El mejor submarino de la SGM

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El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mar 21 Abr 2009 16:46

Quitando el tipo XXI alemán, me gustaría abrir esta línea de debate para conocer la opinión de los foreros sobre el que podría ser el mejor submarino de la SGM, teniendo en cuenta aspectos como la velocidad, sumergido y en superficie, capacidad de torpedos, ratio de éxitos, velocidad de inmersión, maniobrabilidad, etc, etc.

Mis preferencias van, confesándome como un neófito en el tema, por el tipo IX alemán y por el Gato estadounidense, basándome básicamente en la ratio de triunfos por unidad, aunque los grandes submarinos oceánicos japoneses tienen su cosa.

Abro este debate porque en cuanto a condiciones técnicas, me da la impresión de que técnicamente, casi todos los submarinos tienen condiciones muy similares.

Se abre la veda.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 21 Abr 2009 18:51

Hombre, sin discusión, creo yo, el tipo VII alemán. Fue el que más adaptó su diseño a las misiones a realizar, según la táctica prevista, al servicio de una estrategia concreta. Fue el que más éxito operativo exhibió, por lo menos hasta que las reglas del juego cambiaron radicalmente a mediados del 43; y el que a pesar de tenerlo todo en contra, estuvo cerca de tener una influencia decisiva en el desarrollo de la guerra.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mar 21 Abr 2009 20:33

Ya Quinto pero, a mí me da la sensación de que el tipo IX era mejor barco y estaba mejor preparado para la guerra submarina en alta mar, incluso fue el submarino que más hundió por unidad empleada con unas características similares al tipo VII, con el plus de mayor carga de torpedos y mayor autonomía, así como mejor habitabilidad para su tripulación, y el único detalle en su contra dentro de esta balanza de una maniobrabilidad menor.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 21 Abr 2009 20:45

Es que el tipo IX, fue una exigencia de la marina, buscando un sumergible semejante a los tipos "de crucero" de la PGM, con gran autonomía y capacidad de atacar muy lejos y durante mucho tiempo. Pero sobre todo a buques aislados. El Tipo VII era la máquina de matar convoyes, era en la práctica una lancha rápida sumergible, apto para meterse de noche, la noche terrible del Atlántico Norte, dentro del convoy, y ser como un lobo en un rebaño...
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 21 Abr 2009 20:48

Es que el tipo IX, fue una exigencia de la marina, buscando un sumergible semejante a los tipos "de crucero" de la PGM, con gran autonomía y capacidad de atacar muy lejos y durante mucho tiempo. Pero sobre todo a buques aislados. El Tipo VII era la máquina de matar convoyes, era en la práctica una lancha rápida sumergible, apto para meterse de noche, la noche terrible del Atlántico Norte, dentro del convoy, y ser como un lobo en un rebaño...
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Triton el Mar 21 Abr 2009 23:20

Iba a decir que el Tipo IX, pero la verdad es que Quinto ha vendido estependamente el VII :lol: :lol:

Saludos.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mié 22 Abr 2009 8:11

Una duda que me genera esto es: ¿no tendemos a poner demasiado bien a los subs alemanes, quizás los más populares de la contienda por la Batalla del Atlántico, y a depreciar sumergibles de otras nacionalidades que quizás eran mejores?

¿Los éxitos de los ases alemanes no ensombrecen el hecho de que todas las marinas de guerra impicadas contaron con sumergibles? Reitero que en algún lado leí que los grandes sumbarinos japoneses eran de lo mejorcito, pero me gustaría conocer datos para contrastar esta afirmación.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Mié 22 Abr 2009 11:51

El problema de los submarinos japoneses más que de maquinaria era de doctrina estratégica, se planteba usarlos para ablandar al enemigo antes de la batalla decisiva, en vez de para hostigar el tráfico mercante como hacían otras armadas.

Respecto a los italianos tenían deficiencias de diseño derivadas de concepciones obsoletas procedentes de la 1ª GM, así eran demasiado visibles, lentos al sumergirse, sin dirección de tiro centralizada,...

En relación a los soviéticos estuvieron en dos mares encerrados en la práctica y llegando a perder casi todas las bases en ellos. Aún así creó que sus submarinos estaban diseñados precisamente para ello, para actuar en aguas estrechas y profundas.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mié 22 Abr 2009 12:00

APV escribió:El problema de los submarinos japoneses más que de maquinaria era de doctrina estratégica, se planteba usarlos para ablandar al enemigo antes de la batalla decisiva, en vez de para hostigar el tráfico mercante como hacían otras armadas.


Cierto, APV, pero en el hilo no quería hablar de submarinos sino de especificaciones técnicas. Si es por doctrina de uso, ganan estadounidenses y alemanes.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor satrack el Mié 22 Abr 2009 13:46

Pues yo tambien me inclinaría más por os IX que por los VII, los VII, aún siendo buenisimos buques se beneficiaron de la sorpresa inicial y que los aliados no estaban, otra vez, preparados para la guerra submarina.
Y tampoco habría que echar en saco roto a los grandes olvidados, los norteamericanos, que subconscientemente la imagnacion se nos va a portaviones y cruceros y se nos olvidan los heroes del servicio silencioso, pero estrangularon a los japoneses a base de bien.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mié 22 Abr 2009 13:54

Por eso, cuando tenga un rato me gustaría hacer una comparativa apartado por apartado: velocidad, autonomía, carga de guerra, etc, para ver cuál es el que sale mejor parado en esa comparativa.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor satrack el Mié 22 Abr 2009 15:48

Rectifico y reculo, tiene razón Quinto. Los IX solo ofrecian más distancia o más velocidad.
Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mié 22 Abr 2009 16:24

Y más carga de torpedos, lo que no deja de tener su punto.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 22 Abr 2009 20:19

Hola.

Técnicamente, el VII era lo mejor que podía ofrecerse en ese momento, un diseño sin fallos, y como he comentado, muy pegado a lo que técnicamente requería la táctica que se pensaba emplear (manada de lobos, en ataques contra los convoyes aliados), para llevar a cabo una estrategia (estrangulamiento naval y comercial del adversario).

El VII era pequeño, relativamente barato, fácil y rápido de construir; ágil y rápido, muy poco visible en superficie. Tenía la autonomía (de hecho, más autonomía de la prevista, a la hora de la verdad), el armamento, y los sistemas necesarios para enfrentarse a su objetivo.

Era rápido en la inmersión, para mejorar su defensa ante escoltas y/o aviones. La calidad de construcción, irreprochable, vamos, muy buena, alemana.... Ante las cargas de profundidad, resistía muy bien, debido a la buena construcción, y a su pequeño tamaño, que hacía que fuera menos vulnerable.

El único pero que le encuentro, es una velocidad y autonomía en inmersión algo reducida. Pero eso tiene relación con lo siguiente:

El Tipo VII, fue diseñado por inspiración de Doenitz, para la guerra de convoyes, tal y como el la vió al final de la PGM. El gran arma aliada, fue el sonar. Por tanto, para efectuar ese tipo de guerra, y eludir ese arma; el diseño preveía una nave pequeña, escurridiza, rápida, poco visible en superficie (y especialmente de noche); que pudiera alejarse de muchos escoltas por velocidad en superficie. La inmersión, no era una opción de navegación, por supuesto, porque además eso impedía ver a distancia el objetivo; y tampoco de ataque, aunque no estaba descartado. Por eso era preferible un motor diésel potente, a llevar más baterías. Para meterse en medio de un convoy, o sus cercanías, preferiblemente varios a la vez, y allí dedicarse a ir de un lado para otro, torpedeando buques, mientras los escoltas trataban inútilmente de encontrar algo en el SONAR o de ver algo en la noche.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor satrack el Mié 22 Abr 2009 20:42

El IX tenía dos fallos principales, era muy grande lo que entorpecía las labores de inmersión y lo convertían en un blanco muy apetitoso. Por otro lado podía permanecer poco tiempo en inmersión. Que llevase más torpedos era una condición necesaria para largos periodos operativos.
Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 22 Abr 2009 22:15

Hoy no puedo, pero he recordado, que tengo la posibilidad de contar un poquillo, de dónde salió, en realidad, técnicamente, el tipo VII, porque antes he atribuído su paternidad a Doenitz. Esto es cierto en parte... pero hay otra parte que hay que contar.... Lo que ocurre es que ahora estoy un poco cansado, y no puedo... ustedes disculpen; pronto, pronto. :wink:
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Julianrai el Vie 24 Abr 2009 9:42

La verdad es que resulta muy complicado decidir sobre esta cuestión, sobre todo porque los distintos submarinos fueron empleados de formas distintas frente a oponentes con un grado de respuesta muy variable. Cabe preguntarse (y sólo es un ejemplo, ésto daría para estar debatiendo eternamente) por el grado de efectividad de los submarinos estadounidenses frente a Japón, si la Marina Imperial hubiese sido capaz de desarrollar unas fuerzas antisubmarinas similares a las de su oponente, los 52 submarinos perdidos por la US Navy en la 2GM hubiesen sido probablemente muchos más.

Aunque en honor a la verdad diré que los submarinos estadounidenses demostraron su gran capacidad de adaptación a la guerra moderna precisamente tras la SGM -debido sobre todo a que eran lo bastante grandes como para ir incorporando nuevos equipos-, con las conversiones GUPPY que los mantuvieron operativos hasta los años 80. Como muestra un ejemplo, un GUPPY IIA, el español Isaac Peral S-32 (ex USS Ronquil SS 396, veterano de cinco patrullas en el Pacífico con 21600 toneladas hundidas), en 1982 logró burlar durante unas maniobras la cortina antisubmarina que protegía al USS Saipan LHA-2, y "lanzarle" cuatro torpedos, lo cual dice mucho a favor de dicha nave y de sus tripulantes.

Con respecto al debate Type VII vs Type IX, yo me quedo con el IX, su mayor alcance le permitía una mayor vertiente estratégica a la hora de golpear lejos, en el ámbito técnico, era un submarino de doble casco, por lo que en teoría podía aguantar un mayor daño que el Type VII, y al ser más grande también tenía un margen de crecimiento más amplio que el VII a la hora de incorporar nuevos equipos.

Un saludo.
"There seems to be something wrong with our bloody ships today"

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Sab 25 Abr 2009 11:00

Yo no sabría afirmar tan radicalmente que tal o cual tipo fue mejor.

Por ejemplo: los Tipo VII alemanes lo hubiesen tenido muy difícil en el Pacífico. Simplemente, por carecer de la autonomía suficiente, lo que les hubiese impedido mantener patrullas prolongadas contra el tráfico japonés. En ese escenario, un buque pequeño con pocos torpedos estaría la mayor parte del tiempo yendo y viniendo, por lo que se necesitarían muchas unidades.

Al contrario: en las aguas confinadas del Mediterráneo los submarinos grandes (ingleses e italianos) cayeron como moscas, y el buque mejor adaptado era un submarino pequeño, como los tipos ‘U’ (y similares) ingleses. En ese escenario un Balao norteamericano hubiese sido carne de cañón.

Por otra parte, no podemos olvidar la electrónica. En los años finales de la guerra los submarinos norteamericanos eran un enemigo muy peligroso. No tenían la capacidad de navegar en inmersión de un Tipo XXI alemán, pero sus torpedos eran casi igualmente eficientes (una vez solucionados los problemas de los torpedos, las variantes finales del Mk 14 tenían una potencia similar a los de 610 mm japoneses, y además tenían los Mk 18 eléctricos, y dos modelos de torpedos acústicos contra escoltas), pero su electrónica era mucho mejor, nunca serían sorprendidos en superficie por aviones (lo que no pudieron decir los Tipo XXI alemanes, alguna unidad fue hundida por Mosquitos) y, junto con la velocidad en superficie, les permitía operar incluso contra la flota (como pasó en 1944 cuando el Sealion atacó una y otra vez a la flota japonesa, hasta conseguir hundir un acorazado y un destructor (y otro acorazado se libró por los pelos).

Claro que los submarinos norteamericanos, demasiado grandes, no combatieron en un escenario tan peligroso como el Atlántico Norte en la SGM. Tampoco habían sido diseñados para ello, esas misiones se supone que deberían cumplirlas los buques de superficie. Pero imaginemos a cuantos submarinos equivaldría la enorme cantidad de construcciones norteamericanas (casi 140 portaaviones, 12 acorazados, 70 cruceros, un millar de destructores y de escoltas…). Imaginemos un Atlántico Norte con cuatrocientos Balao pululando, con radar, reconocimiento aéreo, y apoyados por gabinetes criptográficos. Los barcos norteamericanos eran grandes por lo que no había problema en embarcar nuevos equipos.

La carencia de sistemas electrónicos medianejos pone a los buques alemanes muy abajo en la lista. Los barcos, en sí, eran buenos, tal vez algo pequeños (los Tipo VII) pero en 1943 estaban superados, precisamente cuando ingleses y norteamericanos se ponían las botas.

Incluso el Tipo XXI tenía sus limitaciones: era muy eficiente en inmersión… lo que le hacía volver a las tácticas de la Gran Guerra, cuando los submarinos permanecían estáticos esperando que alguien les pasase por delante. En inmersión (con snorkel) podría alcanzar los 20 nudos (a costa de una enorme incomodidad para la tripulación) pero su “horizonte” era tan reducido que resultaba muy difícil detectar e interceptar convoyes.

Mi opinión:

- Submarino contar mercantes oceánico: clase Tench (aunque eran caros) o clase Amphion inglesa.

- Para aguas confinadas: Tipo XXI alemán (tal vez demasiado grande) o clase V inglesa (un clase U mejorado).

- Submarino para operaciones costeras: Tipo XXIII alemán. Tal vez la clase Ko-hyoteki japonesa (pero era muy peligrosa).

- Para operaciones especiales: clase XE británica.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 25 Abr 2009 11:36

Hola, LSanzSal estás equivocado en algunos puntos:


LSanzSal escribió:Por ejemplo: los Tipo VII alemanes lo hubiesen tenido muy difícil en el Pacífico. Simplemente, por carecer de la autonomía suficiente, lo que les hubiese impedido mantener patrullas prolongadas contra el tráfico japonés. En ese escenario, un buque pequeño con pocos torpedos estaría la mayor parte del tiempo yendo y viniendo, por lo que se necesitarían muchas unidades.

Claro, pero es que no estaban diseñados para el Pacífico, sino para la guerra de convoyes en el Atlántico Norte. A cada arma, tienes que juzgarla en función de su utilidad prevista, de su diseño; no pedirle cosas para las que no está hecha.

Por otra parte, no podemos olvidar la electrónica. En los años finales de la guerra los submarinos norteamericanos eran un enemigo muy peligroso. No tenían la capacidad de navegar en inmersión de un Tipo XXI alemán, pero sus torpedos eran casi igualmente eficientes (una vez solucionados los problemas de los torpedos, las variantes finales del Mk 14 tenían una potencia similar a los de 610 mm japoneses, y además tenían los Mk 18 eléctricos, y dos modelos de torpedos acústicos contra escoltas), pero su electrónica era mucho mejor, nunca serían sorprendidos en superficie por aviones (lo que no pudieron decir los Tipo XXI alemanes, alguna unidad fue hundida por Mosquitos) y, junto con la velocidad en superficie, les permitía operar incluso contra la flota (como pasó en 1944 cuando el Sealion atacó una y otra vez a la flota japonesa, hasta conseguir hundir un acorazado y un destructor (y otro acorazado se libró por los pelos).

Algún submarino americano fue sorprendido en superficie, de todos modos. Lo que quiero comentar, es que ningún tipo XXI lo fue en condiciones operativas, algún XXI fue destruido en ataques aéreos, pero en puerto, en condiciones no significativas, ninguno lo fue durante patrulla (porque sólo uno de ellos consiguió salir de patrulla, pero no actuó por la finalización de la guerra)

La carencia de sistemas electrónicos medianejos pone a los buques alemanes muy abajo en la lista. Los barcos, en sí, eran buenos, tal vez algo pequeños (los Tipo VII) pero en 1943 estaban superados, precisamente cuando ingleses y norteamericanos se ponían las botas.

Los sistemas electrónicos alemanes, eran de lo mejor, pero es que el tipo VII fue diseñado cuando no existía el RADAR como sistema de detección naval. Ese es el problema que tuvieron.

Incluso el Tipo XXI tenía sus limitaciones: era muy eficiente en inmersión… lo que le hacía volver a las tácticas de la Gran Guerra, cuando los submarinos permanecían estáticos esperando que alguien les pasase por delante. En inmersión (con snorkel) podría alcanzar los 20 nudos (a costa de una enorme incomodidad para la tripulación) pero su “horizonte” era tan reducido que resultaba muy difícil detectar e interceptar convoyes.

Esto es lo que me interesa más comentar. El Tipo XXI no es que fuera eficiente en inmersión. Es que el XXI fue el primer submarino verdadero, y no "sumergible"; fue el primero diseñado para navegar y combatir en inmersión, incluyendo para ello las comodidades necesarias para la tripulación y toda la gama de sensores y sistemas requeridos por este método. Desde SONAR activo y pasivo, hasta Snorkel para rellenar baterías en inmersión... Todo. El problema del horizonte no era tal. Todos los submarinos tienen un horizonte limitado. Y de hecho, el XXI tenía un sónar avanzado, que permitía detectar convoyes a gran distancia, aparte de que también estaba equipado con RADAR.

En suma, en absoluto significaba volver a las tácticas de la Gran Guerra. Durante ésta los sumergibles no esperaban estáticos, simplemente tenían que navegar en superficie; y la mayor parte del tonelaje hundido por los submarinos alemanes en la PGM, lo fueron en ataques en superficie, especialmente al cañón.

Eso, no tiene absolutamente nada que ver con la técnica o la táctica asociada al XXI: Recuerda, que fue el XXI el que sirvió de base para la construcción de todos los submarinos modernos, incluyendo las modernizaciones GUPPY y semejantes, de los clase Gato/balao/Trench norteamericanos.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Sab 25 Abr 2009 14:31

En ese escenario, un buque pequeño con pocos torpedos estaría la mayor parte del tiempo yendo y viniendo, por lo que se necesitarían muchas unidades.

No tanto si podían coordinarse con los nodrizas Tipo XIV pues a diferencia del Atlántico no hay una acción aérea y criptográfica japonesa tan importante contra los submarinos que los neutralice.

Para aguas confinadas: Tipo XXI alemán (tal vez demasiado grande) o clase V inglesa (un clase U mejorado).

¿Y alguno de los modelos soviéticos adaptados al Báltico y Mar Negro?

El Tipo XXI no es que fuera eficiente en inmersión. Es que el XXI fue el primer submarino verdadero, y no "sumergible"; fue el primero diseñado para navegar y combatir en inmersión

Es más en su única acción "bélica" localizó al enemigo y se puso en posición de disparo eludiendo todos los sistemas de detección (a nivel de 1945). Pero claro la guerra había terminado.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Sab 25 Abr 2009 22:46

Bueno, el tema de los Type XXI es para analizarlo más despacio.

Lo primero: los tipo XXI tenían una fiabilidad horrorosa. Debido a la insistencia de Albert Speer en construirlos mediante secciones prefabricadas en industrias del interior, sin experiencia naval, los buques montados tenían muchos defectos. De los 108 construidos, cuando se produjo la rendición sólo 4 estaban dispuestos para el combate en Noruega. Por ello un gran número fueron destruidos en Kiel (y otras bases alemanas) al llegar las tropas inglesas, y al no poder escapar. De los que lo intentaron, varias unidades fueron hundidas.

Esas deficiencias se solucionarían posteriormente, pero a medias, los barcos que pasaron a otras marinas fueron los “seleccionados”, y reparados con tranquilidad. Probablemente esos problemas se hubiesen solucionado, pero (a la luz de lo ocurrido en otras marinas) se hubiese tardado muchos meses, tal vez un año.

Respecto a los Tipo XXI hundidos:

Por bombardeos aéreos en sus bases: U-2509 (8-4-1945), U-2515 (dañado gravemente por una mina, fue hundido el 17-1-45 mientras era reconstruido), U-2516 (8-4-1945), U-2523 (17-1-1945), U-2530 (31-12-1944, recuperado y hundido de nuevo el 20-2-45), U-2542 (3-4-1945), U-3003: (4-4-1945), U-3512 (8-4-1945), U-3505 (3-5-1945), U-3508 (4-3-1945). La mayoría en Kiel, algunos en Hamburgo y Wilhemshaven.

Por minas: el citado U-2115, U-3519 (2-3-1945, sólo dos supervivientes), U-3520 (31-1-1945, sin supervivientes).

Por ataques aéreos, los que nos interesan:

U-3523, hundido por un Liberator con cargas de profundidad el 6-5-1945, sin supervivientes. Asignado a una flotilla de entrenamiento.
U-2503, gravemente dañado por cohetes de un Beaufigther el 4-5-1945 sufriendo trece bajas, fue hundido al día siguiente por su dotación. Integrado en la flotilla 11, se dirigía a Noruega.
U-2521: hundido el 3 de Mayo del 45 por cohetes de un Typhoon en el fiordo de Flensburg, con gran número de bajas. En entrenamiento.
U-2524: dañado en un ataque aéreo el 2 de Mayo, autohundido al día siguiente.
U-3007: hundido en un ataque aéreo el 24 de Febrero del 45. En entrenamiento.
U-3032: hundido con cohetes por un Typhoon el 3 de Mayo del 45, con gran número de bajas.
U-3525: dañado en un ataque aéreo el 30 de Abril, fue luego hundido en el puerto.

Es decir, fueron hundidos siete submarinos del tipo XXI en ataques aéreos. No he encontrado las circunstancias de los ataques a tres de los barcos. De los otros cuatro, uno era un buque operativo, asignado a la flotilla 11, y se dirigía a Noruega. El ataque se produjo en una zona en la que acababan de ser hundidos dos tipo VII y un tipo XXIII, luego era zona de guerra. El barco sufrió daños muy graves, cuando tres cohetes estallaron en el interior de la torre de mando matando a gran parte de la oficialidad, y al día siguiente fue hundido por su tripulación. En otra situación, tal vez hubiese sido reparado (no sé la magnitud de los daños, sólo las bajas) pero de producirse el ataque en alta mar hubiese implicado la pérdida del barco.

Otro tipo XXI fue hundido en un ataque “convencional” por un avión antisubmarino. Y dos, por la aviación táctica, probablemente al tratar de escapar hacia Dinamarca o Noruega.

Lógicamente, esos ataque se produjeron con los buques en superficie, lo que contrasta con la filosofía de diseño del tipo XXI, el primer “submarino” y no “sumergible”. Creo que hay motivos para ello:

- El snorkel alemán era bastante primitivo. Con mala mar (o a alta velocidad) tenía una válvula de flotador que impedía la entrada de agua, pero entonces el motor tomaba el aire de dentro del buque, lo que producía cambios bruscos de presión, muy incómodos. Navegar a profundidad de snorkel era agotador para las tripulaciones, salvo que se hiciese a baja velocidad.

- En algunos casos, los gases de escape pasaban al interior del submarino.

Por tanto, olvidémonos de un submarino con snorkel navegando a 18 nudos. Lo habitual era hacerlo a baja velocidad (salvo si era perseguido) para recargar sus baterías, y luego seguir con ellas.

- La velocidad real en inmersión era pequeña. Ya he dicho lo del snorkel, y con baterías, si se navegaba a 15 nudos (por ejemplo) duraban un par de horas. Había que “arrastrarse” a menos de 8 nudos. De hecho, lo proyectado era superar el Golfo de Vizcaya en inmersión, luego desplazarse en superficie, efectuar los ataques en inmersión ¿para qué si no poner armamento antiaéreo en la torre?

- Además, la vida de las baterías era corta, por lo que había que cuidarlas.

Esto tiene implicaciones tácticas. Simplemente, un submarino tipo XXI no puede operar a velocidades medias indefinidamente. Por ello tiene dificultades para seguir y atacar a un convoy como lo hicieron los tipos anteriores (concebidos como torpederos de superficie).

Otro problema es la detección de sus presas. Un submarino sumergido a cota periscópica tiene un horizonte muy limitado, de menos de 10 Km, sea visual o radáricamente. Si el día está muy claro, un destructor podría ser “visto” a casi 20 Km de distancia, pero con oleaje la distancia se reduce drásticamente. Incluso con barcos operando en superficie, los Uboat tenían dificultades para encontrar los convoyes enemigos. Una alternativa era el uso de hidrófonos, con alcance algo superior, pero que daban unos datos muy imprecisos: simplemente, que en esa dirección había algo, a alguna distancia. Respecto al radar alemán, este era bastante más rudimentario que el aliado, y podía ser peligroso para el submarino: al menos tres submarinos japoneses fueron hundidos porque estaban equipados con radar, y sus señales eran captadas por los radares de los submarinos norteamericanos, que los persiguieron y hundieron.

A eso me refiero cuando digo que los submarinos tipo XXI (y los de la posguerra) estaban condenados a operar como los de la Gran Guerra: al acecho, esperando que pase alguien por delante. Ni la propulsión ni los medios de detección daban para más. Otra cosa sería si se dispusiese de reconocimiento aéreo, claro, pero eso habría que explicárselo a Goering.

Si a eso unimos que la velocidad de las nuevas construcciones era mayor (superior a 12 nudos), la proliferación de todo tipo de radares, las nuevas tácticas antisubmarinas, etcétera… los nuevos submarinos serían armas muy peligrosas, pero difícilmente podían volver a estrangular el comercio. Son mejores armas para la defensa (contra buques enemigos de los que se espera que pasen por tal o cual sitio) que para perseguir mercantes. Se ha llegado a comparar a los submarinos convencionales con “minas armadas con torpedos”.

No quiere decir eso que el tipo XXI no fuese revolucionario. Lo era tanto como el Me-262, pero como ese reactor, tenía sus propios problemas. Aun considerando la gran superioridad sobre tipos precedentes, era improbable que se pudiese volver a la situación de 1942. Aunque sólo fuese porque los aliados, a esas alturas, disponían de una enorme cantidad de buques de escolta. He hecho unas pocas cuentas: en 1945, la disponibilidad era, más o menos (contando sólo la USN, la Royal Navy y Canadá):

Destructores: 796 (USA, 547). Destructores de escolta: 492 (USA: 429). Fragatas: 389 (USA: 77). Corbetas, cañoneros, etc. : 357 (USA: 18). Total: 2024 buques. Habría que descontar algunos que eran pérdidas totales pero que no se hundieron, o barcos que se habían retirado (la mayoría de los “cuatro chimeneas”) pero que estaban en reserva. No incluyo ni los ni los cazasubmarinos ligeros norteamericanos (más de 400) ni los guardacostas (más de un centenar). Y no cuento los barcos de marinas bajo control aliado (Holanda, Polonia, Francia, Noruega, India, Nueva Zelanda, Sudáfrica…). A eso se pueden sumar los 140 portaaviones de escolta de tipos variados. Más un gran número de buques en los astilleros.

Si consideramos los equipos técnicos, los aviones de 1945 disponían de radar centimétrico (capaz de detectar un snorkel a corta distancia), detector de humos, detector de anomalías magnéticas, sonoboyas direccionales, y torpedos acústicos. Y no olvidemos que había varios desarrollos finalizados, cuya producción se retrasó por la guerra: el torpedo con sonar activo Mk 32 (se cesó la producción al acabar la guerra tras fabricar 50 unidades, y se reinició en los cincuenta) y el Mk 33, un torpedo avanzado, pasivo, que alcanzaba los 17 nudos (luego podía usarse contra los Tipo XXI). En resumen: el progreso era por ambos bandos.

Para acabar: eso de que los submarinos tipo VIIC se diseñaron cuando el radar no existía ¿estás seguro? Me suena que para entonces la marina alemana había instalado unos aparatitos llamados radiotelémetros en todas sus grandes unidades ¿me equivoco?

Saludos

P:D:: fuentes varias, entre otras Uboat.net
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 25 Abr 2009 23:53

Hola:

Los tipo VIIC son una variante del tipo VII, nada más, algunos arreglillos que no justifican el considerarlo una clase diferente. Y este tipo fue diseñado antes de que el RADAR existira, prácticamente, como algo más que una curiosidad de laboratorio; mucho más, antes de que esta herramienta fuera útil y considerada como medio de vigilancia naval.

Por otra parte, los datos que das sobre los hundimientos de tipos XXI, no se contradicen en nada con lo que yo he dicho antes: Todos ellos fueron realizados, como era de esperar dada la situación general de la guerra, durante pruebas, entrenamiento, en tránsito, en los puertos o sus cercanías... pero ninguno de ellos sobre un buque que estuviera realmente en misión operativa, funcionando según su táctica de combate prevista. Es lo mismo que cuando destruyes aviones en tierra; eso no indica nada acerca de cómo vuela y combate en el aire ese aeroplano. Y nadie ha atribuído la cualidad de "invulnerabilidad" al XXI. Pero que hubiera sido chungo encontrarlo, no tengo la menor duda; y si es dificil ya encontarlo...

En cuanto al snorkel, es obvio que sólo se usaba a baja velocidad, para recargar baterías y para respirar sin subir a superficie. No, nunca, a alta velocidad, no es que debamos olvidarnos de ello, es que tal situación nunca se va a plantear. Nadie la ha planteado.

Algunos detalles más:

A eso me refiero cuando digo que los submarinos tipo XXI (y los de la posguerra) estaban condenados a operar como los de la Gran Guerra: al acecho, esperando que pase alguien por delante. Ni la propulsión ni los medios de detección daban para más. Otra cosa sería si se dispusiese de reconocimiento aéreo, claro, pero eso habría que explicárselo a Goering.

No, repito, estás planteando una situación que ya no era la que iba a enfrentar el XXI, cuyo manejo no era semejante a los de la PGM, sino al empleo de los actuales submarinos. Es muy distinto.

Acecho sólo se puede considerar aquí como significando "espera", sabiendo cuáles son las rutas de los convoyes; en ese sentido es válido. Pero es que con su automía y velocidad en inmersión, sus sensores, su sistema automatizado de carga de torpedos, el empleo de torpedos programables y acusticos... No tiene nada que ver con los de la PGM. Nada.

De hecho, la manera de operar del XXI, de ser semejante a algo, sería una version a lo grande de lo que hicieron los tipo XVIII: Submarinos, muy pocos, muy pequeños, pero que combatieron con éxito e impunidad total, en las aguas más peligrosas del mundo en aquella época para un submarino: El Mar del Norte y el Canal de La Mancha. De hecho, la historia de los pocos XVIII es verdaderamente reveladora de lo que hubiera podido esperarse de los XXI.

Entonces, resulta que si recordamos, el arma más peligrosa contra los submarinos era el RADAR. El tipo XXI hacía casi inutil el RADAR, porque estaba hecho para no asomar la nariz, nada más que un poquillo de vez en cuando, y eso le hacía casi invisible a las patrullas aéreas, y al radar naval. Por más que técnicamente los radares centimétricos pudieran detectar un snorkel... en la teoría. Y el Atlántico es muy grande, recuerda.

Y no tenía vista más corta que los submarinos anteriores: mejor sonar, y RADAR, usado con conocimiento. Esa combinación era más eficiente que la antigua de los serviolas subidos a la torre.

SAludos

Edito: El primer encargo por submarinos tipo VII, fue el 16 de enero de 1935, al astillero Germania Werft, el diseño es anterior, y de hecho deriva del tipo UBIII de la Gran Guerra.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Dom 26 Abr 2009 0:36

Supongo que te referirás a los tipos XXIII, no XVIII. Es cierto que ninguno fue hundido durante sus ataques, pero dos lo fueron por ataques aéreos (otros, por minas o accidentes). Y a cambio, hundieron cuatro barcos, con un total de siete mil toneladas, y dos de ellos después de la orden de rendición de Doenitz.

Insisto: eran un gran avance, de hecho los Tipo XXIII fueron el modelo de los submarinos costeros alemanes de la posguerra. Pero tenemos que considerar que contaban con la ventaja de la sorpresa, y a pesar de todo tuvieron bastantes problemas para encontrar enemigos: de las nueve patrullas realizadas, sólo en dos hubo ataques. Se debe a las limitaciones que tiene un submarino sumergido, use sonar o radar.

A eso me refiero al hablar de las limitaciones de los nuevos buques: si se pretendía que operasen en inmersión, tendrían grandes problemas para encontrara a sus presas, tanto por el reducido alcance de detección, como por las dificultades con las comunicaciones. Lo que afecta mucho a la táctica submarina.

Un detalle: un serviola subido a una torre tiene un horizonte visible (para detectar un destructor) de más de 20 Km. Un radar o un periscopio, menos de 10 Km, dependiendo del estado de la mar. Cuestión de física.

Y lo ya dicho. En 1945 se había iniciado la producción de los torpedos Mk 34, que llegaba a los 17 nudos, pasivo, y del Mk 32, de sonar activo (e inmune a contramedidas), luego podía atacar a los nuevos submarinos. Sería cuestión de tiempo su amplia distribución y uso.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Dom 26 Abr 2009 1:02

XXIII, sí, correcto, se me fue la bola.

Lo de los torpedos acústicos aliados, aun siendo cierto, no es tampoco la última palabra: Primero hay que encontrar al submarino, hay que localizarlo y atacarlo del modo correcto, con armas distribuídas ampliamente; y estas cosas con las nuevas reglas impuestas por el XXI, no eran tarea fácil... ES como la guerra del cañon y el acorazado. Pero es que la simple aparición del XXI, dejaba obsoletos a muchos buques, aviones, y procedimientos aliados.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Dom 26 Abr 2009 1:19

Quinto_Sertorio escribió:Los tipo VIIC son una variante del tipo VII, nada más, algunos arreglillos que no justifican el considerarlo una clase diferente. Y este tipo fue diseñado antes de que el RADAR existira, prácticamente, como algo más que una curiosidad de laboratorio; mucho más, antes de que esta herramienta fuera útil y considerada como medio de vigilancia naval.


Una puntualización muy acertada.

Edito: El primer encargo por submarinos tipo VII, fue el 16 de enero de 1935, al astillero Germania Werft, el diseño es anterior, y de hecho deriva del tipo UBIII de la Gran Guerra.


Por lo leído en el libro Anatomy of the ship: The Type VII U-Boat de Conway Maritime Press, el primer submarino Tipo VII fue el U-27, cuya puesta en gradas fue el 11 de noviembre de 1935 en el astillero AG Weser de Bremen. También comenta que el diseñador del Tipo VII, un tal Schürer, aunque se basó en la clase UB-III de la PGM también se inspiró en los diseños que la firma holandesa Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw den Haag (I.v.S) realizó en los submarinos E-1 (España), Delfin (Suecia) y Marsuinul (Rumanía).
Última edición por Akeno el Dom 26 Abr 2009 2:09, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Dom 26 Abr 2009 1:29

también se inspiró en los diseños que la firma holandesa Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw den Haag (I.v.S) realizó en los submarinos E-1 (España), Delfin (Suecia) y Marsuinul (Rumanía).

Señalar que la clase E-1 pasó al final a Turquía, pero que también sirvio de base para el trabajo germano-ruso que dío lugar al Tipo IX soviético.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Ulysses_S_Grant el Dom 26 Abr 2009 1:50

La respuesta evidente parece que es el U-boat (Type VII class, Type IX class, Type XXI class...), pero yo pienso que el Navy tenía buenos sub también. Al principio de WW2, nosotros estabamos con los S-class, que estos eran de una tecnología de WW1. Pero luego los Gato class y los Balao class ya tenían unas características muy similares a los subs del Kriegsmarine.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Julianrai el Dom 26 Abr 2009 11:19

Como el hilo está derivando hacia un debate técnico sobre los distintos submarinos de la SGM, muevo el hilo a Tecnología Naval donde podréis seguir debatiendo acerca del tema.
"There seems to be something wrong with our bloody ships today"

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Lun 27 Abr 2009 0:49

Hola Luis:

LSanzSal escribió:Bueno, el tema de los Type XXI es para analizarlo más despacio.

Respecto a los Tipo XXI hundidos:

Por ataques aéreos, los que nos interesan:

U-3523, hundido por un Liberator con cargas de profundidad el 6-5-1945, sin supervivientes. Asignado a una flotilla de entrenamiento.
U-2503, gravemente dañado por cohetes de un Beaufigther el 4-5-1945 sufriendo trece bajas, fue hundido al día siguiente por su dotación. Integrado en la flotilla 11, se dirigía a Noruega.
U-2521: hundido el 3 de Mayo del 45 por cohetes de un Typhoon en el fiordo de Flensburg, con gran número de bajas. En entrenamiento.
U-2524: dañado en un ataque aéreo el 2 de Mayo, autohundido al día siguiente.
U-3007: hundido en un ataque aéreo el 24 de Febrero del 45. En entrenamiento.
U-3032: hundido con cohetes por un Typhoon el 3 de Mayo del 45, con gran número de bajas.
U-3525: dañado en un ataque aéreo el 30 de Abril, fue luego hundido en el puerto.



Estas bajas que mencionas no son achacables al diseño ni al equipo electrónico de los tipo XXI.

Se produjeron durante la huida de la flota submarina desde el Báltico a Noruga. Desde el 9 de abril hasta el fin de la guerra se hundieron al menos 26 submarinos de todos los tipos en ataques aéreos. Los estrechos entre Suecia y Dinamarca son angostos y poco profundos, para colmo los submarinos debieron cruzarlos en superficie y por estrechisimos canales limpios de minas, sin posiblidad de inmersión o evasión. Fue una cacería en la que llegaron a participar hasta los Typhoon. En estas circunstancias los tipo XXI sufrieron el mismo destino que los Tipo VII.

LSanzSal escribió:Y lo ya dicho. En 1945 se había iniciado la producción de los torpedos Mk 34, que llegaba a los 17 nudos, pasivo, y del Mk 32, de sonar activo (e inmune a contramedidas), luego podía atacar a los nuevos submarinos. Sería cuestión de tiempo su amplia distribución y uso.


Creo que sobrevaloras el valor de estas armas para derrotar la amenaza global del tipo XXI.

Desconozco las prestaciones de los torpedos que citas, pero la información que dispongo del Mark 24 indica que es un arma muy "verde" y con poca repercusión ( 3 hundimientos ). Necesitaba de un estado de la mar no superior a Fuerza 4 y los patrones de busqueda servian solo para localizar submarinos sumergidos moviendose a una velocidad máxima de 4 nudos.

LSanzSal escribió:
Insisto: eran un gran avance, de hecho los Tipo XXIII fueron el modelo de los submarinos costeros alemanes de la posguerra. Pero tenemos que considerar que contaban con la ventaja de la sorpresa, y a pesar de todo tuvieron bastantes problemas para encontrar enemigos: de las nueve patrullas realizadas, sólo en dos hubo ataques. Se debe a las limitaciones que tiene un submarino sumergido, use sonar o radar.


Tratando de refutar el número de dos ataques que mencionas de los Tipo XXIII ( creo que hubo un mínimo de 6 ataques en 8 patrullas ) me he metido en un auténtico laberinto. ¿ Utilizas como fuente uboat.net para el dato de los dos ataques ?

Gracias y un saludo.
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Lun 27 Abr 2009 17:58

Y a cambio, hundieron cuatro barcos, con un total de siete mil toneladas, y dos de ellos después de la orden de rendición de Doenitz.

de las nueve patrullas realizadas, sólo en dos hubo ataques. Se debe a las limitaciones que tiene un submarino sumergido, use sonar o radar.


Si esos datos son ciertos, quiere decir que en cada uno de los dos ataques llevados a cabo los submarinos tuvieron un 100% de aciertos ya que los Tipo XXIII únicamente llevaban a bordo dos torpedos. Creo que algun error se ha deslizado por ahí, ya que tengo entendido que fueron más de dos submarinos los que consiguieron hundimientos.

He consultado el que es en mi opinión uno de los mejores libros que existen sobre al arma submarina alemana, el monumental trabajo (más de 1.700 páginas) de Clay Blair titulado HITLER'S U-BOAT WAR y que se divide en dos tomos THE HUNTERS [cazadores] 1939-1942 y THE HUNTED [cazados] 1942-1945 y he visto que en total se realizaron 7 patrullas de guerra llevadas a cabo por 5 diferente submarinos, con un resultado total de 5 pequeños cargueros británicos hundidos, un buque Liberty y un destructor dañados.

Si tenemos en cuenta que dos de esas patrullas duraron entre 10 y 15 días, los lógicos fallos por la premura de tiempo en la puesta a punto, los dos únicos tubos lanzatorpedos que únicamente llevaban a proa y que éstos sólo se podían recargar en puerto, pues no me parece mal bagaje.

Saludos.
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