirve como referencia, como tampoco los cruceros hundidos en el combate nocturno de Matapán, que recibieron una granizada de 381 a plena carga cinética.

Pero creo recordar que por lo menos en tres casos los cruceros pesados italianos se quedaron sin propulsión por el impacto de un sólo torpedo, lo que me parece que sanciona las limitaciones del proyecto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Lun 13 Jul 2009 20:25

Para nada se baja el debate con tu duda amigo Buscaglia, al contrario, en la practica creo que las esperanzas no se vieron concretadas en una mejor proteccion, aunque como siempre hay que recordar que los cementerios estan repletos de buenas intenciones.

Los cruceros de por si eran buques que por sus caracteristicas dificilmente podian tener algo similar a bulges o proteccion antitorpedo digamos "extra" y creo que casi no hubo diseño en las naciones involucradas que sufriera de dicho problema.

En el caso italiano, el Pola, que era de la misma clase que el Zara y por tanto compartian la misma peculiar disposicion de calderas y maquinaria, fue inmovilizado por un solo torpedo de un biplano ingles, tengo entendido que dicho impacto provoco la inundacion inmediata de las calderas delanteras y centrales, asi como del cuarto de turbinas delantero, pero por lo visto el daño fue tan severo que tambien afecto el cuarto de turbinas de popa...

Ahora bien, otro crucero pesado, el Trento, sufrio una suerte muy similar, siendo inmovilizado por un torpedo lanzado por un Beaufort, algunas horas mas tarde fue rematado por un submarino.

Claro que el Trento (y el Trieste) tenian una disposicion de maquinaria digamos mas "tradicional", a proa un cuarto de calderas, luego las turbinas que movian las helices exteriores, luego otro cuarto de calderas y finalmente las turbinas de las helices interiores.

Imagen
Corte del Trento

Ahora bien, el Bolzano fue construido con la misma disposicion de la maquinaria que los Trieste, siendo que fue un proyecto posterior a los Zara sospecho que nadie quedo demasiado convencido de ese sistema "alternativo".

Creo que en el caso de esos dos cruceros y su perdida (particularmente horrorosa en el caso del Pola pues condujo a la masacre de sus hermanos) mas que algun defecto en el diseño creo que la cosa tuvo que ver mas con un control de daños deficiente, la misma debilidad asociada a todo crucero y algo de mala suerte...
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor Buscaglia el Mar 14 Jul 2009 9:28

MiguelFiz escribió:Creo que en el caso de esos dos cruceros y su perdida (particularmente horrorosa en el caso del Pola pues condujo a la masacre de sus hermanos) mas que algun defecto en el diseño creo que la cosa tuvo que ver mas con un control de daños deficiente, la misma debilidad asociada a todo crucero y algo de mala suerte...



Saludos.

Realmente parece que todos los cruceros "tipo Washington" eran malos encajadores para sus 10.000 toneladas (o más). Pero es que durante 1940 fueron torpedeados en el Mediterráneo tres cruceros ingleses de 10.000 toneladas por el primer grupo experimental de S. 79 italianos. Los torpedos que encajaron sobre el papel parecen más contundentes que los británicos y en algún caso el crucero inglés encajó dos. Ninguno de estos buques se perdió.

En el Pacífico (...gran especialidad de otros tertulianos :) y que yo controlo poco) da la impresión de que un sólo torpedo aéreo generalmente tampoco dejaba al garete un buque.

¿Limitaciones intrínsecas al tipo de buque, mala suerte y deficiente control de daños entonces?
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 14 Jul 2009 16:43

Buscaglia escribió:¿Limitaciones intrínsecas al tipo de buque, mala suerte y deficiente control de daños entonces?


:) Bueno, es muy probable que tambien hubiese jugado un papel importante la calidad algo dudosa de la misma construccion, en un hecho que los cruceros ligeros de la clase Condottieri por ejemplo tuvieron severos problemas estructurales a lo largo de sus vidas, y se sabe que el sistema antitorpedos del ingeniero Pugliese en los buques a los que se les puso tuvo deficiencias en su instalacion debido a mala calidad en componentes y en uniones, asi que se podria suponer que en los cruceros pesados no todo estaba bien.

Lo malo es que no he podido encontrar referencias precisas al respecto, si las hay con respecto al control de daños (o a la falta del mismo) en cuanto a los problemas con muchas de sus naves.
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Mar 14 Jul 2009 17:18

Bueno, el asunto de los cruceros y la suerte que corrieron (y porque les paso lo que les paso) se tratara mas a fondo en el tema sobre los "Cruceros Washington".


Me gustaria regresar al asunto de los acorazados italianos, en este caso de las dos clases tratadas hasta el momento, para abordar un poco en relacion a la duda de Buscaglia que tal les fue en cuanto a torpedos.

Mucho se ha hablando sobre el raid de Tarento, me gustaria analizar a fondo los daños en el Cavour y el Duilio, pues tienen semejanzas y diferencias que pueden parecer desconcertantes a primera vista...

Y claro, para eso primero tenemos que hablar sobre el sistema antitorpedos Pugliese, una idea ciertamente interesante y que prometia mucho, consistia en buscar absorber la fuerza desecadenada por el agua y gases producto de la explosion cercana o directa de la cabeza explosiva de un torpedo contra los laterales inferiores del casco.

El enfoque tomado por Pugliese consistio en emplear una cabidad repleta de un liquido, que podia ser segun el caso petroleo o bien agua de mar conforme se fuese quemando el primero pero con un "cilindro" hueco de material deformable y lleno en este caso de aire.

La idea era en realidad muy buena, la fuerza de la explosion penetraria el casco exterior, pero seria contenida transmitiendose al cilindro hueco, recordemos que los liquidos no se comprimen y por tanto era indispensable el liquido alrededor del cilindro, dicho cilindro se deformaria en todo su diametro absorbiendo las terribles fuerzas desencadenadas por la explosion evitando que resultase afectado el casco interior.

Esto se puede ver graficamente aqui:
Imagen


Vemos como el cilindro hueco (naranja) se deformaria comprimiendose, absorbiendo la fuerza de la explosion, indicada por las flechas rojas..

En el caso del Cavour esta era la disposicion de dicha proteccion (los Duilio la tenian practicamente igual) :
Imagen

En el siguiente post veremos que paso en realidad....
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Re: Acorazados italianos en la IIGM

Notapor MiguelFiz el Jue 16 Jul 2009 20:11

El Raid de Tarento ha sido narrado hasta la saciedad, aunque creo que no hay mucho en cuanto a los daños sufridos por los buques italianos, no al menos desde el punto de vista tecnico.

Indicar aqui algo importante, los torpedos empleados en el raid de Tarento estaban dotados de espoleta "duplex", que se activaba tanto al contacto como en forma magnetica, de hecho estaban graduados para que se estabilizasen y se movieran a una profundidad de 10.30 metros, esto debido a que se sabia que las redes antitorpedo en el puerto cubrian hasta una profundidad de unos 9 metros (el puerto de Tarento tenia una profundidad en promedio de unos 14 a 15 metros, los detonadores magneticos les permitirian a los torpedos detonar pasando por debajo de los buques atacados, esto hay que tomarlo en cuenta para entender lo que siguio a continuacion, señalar tambien que los torpedos con detonador "duplex" alcanzaron muy mala fama debido a que tendian a activarse por campos magneticos creados por cuestiones diversas (incluyendo cambios en el magnetismo terrestre), sin embargo parece que en las calmadas aguas del puerto de Tarento si funcionaron como se esperaba.


Pues bien, el Cavour resulta alcanzado por un torpedo con detonador "duplex" que se le acerca por el lado de babor, pasa por debajo de su casco y estalla entre la torre "B" y el puente de mando, la explosion del torpedo y la posterior inundacion cobraron la vida de 17 marineros, dado que la explosion ocurre exactamente bajo la quilla, una zona expecialmente sensible a ese tipo de daños, en el fondo de la quilla quedo un agujero de 12 por 8 metros, las santabarbaras de proa pronto quedaron totalmente inundadas y al parecer los compartimientos aledaños tampoco resistieron la presion del agua (probablemente debilitados por la misma explosion), iniciandose una reaccion en cadena que amenazaba la flotabilidad del buque pues pronto los compartimientos de calderas y turbinas tambien comenzaron a tener problemas de inundacion, de manera que el acorazado se quedo sin posibilidad de moverse por sus propios medios, debiendo ser remolcado a toda prisa a una zona cercana de baja profundidad.

En defensa de Pugliese hay que recalcar el hecho de que sin importar que sistema de proteccion antitorpedo hubiese tenido el Cavour los daños probablemente hubieran sido muy similares, si se debe añadir que de todas maneras el control de daños no se vio lo mas eficiente que debiera haber sido, aparentemente hubo cierta laxitud a la hora de cerrar compuertas y escotillas, lo cierto es que las condiciones se dieron para que un solo torpedo de este tipo funcionase exactamente como se tenia previsto y provocase una cantidad de daño aparentemente desproporcionada en relacion a su costo.


Imagen
Lugares de impacto de torpedos en el Cavour y el Duilio en el raid de Tarento

El Caio Duilio por su parte recibio tambien un unico torpedo que casualmente iba a una profundidad un poco menor a la que se le habia ajustado, unos 9 metros, acertandole por el lado de estribor, practicamente bajo la torre "B" aunque el torpedo estalla (aparentemente por contacto) en la parte baja del lateral del casco, alli al menos estaba la justificacion de que el sistema Pugliese era mucho mas engosto que en las partes medias de buque y el torpedo iba a mas profundidad de la que se esperaba cuando se diseño el sistema, pero en muchos aspectos se repitio la misma comedia macabra de enredos que en el caso del Cavour, las paredes exteriores en la cavidad cilindrica exterior inferior de dicho sistema cedieron, diversos compartimientos aledaños quedaron con filtraciones, en pocos minutos tambien las santabarbaras de proa terminaron inundadas, aunque en este caso la tripulacion sufrio menos bajas (3 decesos) y el buque pudo ser dirigido y encallado en aguas poco profundas por si mismo.

El acorazado quedo con un agujero de 11 por 7 metros en el lateral inferior del casco de estribor, aunque los daños no fueron tan severos como en el caso del Cavour (mas por haber quedado encallado en aguas poco profundas que por la solidez del mismo buque), requiriendose solo unos seis meses de reparaciones para devolverlo al servicio, por contra el Cavour al quedar con practicamente la mitad de la cubierta bajo el agua requirio muchisimo trabajo, primero para ponerle a flote y luego para reparar sus daños.

Imagen
Cuadro comparativo de efectos de cada torpedo, a la izquierda daños al Cavour, a la derecha daños al Duilio

Imagen
El Cavour reposando en aguas poco profundas

Imagen
Otra escena del Cavour

Imagen
El Cavour luego de que se le desmontasen las torres para aligerarlo y poderlo reflotar

Imagen
El Cavour en dique seco, se observa el agujero en el fondo de la quilla

Sobra decir que si esto hubiera pasado en alta mar probablemente ambos buques hubieran sido perdida total, nada mal para dos torpedos...
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