El mejor submarino de la SGM

[uge]

Y por eso insisto en lo dicho ¿no hubiese sido más lógica la producción de un tipo de transición? ¿un tipo IXE con las características de los GUPPY II de 1947?

Saludos

Los alemanes hicieron lo que tú apuntas como más lógico, producir modelos de transición; pero naturalmente no iban a producir modelos mejorados de naves obsoletas como eran los tipo VII, IX o fabricar algo igual de obsoleto como eran los Guppy II.

Los "Electro-boat" ( tipos XXI y XXIII ) nacieron como modelos de transición hasta la llegada de lo que los alemanes calificaban como "verdadero submarino", es decir, el tipo XVIII (propulsión por turbina Walter y 1.485 toneladas de desplazamiento).

Los "Electro-boats" utilizaron el revolucionario perfil hidrodinámico de los Submarinos Walter y aprovecharon el espacio destinado a sus turbinas para aumentar el tamaño de sus baterías; posteriormente fueron adoptando el Snorkel y el resto de avances disponibles en torpedos y sistemas de detección activa/pasiva (tanto en inmersión como en superficie) .


Saludos

[minoru genda]

Hola, brevemente porque salgo de casa:

Minoru Genda: Según mi fuente, el torpedo G7a, o T1, alcanzaba los 12km a 30 nudos. Mientras que el FaT, llegaba a los 12'5km.

Type VII U-Boats, Robert C. Stern

Hasta luego..

De acuerdo con el dato que aportas sobre el T1 G7a he tomado como dato el alcance a 40 nudos sin fijarme en el que tenía a 30 nudos que es efectivamente de 12 ó 12,5 kilómetros habiendo visto datos que aumentan ese alcance a 14 kilómetros.
En cuanto al Fat por más que he buscado no encuentro nada que me indique alcances superiores a los 7,5 kilómetros a 30 nudos.
De todos modos repito que a pesar de que para entonces la tecnología relacionada con los torpedos había avanzado mucho, disparar un torpedo desde una distancia de 8 kilómetros o superior y en inmersión se me antojaba un tanto complicado si se hacía con el fín de acertar a un blanco.
No debemos olvidar que para lanzar un torpedo se introducen en él los datos para que siga un curso predeterminado y a una profundidad fijada, la profundidad puede perfectamente mantenerse inalterable, el curso para esas distancias tan largas puede sufrir ligeras variaciones, eso sin contar que ese curso es función de una serie de cálculos que dependen de varios factores ajenos al propio torpedo, factores que pueden variar mientras el torpedo sigue su curso, que para esa distancia de 8 kilómetros a 30 nudos anda por los 13 a 14 minutos de carrera.
Por ejemplo es posible que en el transcurso de ese tiempo el convoy cambie ligeramente de rumbo y eche por tierra todos los cálculos sobre el rumbo del torpedo.
No nos engañemos, el ataque de un submarino generalmente se llevaba a cabo desde distancias cortas inferiores a los 1000 metros y el mejor modo de garantizar un acierto era visualizar y corregir los datos del disparo el mayor número de veces, disparar torpedos desde un sumergible o submarino de aquellos desde distancias superiores a los 2000 metros significaba aumentar las posibilidades de fallar el tiro, más grandes cuanto a más distancia se disparase

[LSanzSal]

Completamente de acuerdo. Discutir sobre el alcance máximo de los torpedos me parece que no tiene mucho sentido. Aunque a finales de la guerra los ataques con torpedos se realizaban nada vez a mayor distancia, disparar un torpedo convencional desde 10 Km parece una buena forma de malgastar torpedos, más si se hace con datos obtenidos con hidrófobos.

Respecto a lo que indica Uge con los tipos de transición, buques obsoletos y demás. Pues no:

- Recordemos que los barcos de las clases Gato, Balao y Tench eran más o menso equivalentes a los tipo IX alemanes. Loos buques convertidos por la US Navy siguieron en servicio hasta 1973, y entonces pasaron a marinas aliadas, donde siguieron en servicio hasta hace muy poco. Y la retirada de la USN se debió sobre todo a restricciones presupuestarias y a la decisión de pasar a una flota submarina exclusivamente nuclear (sólo se mantuvieron ocho buques de las clases de la posguerra Tang y Barbel, para entrenamiento sobre todo).

- Los últimos barcos de las clases VII y IX se entregaron sólo un mes antes del nuevo tipo XXI, cuando entonces sí estaban claramente obsoletos desde un año antes ¿no se pensó en modificar los nuevos buques? O al menos, en reformar algún barco dañado o en construcción para probar los nuevos equipos del tipo XXI.

- Los submarinos Walter eran quiméricos. Ninguno de los barcos construidos pasó del uso experimental, excepto la clase Quebec soviética, buques muy inseguros que no eran considerados aptos para el combate (aunque se construyeron treinta).

- Más aún, el mismo Walter retrasó la construcción de sus buques, al rechazar los proyectos que se le ofrecían (porque “sólo” podían alcanzar 19 nudos sumergidos). No sólo eso, el proyecto absorbió recursos que podrían haberse empleado en mejoras en otros buques (el almirante Fuchs previno contra la adopción de estos buques precisamente por ello).

- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.

Saludos

[minoru genda]

Completamente de acuerdo. Discutir sobre el alcance máximo de los torpedos me parece que no tiene mucho sentido. Aunque a finales de la guerra los ataques con torpedos se realizaban nada vez a mayor distancia, disparar un torpedo convencional desde 10 Km parece una buena forma de malgastar torpedos, más si se hace con datos obtenidos con hidrófobos.

Estamos en ésto totalmente de acuerdo
Un detalle o corrección que seguro se te ha colado de un modo involuntario, has puesto hidrófobos en vez de hidrófonos pero bueno eso ya digo que es seguro una mala pasada del teclado pues b y n están al lado y según la ley de Murphy cuando se pulsan dos teclas siempre sale la que no es

Respecto a lo que indica Uge con los tipos de transición, buques obsoletos y demás. Pues no:

- Recordemos que los barcos de las clases Gato, Balao y Tench eran más o menso equivalentes a los tipo IX alemanes. Loos buques convertidos por la US Navy siguieron en servicio hasta 1973, y entonces pasaron a marinas aliadas, donde siguieron en servicio hasta hace muy poco. Y la retirada de la USN se debió sobre todo a restricciones presupuestarias y a la decisión de pasar a una flota submarina exclusivamente nuclear (sólo se mantuvieron ocho buques de las clases de la posguerra Tang y Barbel, para entrenamiento sobre todo) .

Nada que ver los Gato, Balao y Tench con los tipo IX

- Los últimos barcos de las clases VII y IX se entregaron sólo un mes antes del nuevo tipo XXI, cuando entonces sí estaban claramente obsoletos desde un año antes ¿no se pensó en modificar los nuevos buques? O al menos, en reformar algún barco dañado o en construcción para probar los nuevos equipos del tipo XXI.

Las necesidades del momento hicieron que se siguiese operando con esos sumergibles que tal y como comentas estaban quedando obsoletos, por entonces ya se veía que poco se podía hacer con ellos

- Los submarinos Walter eran quiméricos. Ninguno de los barcos construidos pasó del uso experimental, excepto la clase Quebec soviética, buques muy inseguros que no eran considerados aptos para el combate (aunque se construyeron treinta).


- Más aún, el mismo Walter retrasó la construcción de sus buques, al rechazar los proyectos que se le ofrecían (porque “sólo” podían alcanzar 19 nudos sumergidos). No sólo eso, el proyecto absorbió recursos que podrían haberse empleado en mejoras en otros buques (el almirante Fuchs previno contra la adopción de estos buques precisamente por ello).

Se comenzaron dos tipos de submarinos con propulsión Walter. Uno el ya citado Tipo XXVI y otro el Tipo XVII ninguno de los dos Tipos fue terminado, quiméricos sí, pero posiblemente porque no hubo tiempo de construirlos, posiblemente de haber sido construidos y desarrollados no hubieran sido tan quiméricos, posteriormente los avances tecnológicos hicieron que fueran desechados

- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.

La construcción modular para ser correcta debe ser precisa las tolerancias máximas no podían en ningún caso superar los 5 mm. y se dio la circunstancia de que hubo casos en los que por fallos en los procedimientos algunas unidades dieron problemas durante el ensamblaje aún así se consiguió reducir el tiempo de construcción respecto a los viejos tipo IX, pero los fallos fueron siendo corregidos sobre la marcha y el método empezó a ser cada vez más preciso. Se debe tener en cuenta que para construir los tipo XXI hubo que construir cantidad de útiles nuevos y que tambien hubo que adaptar el modo de trabajo al nuevo proyecto. Esto de la construcción modular merece por si sola un apartado, habría que hablar de secuencias y procedimientos de soldadura, mediciones para la instalación de tuberías y maquinaria, sistemas de alineamiento de módulos…..
Se acabaron como dices 119 unidades, pero a efectos prácticos se finalizaron y entraron en servicio 46 unidades no 12 como citas.

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.

Te falta decir que al retraso en la entrega hay que añadir la falta de preparación o entrenamiento de las tripulaciones para éste nuevo tipo

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.

Al final el caos fue determinante pero en ese caos influyó sin duda el deterioro constante de la situación causado por los contínuos bombardeos aliados, el repliegue de las tropas alemanas, el caos en las vías de comunicación, la necesidad de producir armas con rapidez, el empeño en experimentar con cosas que serían definitivas y darían un vuelco a la situación, cosa que lógicamente no llegaría a ocurrir…..

[Quinto_Sertorio]

Hola.

Nuevamente creo que os equivocais al valorar el tema de los torpedos; en su momento lo mencioné como comparación con el radio supuesto máximo, creo que en condiciones favorables, de los radares centimétricos aliados. Unos 8 km se había dicho, y yo he mencionado que alguno de los torpedos, alcazaba los 12 km y pico. Más por tanto que el radar.

Obviamente no guarda relación directa una cosa con la otra. Salvo comparar alcances. Pero no disminuyan la importancia de ese alcance para un torpedo, porque significa poder disparar una salva desde una gran distancia, bastante segura según las circunstancias.

Se ha comentado que apuntar a tanta distancia es dificil: Cierto. Pero es que estamos hablando de disparar no tanto contra un buque individual, como contra un convoy. Contra uno de éstos, una salva en abanico de a lo mejor 6 torpedos, como los que podía lanzar el XXI, del tipo FAT o LUT "programables", desde la proa del convoy, sumando por tanto velocidades de aproximación, y asumiendo que esos torpedos empezarán su patrón de búsqueda entre los buques del convoy... No es algo para tomar a la ligera. Además, podían dispararlos desde, si no recuerdo mal, hasta 100m de profundidad, guiados por SONAR, sobrado en este caso para detectar y calibrar el tiro contra un convoy.

Aunque en cualquier caso, el XXI estaba sobradamente capacitado para realizar una rápida aproximación al convoy (creo además, que han sobreestimado la velocidad de estos convoyes, por lo menos de la mayoría de ellos), en inmersión, y una vez dentro, comportarse como un lobo en medio de un rebaño de ovejas. O disparar una salva lejana, y luego realizar una aproximación rápida mientras los tubos se recargan.. La gama de posibilidades, es muy amplia.

Saludos

[Akeno]

Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total.

Tienes toda la razón Quinto. Y no sólo el XXI, ya que cualquier sumergible debería realizar la fase de aproximación final en inmersión y con sus baterías cargadas.

- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.

Desconozco de dónde sacas los datos Luis, pero lo cierto es que no coinciden con los míos.

Según mis datos, se llegaron a contratar 740 unidades, en las fechas y cantidades que se indican:

6 de noviembre de 1943: 290 unidades.
6 de mayo de 1944: 278 unidades.
27 de septiembre de 1944: 172 unidades.

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Fuente: German U-Boat Type XXI. Siegfried Breyer. Schiffer Military 1999

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.

El primer XXI entregado a la Kriegsmarine fue el U-2501. Su puesta en gradas se llevó a cabo el 3 de abril de 1944, botado el 12 de mayo y comisionado el 27 de junio.

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.

Omites, y no entiendo el por qué, los problemas derivados de la escasez de materiales de todo tipo, los frecuentes ataques aéreos que interrumpían las rutas de transporte destruyendo valiosos componentes, la escasez de trabajadores cualificados, los daños en las industrias suministradoras, etc. "Pequeñas minucias" resultado de la campaña de bombardeo aliado.

Y eso sin hablar que para este proyecto no se construyó ningún prototipo, el cual podría haber servido para detectar muchos problemas para así eliminarlos en la fase de construcción. Cierto que existieron problemas con el ensamblaje del casco, pero también es cierto que los snorkels no funcionaban correctamente.

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[Quinto_Sertorio]

Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total.

Tienes toda la razón Quinto. Y no sólo el XXI, ya que cualquier sumergible debería realizar la fase de aproximación final en inmersión y con sus baterías cargadas.

No, Akeno, no en la misma medida. Un tipo VII podía hacer una aproximación sumergido, pero de modo muy limitado, sólo en situaciones muy favorables. No podía por ejemplo, recuperar sumergido su posición respecto a un convoy, una vez sobrepasado; puesto que su velocidad maxima sumergido estaba en los 6-7 nudos, pero eso ya con las baterías a tope, al máximo; y tal situación sólo podía mantenerla unos minutos... Para volver a alcanzar un convoy, el VII debía salir a superficie, y rodearlo a una distancia prudencial... muchos fueron cazados así.

Para el tipo XXI, esos siete nudos eran prácticamente su velocidad silenciosa, y con poco esfuerzo más, podía ir más rápido que el convoy, sumergido, sin exigir demasiado a las baterías; y seguirlo dentro, o recuperarlo para volver a ponerse en situación de ataque.

La diferencia, es total, por cuanto varía la situación táctica completamente.

Saludos

[minoru genda]

A ver, veo que seguimos mezclando y comparando Tipo VII con Tipo XXI.
Bien pues vamos a comparar y veremos que técnica y operativamente no eran comparables.
En principio vamos con la autonomía en inmersión de un tipo VII y un Tipo XXI
Para el tipo VII tenemos 80 millas de autonomía a 4 nudos que son 148,16 kilómetros.
Para el Tipo XXI tenemos 285 millas a 6 nudos que son 527,82 kilómetros, más del triple que el tipo VII y a una mayor velocidad. Del IX ni hablo pues tenía incluso una autonomía y velocidad en inmersión inferior al tipo VII al que aventajaba en superficie en ambos apartados
El tipo XXI podia navegar sumergido a 17 nudos velocidad igual a la del tipo VII en superficie que solo alcanzaba los 7,6 nudos en inmersión. Por contra el tipo XXI en superficie con 15,5 nudos era más lento que el Tipo VII.
Queda claro que el Tipo XXI en inmersión era muy superior en cuanto a autonomía y velocidad al Tipo VIIpor lo que cualquier comparación resulta ser innecesaria.
Armamento. Para éste caso resulta ser tan innnecesario compararlos como para los anteriores en principio el tipo XXI llebava 6 tubos a proa cargados y 14 torpedos de reserva en total 20 frente a los 14 del Tipo VII.
Sobre los torpedos.
Si Quinto, por entonces estaban los LUT y los FAT totalmente programables que podían barrer una extensa superficie de mar hasta que se les acababa la carrera.
LUT y FAT tras ser programados y disparados recorrian una cierta distancia para cambiar de rumbo e introducirse en la trayectoria del convoy navegando a todo lo ancho del mismo durante una cierta distancia para describir una curva de 180º y volver en dirección contraria. Mientras les duraba el combustible permanecian en esa trayectoria serpenteante y si no chocaban contra un barco se hundían.
Un dibujo para dar una idea de la trayectoria seguida por los torpedos LUT o FAT.



Ya he dicho por activa y por pasiva que VII y XXI no eran comparables en cuanto a los torpedos no importa el tipo de torpedo usado, los sumergibles alemanes por regla general disparaban sus torpedos desde distancias inferiores a los 2000 metros para asegurarse el blanco.

[sanpifer]

Con permiso del respetable.

En este foro anglosajón se está tratando el mismo tema:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=144544" onclick="window.open(this.href);return false;

Resaltar un par de aspectos interesantisimos. Dicho hilo merece una lectura más detallada. Transcribo unos fragmentos tal cual en inglés para que nadie piense que se ha descontextualizado en la traducción.

According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":
- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.
-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

He mentions the above in his afterword (p. 709-710) and adds:
-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.
-poor habitability and sanitation.

[sanpifer]

Sobre la controversia del encuentro del U-2511 con el crucero HMS Norfolk, no está totalmente demostrado. Por ejemplo:
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_2511#Ref1" onclick="window.open(this.href);return false;

[...] However, some research suggests that it is perhaps a myth. An investigation carried out in 1998 came to the conclusion that, on the basis of the spatiotemporal data, this encounter could not have taken place. Other research suggests that it cannot be ruled out.

Korvettenkapitän Adalbert Schnee deposed to the Royal Navy Commission in Bergen aboard HMS Norfolk. During this deposition, he is said to have requested a comparison of Norfolk's Ship's Log to that of the U-2511. The comparison is said to have revealed that the cruiser indeed was at that position making the recorded speed as per the Sub's Log.[...]

[minoru genda]

Con permiso del respetable.

En este foro anglosajón se está tratando el mismo tema:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=144544" onclick="window.open(this.href);return false;

Resaltar un par de aspectos interesantisimos. Dicho hilo merece una lectura más detallada. Transcribo unos fragmentos tal cual en inglés para que nadie piense que se ha descontextualizado en la traducción.

According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":
- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.
-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

He mentions the above in his afterword (p. 709-710) and adds:
-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.
-poor habitability and sanitation.

No estoy de acuerdo para nada con lo dicho.
El sistema hidráulico no tenia porque ser malo cuando había sido bueno para los tipos anteriores.
Sobre la integridad estructural que quieres que te diga el casco resistente se soldaba por las dos caras se seguía un procedimiento contínuo que tal y como se comenta duraba 8 horas y no debía ser interrumpido bajo ninguna circunstancia hasta el punto de seguir el trabajo incluso durante los bombardeos.
El control para saber que las soldaduras estaban bien se hacía con rayos X.
Ni que decir tiene que si en una soldadura no se detecta por ese medio una grieta, la soldadura puede ser dada como perfecta, por tanto no puede ser tenido en cuenta lo comentado sobre la integridad estructural.
Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.
Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.
Luego no debemos pasar por alto que los Tipo XXI fueron la base de los futuros submarinos y los soviéticos basaron sus diseños iniciales en ese tipo lo que demuestra que eran muy aceptables.
Los clase Whiskey, Zulú o Foxtrot soviéticos fueron diseños derivados de los tipo XXI.

[Akeno]

No estoy de acuerdo para nada con lo dicho.

Deberíamos analizar con algo más de profundidad para poner en duda lo aparecido en el texto del Sr. Blair. Vamos allá.

According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":

- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.

El sistema hidráulico no tenia porque ser malo cuando había sido bueno para los tipos anteriores.

Bueno, imagino que conocerás que en los Tipo XXI se utilizó la energía hidráulica en mucho mayor grado que en los tipos anteriores con el fin de ahorrar energía eléctrica todo lo posible, como por ejemplo en los timones laterales, el de profundidad, en las puertas exteriores de los tubos lanzatorpedos, en el armamento AA de cubierta y en el snorkel y el periscopio.

Los principales componentes del sistema hidráulico (acumuladores, cilindros, pistones, etc.) que movían los elementos descritos se encontraban en el exterior del caso presurizado, por lo que eran bastantes susceptibles de recibir daños debido a explosiones cercanas y eran muy propensos a la corrosión debido a la sal del agua. Por otra parte, al estar situados fuera del casco, cualquier avería se tenía que arreglar con el submarino en superficie, lo que ocasionalmente podía llegar a ser problema.

-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

Es de sobra conocido que el nuevo motor diesel de seis cilindros MAN M6V 40/46 tenía ciertos defectillos debido a su diseño y fabricación, lo que hacía que su potencia quedara reducida prácticamente a la mitad. Un problema derivado de esta disminución de potencia hacía que se incrementara en grado sumo el tiempo necesario para cargar las baterías completamente. Debido a esto, su máxima velocidad en superficie estaba sobre los 15.6 nudos, menor que cualquier U-boote oceánico construido durante la guerra y ligeramente inferior a la velocidad alcanzada por los buques tipo corbeta que se dedicaban a las tareas de escolta de convoyes.

-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.

Sobre la integridad estructural que quieres que te diga el casco resistente se soldaba por las dos caras se seguía un procedimiento contínuo que tal y como se comenta duraba 8 horas y no debía ser interrumpido bajo ninguna circunstancia hasta el punto de seguir el trabajo incluso durante los bombardeos.
El control para saber que las soldaduras estaban bien se hacía con rayos X.
Ni que decir tiene que si en una soldadura no se detecta por ese medio una grieta, la soldadura puede ser dada como perfecta, por tanto no puede ser tenido en cuenta lo comentado sobre la integridad estructural.

Una cosa es el sistema de soldado utilizado, pero Minoru, si las piezas no encajan pues no encajan.

En todas las publicaciones que he tenido la ocasión de consultar sobre el Tipo XXI (y creo que ya lo comentó el compañero LSanzSal en un mensaje anterior) se habla sobre las debilidades estructurales del casco presurizado debido al sistema de fabricación modular realizado por empresas con pequeña o nula experiencia anterior y a su ensamblaje en los astilleros. Está comprobado que en muchas ocasiones las ocho mayores secciones del casco del Tipo XXI adolecían de defectos de fabricación que hacían que las secciones no encajaran correctamente. El caso presurizado era débil y no era capaz de soportar bien las presiones derivadas de grandes profundidades y la explosiones cercanas de cargas de profundidad.

Los alemanes informaron que en sus tests esctructurales el casco cedió a presiones simuladas sobre una profunidad de 274 metros. Los británicos reportaron fallos estructurales en el casco a 243 metros de profundidad, lo que no era mucho más que la profundidad que podían resistir los cascos de los U-bootes convencionales. Información extraida del libro de Clay Blair citado en un mensaje anterior.

-poor habitability and sanitation.[/i]

Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.

En realidad, el texto figura así en el libro: "As with the Types VII and IX, the facilities and amenities provided for the comfort and feeding of the crew did not even meet "minimum" standards of the U.S. Navy".

Al igual que en los tipos VII y IX, las instalaciones y los lugares de entretenimiento de la tripulación no a alcanzaban los estándares mínimos de la US Navy en sus submarinos.

Lo que hay que dejar claro es que el espacio disponible para la tripulación en los Tipo XXI era superior al que existía en los Tipo VII y IX, lo que no quiere decir que éste sea el adecuado.

Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.

La mezcla que se producía en ocasiones entre el agua que servía para limpiar y el agua usada para beber, hacía que el aspecto sanitario fuera inadecuado e insalubre. Fuente: ibid.

[Akeno]

Sobre la controversia del encuentro del U-2511 con el crucero HMS Norfolk, no está totalmente demostrado. Por ejemplo:
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_2511#Ref1" onclick="window.open(this.href);return false;

[...] However, some research suggests that it is perhaps a myth. An investigation carried out in 1998 came to the conclusion that, on the basis of the spatiotemporal data, this encounter could not have taken place. Other research suggests that it cannot be ruled out.

.

He consultado el libro de Cajus Bekker Lucha y muerte de la Marina de guerra alemana publicado por Luis de Caralt en una segunda edición del año 1959 y sobre el cual se basa el artículo de la wikipedia y en él se habla expresamente del encuentro entre el U-2511 y el HMS Norfolk, durante el cual tanto Schenee como el jefe de máquinas Gerd Suhren y varios oficiales y marineros vieron desfilar al crucero a través del periscopio.

Korvettenkapitän Adalbert Schnee deposed to the Royal Navy Commission in Bergen aboard HMS Norfolk. During this deposition, he is said to have requested a comparison of Norfolk's Ship's Log to that of the U-2511. The comparison is said to have revealed that the cruiser indeed was at that position making the recorded speed as per the Sub's Log.[...][/i]

Información que aparece en el citado libro del Sr. Bekker donde en una comisión británica encargada por el Almirantazgo para comprobar sobre el terreno las características de los nuevos submarinos alemanes, y en base al estudio de los diarios de operaciones tanto del submarino como del crucero se confirmaba que el grupo británico se encontraba exactamente en el punto del mar del Norte donde el comandante del submarino declaraba haber tropezado con él.

En otro libro consultado titulado Así fue la guerra submarina de Harald Busch publicado por Juventud en su primera edición del año 1962, también aparece el encontronazo entre el sumbarino alemán y el crucero británico. Ni que decir tiene que el libro de Clay Blair The Hunted 1942-45 también detalla el encuentro.

En mi opinión, quien tiene que demostrar que no es cierta la historia es el supuesto estudio realizado en 1998 y del cual la wiki no aporta dato alguno.

[sanpifer]

En mi opinión, quien tiene que demostrar que no es cierta la historia es el supuesto estudio realizado en 1998 y del cual la wiki no aporta dato alguno.

Personalmente ni apoyo ni desmiento el encuentro, aunque no es la primera referencia en contra que veo por la red, y desconozco igualmente la veracidad del estudio de 1998, ni quien lo hizo, ni en qué fuentes se basó o cuales son sus conclusiones, pero llama la atención la fecha reciente y que el supuesto "mito" haya permanecido en vigor más de 50 años. Seguiremos indagando.

[minoru genda]

Bueno, imagino que conocerás que en los Tipo XXI se utilizó la energía hidráulica en mucho mayor grado que en los tipos anteriores con el fin de ahorrar energía eléctrica todo lo posible, como por ejemplo en los timones laterales, el de profundidad, en las puertas exteriores de los tubos lanzatorpedos, en el armamento AA de cubierta y en el snorkel y el periscopio.

Los principales componentes del sistema hidráulico (acumuladores, cilindros, pistones, etc.) que movían los elementos descritos se encontraban en el exterior del caso presurizado, por lo que eran bastantes susceptibles de recibir daños debido a explosiones cercanas y eran muy propensos a la corrosión debido a la sal del agua. Por otra parte, al estar situados fuera del casco, cualquier avería se tenía que arreglar con el submarino en superficie, lo que ocasionalmente podía llegar a ser problema.

No tengo esquemas del sistema hidráulico de los Tipo XXI por tanto no puedo saber hasta que punto esto que comentas es así, de todos modos una carga de profundidad que afecte al sistema hidráulico dejará sin duda más averías y muy posiblemente más graves.
Sobre la corrosión del agua de mar habría que ver también como estaban dispuestos los sistemas y que tipo de protección tenían. Sobre esto a ver si me pongo en contacto con un colega que sabe bastante sobre los Tipo XXI a ver si dispone de esquemas o planos que me aclaren algo al respecto

-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

Es de sobra conocido que el nuevo motor diesel de seis cilindros MAN M6V 40/46 tenía ciertos defectillos debido a su diseño y fabricación, lo que hacía que su potencia quedara reducida prácticamente a la mitad. Un problema derivado de esta disminución de potencia hacía que se incrementara en grado sumo el tiempo necesario para cargar las baterías completamente. Debido a esto, su máxima velocidad en superficie estaba sobre los 15.6 nudos, menor que cualquier U-boote oceánico construido durante la guerra y ligeramente inferior a la velocidad alcanzada por los buques tipo corbeta que se dedicaban a las tareas de escolta de convoyes.

Te recuerdo que el tipo XXI era un submarino y que por velocidad y autonomía debía prevalecer las correspondientes a los momentos en los que el submarino estaba sumergido por tanto era hasta cierto punto lógico que los motores diesel no ocuparan demasiado espacio y por tanto no tuvieran mucha potencia

-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.

Una cosa es el sistema de soldado utilizado, pero Minoru, si las piezas no encajan pues no encajan.

En todas las publicaciones que he tenido la ocasión de consultar sobre el Tipo XXI (y creo que ya lo comentó el compañero LSanzSal en un mensaje anterior) se habla sobre las debilidades estructurales del casco presurizado debido al sistema de fabricación modular realizado por empresas con pequeña o nula experiencia anterior y a su ensamblaje en los astilleros. Está comprobado que en muchas ocasiones las ocho mayores secciones del casco del Tipo XXI adolecían de defectos de fabricación que hacían que las secciones no encajaran correctamente. El caso presurizado era débil y no era capaz de soportar bien las presiones derivadas de grandes profundidades y la explosiones cercanas de cargas de profundidad.

Los alemanes informaron que en sus tests esctructurales el casco cedió a presiones simuladas sobre una profunidad de 274 metros. Los británicos reportaron fallos estructurales en el casco a 243 metros de profundidad, lo que no era mucho más que la profundidad que podían resistir los cascos de los U-bootes convencionales. Información extraida del libro de Clay Blair citado en un mensaje anterior.

No es cuestión de encajar o no encajar. Solo puede haber dos modos de acoplar o unir dos estructuras en construcción modular y yo solo conozco uno, a tope, se enfrentan las dos estructuras se centran de modo que coincidan y se unen por puntos de soldadura luego una vez unidas se sueldan por ambos lados (actualmente se usa la pistola de soldar y un sistema llamado Backing que consiste en colocar unos ladrillos de cerámica de unos 30 mm. de ancho que tienen una pequeña mediacaña, se colocan por detras de la cara a soldar lo que hace que la soldadura por la otra cara quede tan bien como por la que se suelda y todo de una pasada y con un operario)
Antes se soldaba por una cara y se saneaba la opuesta para soldar por ella, los fallos solo podían derivar de un mal procedimiento, determinados aceros especiales no permiten escesos o defectos de calentamiento durante la pasada porque varían sus características y los hacen demasiado duros o blandos.
Por otra parte sería bueno saber cuantos de esos test se hicieron, porque si se hicieron todos y hubo un bajo porcentaje de fallos, no se puede decir que todos eran malos.

-poor habitability and sanitation.[/i]

Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.

En realidad, el texto figura así en el libro: "As with the Types VII and IX, the facilities and amenities provided for the comfort and feeding of the crew did not even meet "minimum" standards of the U.S. Navy".

Al igual que en los tipos VII y IX, las instalaciones y los lugares de entretenimiento de la tripulación no a alcanzaban los estándares mínimos de la US Navy en sus submarinos.

Lo que hay que dejar claro es que el espacio disponible para la tripulación en los Tipo XXI era superior al que existía en los Tipo VII y IX, lo que no quiere decir que éste sea el adecuado.

Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.

La mezcla que se producía en ocasiones entre el agua que servía para limpiar y el agua usada para beber, hacía que el aspecto sanitario fuera inadecuado e insalubre. Fuente: ibid.

Esto lo dejo entero.
Se compara la habitabilidad con los estándares de la US Navy pero no se tiene en cuenta que los Tambor, Balao o Tench eran en torno a unos 17 metros más largos y tenían aproximadamente dos metros más de manga, eran más grandes así que tenían motivos de sobra para ser más habitables.
Sobre la instalación sanitaria no veo porqué tenía que ser diferente a la de los tipo VII en todo caso la instalación el agua para cocinar y beber estaba en un tanque y el agua dulce para lavar en otro, teniendo en cualquier caso instalaciones separadas. Solo era común para ambas instalaciones la línea de llenado pero en principio el llenado se debería hacer con agua potable. En ocasiones se usaban los tanques de compensación de torpedos como tanques de agua potable utilizable hasta que se disparaba el primer torpedo
Caso diferente era el agua potabilizada que desde el potabilizador y tras ser filtrada iba al tanque de agua para beber. Éste agua al igual que el agua contenida en los tanques de compensación podía ser la presuntamente insalubre, pero tampoco me parece que lo fuera.
Personalmente pienso que a efectos técnicos lo verdaderamente significativo sobre estos puntos tratados es lo comentado sobre la fiabilidad estructural, el sistema hidráulico y la propulsión lo otro (Habitabilidad y saneamiento) aunque importante no lo es tanto.

[LSanzSal]

No voy a discutir algunos de los datos señalados, pues mis conocimientos (y mis fuentes) no tienen comparación con la de algunos foristas. Pero sí repasaré algunso datos que han quedado en el aire:

- Disparar torpedos desde 10 Km: el problema de disparar desde esa distancia es que si se detecta el torpedo, el convoy puede efectuar un Viraje de emergencia que lo sacará de su trayectoria. Virajes que estaban entrenados, no serían tan rápidos como los de la HSF en Jutlandia, pero desde semejantes distancias, bastarían. En ese caso, poco importaría que fuesen torpedos programables o no.

- Por otra parte, desde esa distancia la solución de tiro sería, como poco, imprecisa. Si se usa el radar se renuncia a la discreción, con periscopio sería difícil obtener datos tales como rumbo y dirección, y la información proporcionada por los hidrófonos (que no hidrófobos, dichoso corrector automático de Word) sería imprecisa. Un pequeño error en las apreciaciones y la salva de torpedos se perdería. Aparte que no tiene mucho sentido diseñar un submarino tan eficiente para luego disparar armas carísimas al tuntún. Disparar desde fuera del anillo de escoltas es una posibilidad para un tipo VII, es absurda para un submarino avanzado.

- Lo de conseguir datos y disparar mediante el sónar, pues no. Implica, de nuevo, renunciar a la discreción. Aparte que me gustaría saber cuál sería la distancia a la que se podría conseguir una solución de disparo fiable. Ese sistema me parece razonable en un combate “cercano”, especialmente contra escoltas y con torpedos acústicos, no para atacar mercantes.

- Lo de disparar desde 100 m de profundidad… pues no. Puede hacerse, pero sólo en emergencias, porque deja al submarino sin reservas de aire comprimido. Incluso en la actualidad la táctica recomendada es acercarse a la superficie para disparar. No quiero decir que no pueda hacerse, pero de nuevo lo dicho, como emergencia y contra escoltas.

- Sigue sin explicarse como iban a localizar a los convoyes los submarinos en inmersión, y como podían darles caza con una diferencia de velocidad marginal.

- La comparación de los tipos IX y de los Gato/Balao/Tech es relativa. Se parecían poco en los equipos internos, pero en ambos casos se trataba de submarinos grandes con capacidad para colocar baterías de mayor potencia.

De hecho, una conversión de un tipo IX que esté en construcción en un tipo de transición es relativamente sencilla, se trataría de retirar los equipos de la cubierta (armamento, cubierta de teca, etc.), sustituir la torre pro una hidrodinámica (y se trata sólo de la envuelta exterior, el diseño interno podría ser el mismo) y (lo más problemático) colocar más baterías. Por ejemplo, en el espacio diseñado para transporte (en los tipos IXd).

Esto me recuerda a las peticiones insistentes en una mejora de los Pz IV, que no se hicieron porque era un modelo que iba a cesar al producción… que de hecho se mantuvo hasta el final.

- Los tipos Walter fueron un fiasco. De haber sido eficaces se hubiesen producido en la posguerra, al menos hasta que entrasen en servicio los de propulsión nuclear (en los sesenta). El único modelo que entró en servicio, la clase Québec soviética, funcionaba con un sistema diferente (con tanques de oxígeno licuado y absorbentes de CO2) y se les consideraba muy peligrosos, no aptos para el combate. Los experimentos ingleses también resultaron “interesantes” para las tripulaciones.

Los diseñadores y los talleres destinados a estos buques (cuando los tipo XXI y XXIII ya se producían en serie) podrían haberse dedicado o acelerar la entrada en servicio de las unidades, o a una conversión de los tipos VII y IX en servicio. De nuevo, como con los tanques: no se modifica el Pz IV, pero se diseñan todo tipo de cazacarros, tanques ligeros, nuevas series… Lo mejor, enemigo de lo bueno.

- Sobre la habitabilidad, lo que ya se ha dicho, eran hoteles de lujo comparados con los Tipo VII. Otra cosa sería la comodidad de las dotaciones navegando con snórkel. Recordemos que la US Navy no lo incorporó a sus conversiones hasta que fue bastante mejorado. De paso, las conversiones GUPPY II también resultaron incómodas, por el gran espacio destinado a las baterías.

Saludos

[minoru genda]

Estamos de acuerdo en que disparar torpedos desde una distancia superior a la que podría ser considerada normal (inferior a 2000 metros) es casi equivalente a desperdiciar un torpedo pero para el caso del Tipo XXI no hacía falta llegar a ese extremo por su elevada furtividad, la táctica de todo sumergible era una vez localizado el convoy situarse por delante de su ruta en posición de ataque para atacar cuando el comandante del sumergible o submarino lo considerase oportuno y nunca desde distancias tan grandes.
Sobre soluciones de tiro y otras consideraciones básicamente estamos de acuerdo, sobre todo porque las soluciones de tiro`precisas se llevaban a cabo por medios visuales más que nada porque hay que saber contra que se tira y como se tira y porque los datos de esa resolución parten de la visualización del blanco del cual debe conocerse su tamaño su rumbo, su velocidad, su calado tras visualizarlo todos los datos adquiridos pasan a una computadora TDC la cual envia todos los parámetros a las salas de torpedos y a los tubos lanzatorpedos para introducirlos en los torpedos, otra cosa es la localización de un convoy que puede ser conseguida por hidrofonía pero la solución de tiro precisa debe ser efectuada por los medios citados, cualquier otro medio era jugarse un torpedo a la lotería.
Sobre los motores Walter no voy a entrar en una discusión que nos lleva a ninguna parte y sobre la cual estoy de acuerdo en que el peróxido de hidrógeno era un material muy inestable y peligroso.
Sobre disparar torpedos a cien metros de profundidad no creo que ningún sumergible de la segunda guerra mundial lo haya hecho, pero era posible y sin mermar las existencias de aire para otras funciones. En ésta línea comentar que cada tubo lanzatorpedos tenía su propia botella o depósito de aire comprimido. Además un compresor eléctrico podía generar aire en inmersión a costa de las baterías
La habitabilidad y el Snorkel.
Estamos de acuerdo que las diferencias de presión de aire dentro del sumergible por culpa del snorkel producían cierto malestar en la dotación pero en ocasiones se utilizaba el compresor de aire para generar aire y compensar esas diferencias.
Muchas de las cosas que he explicado y para quienes quieran saber más se pueden encontrar en los artículos técnicos de la que para mí es la mejor web sobre sumergibles y submarinos alemanes en castellano.
http://www.u-historia.com/" onclick="window.open(this.href);return false; una vez dentro se va a Técnica y en ese apartado se pueden ver desarrolladas algunas de mis explicaciones

[LSanzSal]

Varias cosas:

- Efectivamente, existe una reserva de aire comprimido para el lanzamiento de torpedos, pero a mayor profundidad, más hay que usar. Aunque los submarinos tenían sistemas para evitar dejar escapar la delatora burbuja de aire (todos no, los italianos carecían de ese sistema) no tengo muy claro que ese aire pudiese ser reutilizado para recargar los depósitos, y en todo caso resultaría bastante ruidoso.

De hecho, durante la SGM hubo submarinos que dispararon torpedos acústicos contra buques de escolta que los estaban atacando. Por ejemplo, Edward L. Beach, describe un contraataque con un torpedo acústico disparado desde el USS Tirante contra un barco japonés. Aunque según el autor mediante los hidrófonos se oyeron ruidos relacionados con el hundimiento del buque (y de los marinos que se ahogaban) dicho ataque no fue confirmado en la posguerra. En cualquier caso, parece razonable pensar que el submarino estaría a bastante profundidad, pero por encima de la “capa”.

De todas formas, y al menos en los submarinos modernos, la teoría es intentar disparar a poca profundidad (si la situación lo permite).

- Respecto a la habitabilidad, no sólo en Das Boot, en varios lugares he encontrado referencias a lo desagradables que eran para la tripulación los cambios bruscos de presión. Y no era que la tripulación pudiese asfixiarse, sino que las variaciones pequeñas de la presión del aire ambiental, aunque no sean peligrosas, producen molestias a los tripulantes sanos, y son muy dolorosas para cualquiera que tenga problemas relacionados con los oídos (un simple catarro).

Simplemente con los modestos cambios de presión al subir o bajar 200 m de altura ya se notan, desniveles superiores (como los que hay en la isla de Tenerife) resultan muy molestos (muy dolorosos) para los niños con obstrucción de la trompa de Eustaquio. Ahora, imaginemos esos cambios de presión cada pocos minutos, en una patrulla de semanas de duración.

El problema de eso no es sólo la incomodidad, la fatiga disminuye el rendimiento de las dotaciones. Por eso navegaciones a velocidades medias con snorkel serían soluciones de emergencia, pero no pensemos en una caza a un convoy con ese sistema.

Por cierto, otro equipo desarrollado durante la SGM eran los detectores de hidrocarburos en el aire, para “oler” la presencia de motores diésel. No servían para un ataque, pero alertaban sorbe la presencia en la zona de un submarino, e indicaban que era conveniente vigilar la zona (con radar).

Todo esto no hacía obsoleto a los Tipo XXI, insisto. Eran barcos excelentes. Pero dudo que permitiesen una vuelta a los “tiempos felices”.

Saludos

P.D.: l apágina de U-Historia, muy interesante. Enhorabuena por ella.

[minoru genda]

Para el caso de lanzamiento de torpedos:
Partimos de la base que un torpedo no solía lanzarse más allá de la cota periscópica el sistema que citas que evitaba que salieran las burbujas consistía en un émbolo que se metía entre la cola del torpedo y la tapa ese émbolo o pistón impulsaba el torpedo que una vez fuera seguía su curso mientras el émbolo volvia a su posición inicial empujado por la presión del agua luego se cerraba la tapa exterior, se abria la interior, se sacaba el émbolo y se recargaba el tubo.
Una foto del émbolo dentro del círculo rojo; a la derecha se ve el compresor eléctrico y encima el motor eléctrico del timón.


Sobre las diferencias de presión ocasionadas por el snorkel:
Es cierto que cuando el sumergible se encontraba usando el aparato con fuerte oleaje iba un poco más allá de la cota periscópica (profundidad de uso del Snorkel) se cerraba la válvula de flotador y los motores diesel debía alimentarse con el aire que había dentro del sumergible o submarino lo que originaba una especie de vacío muy molesto, esto podía ocurrir durante un periodo variable que en algunos casos sobrepasaba los 2 minutoses por ello que cuando se navegaba con la mar muy mala usando el Snorkel se ponía en marcha el compresor eléctrico la razón es muy simple, si por la aspiración de los motores se crea un vacío los compresores pueden contrarrestarlo aunque sea parcialmente haciendo que la situación sea mucho menos incómoda.
El problema se solvento ligeramente cuando se empezaron a instalar snorkel de válvulas electroneumáticas que consistían en unas válvulas neumáticas accionadas eléctricamente por el "cierre" al contacto con el agua de dos electrodos que se encontraban en la cabeza del Snorkel al cerrarse esos contactos se activaba una válvula eléctrica que daba paso al aire para que abriera o cerrara la válvula de cabeza. El sistema era mucho más preciso y mejor que el de flotador.
Sobre la web U-historia gracias por la parte que me toca pues yo solo soy un colaborador más en los apartados técnicos

[Quinto_Sertorio]

Hola. Güenas tardes a todos...

Verán, uno de los problemas que hemos visto, en particular si la memoria no me falla, ha hecho incapié en ello el compañero LSanzSal, al XXI; es el relativo al sistema de construcción mediante un programa de ensamblaje de secciones prefabricadas. Es un tema en el que creo que hay que aclarar varias cosas..

Lo primero, es que las cualidades positivas o negativas del sistema industrial de construcción, aún teniendo la gran importancia que tienen; pueden ser separadas de lo que se refiere a las cualidades del diseño del tipo XXI. Una cosa son las cualidades de ese diseño, y otra los problemas industriales, económicos u organizativos relativos a su construcción. Y por supuesto esto que digo es bastante discutible, pero ya sabeis a qué me refiero.

Lo segundo, es que hay que explicar el por qué ese sistema, esa organización del programa de construcción del XXI. Por qué se escogió ese sistema, y uno uno de contrucción tradicional "todo en el astillero".

Bien, yo, en esto, hablo de oídas o de leídas, evidentemente. Yo de cosas que floten: Mi patito de goma y voy listo... Pero quiero citar una fuente que puede ser relativamente fiable, en esto de internet. Que es una de las más "conocidas" en este tema. Y esa fuente dice lo siguiente:

A detailed production plan was worked out between July and December 1943.

At least 18 months were required to build a Type XXI U-boat under a conventional construction procedure (with boats built from start to finish on a single slip). This effectively meant that prototypes would be ready only in November 1944 and regular production boats would be ready for operational use in 1946. This was not acceptable.

Un plan detallado de producción, fue elavorado entre julio y diciembre de 1943.

Al menos 18 meses se requerían para construir un U-boote tipo XXI bajo un procedimiento de construcción convencional (con buques construídos desde el principio al final en un varadero). Esto significaba de hecho, que los prototipos estarían listos sólo en noviembre de 1944, y buques de producción regular estarían listos para uso operacional en 1946. Esto no era aceptable.

Bien está claro, plan convencional: Nos vamos a 1946. Yo ni quito ni pongo rey, ya sabeis...

Hace falta otra manera de hacerlo:

Therefore the Minister for Armaments, Albert Speer, decided to consult the matter with Otto Merker, with experience in the mass production gained in the car industry. Eventually, an alternative production method was proposed with the following assumption:

* no prototypes
* pre-fabricated sections manufactured in parallel, in distributed works around the country
* sections to be transported to the shipyard by water (big Type XXI sections) or rail (smaller Type XXIII sections)
* final assembly of sections at the shipyard

he detailed building plan for the Type XXI consisted of the following stages:

* acquisition of raw materials and transport to steel works 16 days
* steel work 40 days
* transport to the section building plant 5 days
* section building 50 days
* transport to the yard 4 days
* assembly at the yard 50 days
* final work after launching 6 days
* total building time per boat 171 days (6 months)

The method eliminated the bottleneck caused by the limited shipyard resources. Instead of occupying a slip for the entire building process (18 months mentioned) it was required only for approximately 80 days of final completion (as it turned out to be). Hence the shipyard building effectiveness was multiplied by almost 7.

De modo que el ministro de armamento Albert Speer, decidió consutar el asunto con Otto Merker, con experiencia en la construcción masiva ganada en la industria del automóvil. Se propuso un programa alternativo de construcción basado en las siguientes premisas
....Sin prototipos.
....División en secciones prefabricadas en paralelo en talleres diseminados por todo el pais.
....Secciones transportadas al astillero por agua (las grandes) o ferrocarril (las pequeñas).
....Ensamblaje final en el astillero.

El plan detallado de construcción del tipo XXI (de una unidad, se entiende) se dividía en las siguientes etapas:

.....Adquisición de materiales y transporte a las factorías:....16 dias.
.....Trabajo del acero, de la(s) partes metálicas: 40 dias.
.....Transporte a la planta de construcción de la(s) seccion(es) : 5 dias
.....Construcción de la sección : 50 dias
.....Transporte al astillero: 4 dias.
.....Ensamblaje en el astillero: 50 dias
.....Trabajos finales tras el lanzamiento: 6 dias
.....Tiempo total de construcción por buque: 171 dias (6 meses)


Este método eliminaba el cuello de botella representado por los recursos limitados de los astilleros. En lugar de ocupar un varadero entero para todo el proceso de construcción (los 18 meses mencionados), se le requería sólo por aproximadamente 80 dias de acabado final (como así resultó). De este modo la efectividad del astillero se multiplicaba por 7.

Bien, está bastante claro, pero resumo por mi parte: Los alemanes tenían un tipo de submarino revolucionario. Pero con los métodos de construcción naval convencionales, no lo tendrían a punto y combatiendo hasta el año 46. Así de simple. No vale, no sirve, no hay más que discutir.

Hace falta otro método, y ahí entra en juego uno de los genios (de los poquitos) del III Reich: Albert Speer. Que pregunta a un caballero que posiblemente no había visto el mar en su vida... (es una suposición):
--"Tenemos este problema ¿Cómo lo solucionamos?" Tenemos que conseguir producir este cacharro, hacerlo rápido, y además, hacerlo en grandes cantidades...
--Pues aplicando técnicas propias de otro tipo de mercado, destinadas precisamente a producir otro tipo de cosas, mucho, rápido y barato.

Básicamente, lo que hicieron fue aplicar la idea de Henry Ford, ya que Otto Merker venía de ese mundo: Utilizar la cadena de montaje (varadero) para el ensamblado de piezas, cuanto más venga la pieza preformada, mejor. De modo que gran parte, la mayor parte, del esfuerzo de trabajo se hace fuera de la fábrica o astillero. Y se hacen en paralelo un montón de submarinos por piezas, que luego se ensamblan en el astillero, mientras se siguen haciendo más submarinos, al mismo tiempo en todas partes. Dicho de otro modo: Se acortan y solapan los tiempos de construcción de varios submarinos.

Obviamente, tiene el problema de que a veces, si las factorías que producen las subsecciones no hacen muy bien su trabajo, hay problemas (como los hay en la industria automovilistica, seguro que alguno de los lectores, puede contar algo al respecto...), pero eso no es problema: Te llegan 20 secciones, de cuatro fabricantes distintos; uno de ellos, es un chapuzas, y sus 5 secciones, tienes que tirarlas.. ¡Da igual!, puedes usar las 15 secciones que te quedan, para montar 15 submarinos, en lugar del submarino y medio que hubieras podido montar por el procedimiento "habitual" (es un ejemplo, obviamente). Y ya harás que la factoría defectuosa se corrija, o mandas al director como cazador de carros al Frente Ruso. Sin problema.

Algunas fechas:

** Noviembre de 1942, reunión en la que se examina el desarrollo de submarinos Walter, llegando a la conclusión de que no serán operativos. Y se acuerda buscar otra solución, basada en un casco previso para uno de los anteriores (tipo XVIII), pero con baterías.

** Enero del 43, cálculos teóricos .

** Junio del 43, diseño preliminar.

** Agosto del 43, se aprueba el diseño preliminar, y el programa para la construcción de estos buques.

** Plan de producción detallado, entre Julio y diciembre del 43.

** Orden para la construcción, dada a los astilleros: Noviembre de 1943.

** Primeras secciones disponibles en febrero del 44.

** Primer establecimiento (no me sale el término naval) en varadero en abril del 44.

** Primera botadura en Mayo del 44.

** Primer comisionamiento (lo mismo, suena mal pero lo dejo) en junio del 44...

Y eso, con la falta de todo, y las bombas cayendo día y noche... Realmente ¿alguien lo puede hacer mejor?


Hay más datos y fechas en la referncia, que es muy conocida.

http://www.uboat.net/technical/electroboats2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

Edito:

Por cierto, que http://www.u-historia.com/" onclick="window.open(this.href);return false; no la conocía yo... Que callado nos lo tenemos...

[LSanzSal]

Ya. Tenemos:

- Solución A: primer buque en 1945, operativos en 1946.

- Solución B: primer buque en 1944, pero una pesadilla para su puesta a punto, en Mayo del 45 sólo hay unos pocos aptos para el combate.

Pero se olvida la coletilla: hasta que tengamos A ó B, seguiremos construyendo buques obsoletos, y mandando a las tripulaciones veteranas a morir en ellos.

Ya puestos, no estará de más recordar que el tipo XXI surgió inicialmente como un sustituto de la clase IX, de submarino de largo radio de acción, y se pretendía que los tipo VII siguiesen llevando el peso de la guerra en el Atlántico. Pero mientras se diseñaba el ambicioso tipo XXI (y con las interferencias de los motores Walter) se produjo la derrota en el Atlántico. Un plan curioso, porque los oceánicos tipo IX, en teoría, se enfrentarían a defensas menos densas que los tipo VII, pero se sustituían antes.

Debo ser un pesado, pero esto me recuerda a lo que citaba Japa a propósito del desarrollo de los carros de combate. Cuando ante la amenaza soviética, se decidió diseñar el mejor tanque del mundo, que sería el Panther. Que debería entrar en servicio en 1943 (acortando plazos) pero que hasta 1944 no empezó a funcionar bien. Mientras, y para no quedarse sin nada, pues se siguió con el Pz IV y, como era cosa de meses ¿para qué mejorarlo? El resultado lo conocemos.

Y mi pregunta ¿había un posible plan C? Yo creo que sí. Al menos, a toro pasado. Se supone que estamos a finales de 1942, y sabemos que:

- La capacidad antisubmarina aliada iba en aumento y cada vez iba a ser más peligroso navegar en superficie, al menos por el Cantábrico.

- Un tipo revolucionario de barco tardará entre 2 y 3 años en entrar en servicio.

- La flota de superficie parece que ya no sirve para nada.

- Tenemos multitud de diseñadores dibujando proyectos de barcos de la Guerra de las Galaxias.

Mi opción:

- Abandonar (o al menos, dedicar menos recursos) a aquellos proyectos que no pudiesen entrar en servicio en los próximos 3 años. Especialmente, las turbinas Walter, que se mantendrían en estudio pero con menor prioridad.

- Abandonar todos los estudios de buques de superficie. Mantener los barcos ya existentes, pero sobre todo para retener fuerzas inglesas en el Atlántico. Construir sólo buques ligeros (torpederas, dragaminas).

- Aprovechar las ventajas de los diseños de Walter: especialmente, los cascos hidrodinámicos, snorkel, sistemas de detección, etcétera.

- Iniciar la producción de los tipos XXI y XXIII. Pero aunque se eligiese el sistema B (modular), construyendo menos unidades (al principio) pero intentando mejorar los métodos de producción: aunque no haya prototipos, al menso una preserie.

- Elegir un diseño para reemplazar urgentemente al tipo VII en el Atlántico y en el Mediterráneo, aunque fuesen barcos de prestaciones intermedias. Insisto, una posibilidad sería elegir un diseño probado, ya en producción, y realizar una modificación importante en la línea de las conversiones de la posguerra, aceptando que tuviesen prestaciones modestas: por ejemplo, un submarino de unas 700 Tn, con velocidad en inmersión máxima de 15 nudos, y capaz de mantener 10 nudos durante varias horas, y con autonomía suficiente como para operar en la costa Oeste de Irlanda.

Todos coincidimos que la guerra submarina era la mejor arma alemana contra la invasión por las potencias occidentales, la única que podía retrasar el final (porque darle la victoria, a esas alturas, parece poco probable) ¿Podía Alemania destinar más recursos? O mejor ¿Podía usarlos más eficientemente?

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Ya. Tenemos:

- Solución A: primer buque en 1945, operativos en 1946.

- Solución B: primer buque en 1944, pero una pesadilla para su puesta a punto, en Mayo del 45 sólo hay unos pocos aptos para el combate.

Pero se olvida la coletilla: hasta que tengamos A ó B, seguiremos construyendo buques obsoletos, y mandando a las tripulaciones veteranas a morir en ellos.

No, no, la construcción del tipo VII, fue suspendida en el 43, prácticamente al mismo tiempo que se inició el programa del XXI. O sin prácticamente. Algunos se completaron mientras no hubiera otra cosa que hacer, otros que estaban encargados, fueron cancelados, y si no me falla la memoria, incluso alguno que estaba apenas iniciado, fue sencillamente abandonado.

All contracts for the VIIC/42 U-boats were cancelled on 30 September 1943 in favour of the new Elektro Boat XXI.

Y mientras no llegaran los XXI, había que combatir con lo que había, porque no había más remedio.

Ya puestos, no estará de más recordar que el tipo XXI surgió inicialmente como un sustituto de la clase IX, de submarino de largo radio de acción, y se pretendía que los tipo VII siguiesen llevando el peso de la guerra en el Atlántico. Pero mientras se diseñaba el ambicioso tipo XXI (y con las interferencias de los motores Walter) se produjo la derrota en el Atlántico. Un plan curioso, porque los oceánicos tipo IX, en teoría, se enfrentarían a defensas menos densas que los tipo VII, pero se sustituían antes.

Tampoco, el tipo XXI surgió como sustituto del programa de submarinos Walter, al verse en la reunión de noviembre del 42, que no habría tiempo ni posibilidad tecnológica para poner en funcionamiento estos; y para sustituír a todos los submarinos alemanes, tanto los VII como los IX, ante la urgencia ya evidente de cambiar de técnica y de manera de combatir. Por otra parte, no hubo ninguna interferencia entre los walter y los XXI ó XXIII, los walter habían sido cancelados, salvo alguno que quedaba como experimenteción. Además, el diseño del XXI fue ultimado ya después de la derrota en el Atlántico.

Y mi pregunta ¿había un posible plan C? Yo creo que sí. Al menos, a toro pasado. Se supone que estamos a finales de 1942, y sabemos que:

- La capacidad antisubmarina aliada iba en aumento y cada vez iba a ser más peligroso navegar en superficie, al menos por el Cantábrico.

- Un tipo revolucionario de barco tardará entre 2 y 3 años en entrar en servicio.

- La flota de superficie parece que ya no sirve para nada.

- Tenemos multitud de diseñadores dibujando proyectos de barcos de la Guerra de las Galaxias.

Mi opción:

- Abandonar (o al menos, dedicar menos recursos) a aquellos proyectos que no pudiesen entrar en servicio en los próximos 3 años. Especialmente, las turbinas Walter, que se mantendrían en estudio pero con menor prioridad.

- Abandonar todos los estudios de buques de superficie. Mantener los barcos ya existentes, pero sobre todo para retener fuerzas inglesas en el Atlántico. Construir sólo buques ligeros (torpederas, dragaminas).

- Aprovechar las ventajas de los diseños de Walter: especialmente, los cascos hidrodinámicos, snorkel, sistemas de detección, etcétera.

- Iniciar la producción de los tipos XXI y XXIII. Pero aunque se eligiese el sistema B (modular), construyendo menos unidades (al principio) pero intentando mejorar los métodos de producción: aunque no haya prototipos, al menso una preserie.

- Elegir un diseño para reemplazar urgentemente al tipo VII en el Atlántico y en el Mediterráneo, aunque fuesen barcos de prestaciones intermedias. Insisto, una posibilidad sería elegir un diseño probado, ya en producción, y realizar una modificación importante en la línea de las conversiones de la posguerra, aceptando que tuviesen prestaciones modestas: por ejemplo, un submarino de unas 700 Tn, con velocidad en inmersión máxima de 15 nudos, y capaz de mantener 10 nudos durante varias horas, y con autonomía suficiente como para operar en la costa Oeste de Irlanda.

Todos coincidimos que la guerra submarina era la mejor arma alemana contra la invasión por las potencias occidentales, la única que podía retrasar el final (porque darle la victoria, a esas alturas, parece poco probable) ¿Podía Alemania destinar más recursos? O mejor ¿Podía usarlos más eficientemente?

Saludos

Para elegir otro diseño para reemplazar al tipo VII, aunque de hecho eso era el XXI, habría que ponerse a diseñar y construir otro tipo más, tendríamos tu propuesta VII-bis, el XXI, el XXIII, eso ya va directamente en contra de la premisa principal, que es el ahorro y la concentración de recursos. Y cómo lo producimos, ¿según el sistema antiguo o según el moderno?. No me parece que encaje por ningún lado.

Porque otra posibilidad, llamémosla "D", sería hacer entrar en astillero a los VII y IX ya construidos, y encontrar sitio para más baterías, al menos, ¿Donde?; más lo fácil que es quitarles el cañon y ponerles snorkel a medida que fuera posible, como de hecho se hizo.. pero para aprovechar las nuevas baterías, estuvieran donde estuvieran (que me parece que no había sitio), habría que poner otro motor electrico, posiblemente. Sería una reconstrucción total, bastante compleja y que de hecho no sería fácil llevar a cabo.

La propuesta de Speer, era de hecho la única que podía funcionar, y estuvo cerca, muy cerca de hacerlo.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Por cierto, que en mi opinión, el único problema realmente importante con el tipo XXI y su programa de producción, es que debió iniciarse año y medio antes, en cuanto se hizo claro que el RADAR, especialmente el aerotransportado, imponía una nueva realidad. El problema es que esto precisamente, es lo que no era tan fácil de ver entonces, y no se vio a tiempo.

Saludos

[LSanzSal]

Varias cosas:

- Los submarinos Walter impusieron un retraso de meses si no de años. El profesor Walter tenía ideas muy buenas, la de los submarinos “verdaderos” de velocidad alta en inmersión, con un diseño de casco hidrodinámico (que en el V40 era aún mejor que en proyectos posteriores) y otras muy malas, como un tipo radicalmente nuevo de propulsión no probada.

En todas partes cuecen habas, pero en esto los aliados, normalmente, fueron más serios, intentando hacer modificaciones graduales aun a costa de no tener nunca diseños revolucionarios, y aceptando características inferiores a cambio de facilitar la producción. En el campo naval un ejemplo fue la motorización con maquinarias alternativas de muchos escoltas, de los barcos Liberty y de los portaaviones de escolta Casablanca: si a alguien le dicen en 1935 que iban a construirse portaaviones con maquinaria alternativa, le da un patatús. Los Casablanca eran rudimentarios… pero salían como churros de los astilleros.

La forma de no perder tiempo hubiese sido tener un diseño alternativo a los buques Walter, usando el mismo casco (que requiere un esfuerzo de diseño importante) pero con una maquinaria convencional. Los equipos nuevos, se prueban en un casco existente (en el último Tipo II, o en el típico barco experimental que sale rana y sólo vale para pruebas como los tipo X). Pero hay que evitar dejarse atraer por proyectos quiméricos, no tratar de reunirlo todo, acumular retrasos, y en 1943 a correr.

Pero el ejemplo del profesor alemán que dirige la investigación a su gusto tengan utilidad o no sus resultados no es único. Recordemos las fantasías de Porsche, o los misiles balísticos de Von Braun. Supongamos que en 1941 alguien le para los pies a Von Braun y le dice “sí, está muy bien lo de poner un cohete en el espacio, pero lo que necesitamos urgentemente es un misil antiaéreo; cuando tengamos uno podrá seguir con sus inventos” ¿podría haberse desplegado un ingenio así en 1944?

- Sobre el sustituto del tipo VII. ¿y si fuese un diseño poco ambicioso? Un barco con el casco resistente del tipo VII, con una envuelta hidrodinámica (mucho más fácil de diseñar que el casco). Los mismos motores eléctricos, y un motor diésel más pequeño (pero no experimental) sólo para recargar baterías. Snorkel, claro. Prescindir de la recarga de los tubos lanzatorpedos, colocando de cuatro o seis tubos a proa y dos a popa (que podrían ser externos al casco resistente como en los Daphné de la posguerra) lo que permitiría prescindir de parte del personal, y liberaría volumen para baterías suplementarias. Se tendría un barco de doble tamaño de los Tipo XXIII, con triple carga de torpedos, prestaciones razonables (probablemente las dichas, 15 nudos máxima en inmersión, 10 mantenida durante de cuatro a seis horas). Podrían construirse en algún astillero con experiencia en el anterior tipo VII, dedicando otro al montaje de las secciones de los tipo XXI y XXIII, que se están construyendo en otras fábricas.

Recordemos, de paso, que la Kriegsmarine (igual que los otros departamentos) tenía graves problemas porque los obreros especializados, los técnicos de laboratorio y de taller, y los investigadores jóvenes, habían sido reclutados, distribuidos entre las diferentes armas con unos criterios como poco curiosos, y enviados a morir en una trinchera perdida. Al menos las marinas aliadas se dieron mejores mañas para conservar su personal especializado.

Recordemos de paso que cuando no había sido entregado el primer tipo XXI, y cuando se perdían los tipo VII por decenas, ya se estaban dibujando mejoras, variantes y sucesores del tipo XXI, y se inició la producción de una corta serie del tipo XVII. Lógica ante todo.

- Respecto a lo del radar, completamente de acuerdo. Parece absurdo que la misma marina pionera en el radar embarcado planee una táctica de guerra en superficie, que antes o después será superada. Pero historias de esas en Alemania, las que se quieran. Podríamos plantear demasiados “y si” usando la ventaja tecnológica de 1940, desperdiciada en los años siguientes.

Saludos

[Satur]

En realidad, en el invierno de 1943-1944 ya deberían haberse dado cuenta de que la guerra submarina estaba perdida (más bien toda la guerra), suspender la construcción de submarinos y usar esos recursos en otro terreno. A partir de esas fechas, la construcción de submarinos fue un desperdicio.

LSanzSal, recuerda que el primero que prefería misiles "de represalia" aunque hacían falta antiaéreos era Hitler ¿Crees que iba a ser él quien le dijese algo así a Von Braun?

[erwinbona]

LSanz, hay una cosa que no entiendo en tu propuesta de un nuevo diseño, y es cuando mencionas lo de prescindir de la recarga de torpedos, reduciendo personal, pero se aumenta el espacio para más torpedos. ¿No es esto un poco contradictorio?

[APV]

A partir de esas fechas, la construcción de submarinos fue un desperdicio.

Al menos obligaban a mantener ocupados en servicio de vigilancia a miles de aviones, sistemas y soldados aliados.

[minoru genda]

Quinto y L Sanz resumen con acierto las circunstancias de diseño, acopio de materiales y construcción de los tipo XXI además plantean posibles soluciones para paliar parcialmente la inferioridad.
Entre todas ellas hay una que me llama la atención y que paso a comentar.
Cito.

Porque otra posibilidad, llamémosla "D", sería hacer entrar en astillero a los VII y IX ya construidos, y encontrar sitio para más baterías, al menos, ¿Donde?; más lo fácil que es quitarles el cañon y ponerles snorkel a medida que fuera posible, como de hecho se hizo.. pero para aprovechar las nuevas baterías, estuvieran donde estuvieran (que me parece que no había sitio), habría que poner otro motor electrico, posiblemente. Sería una reconstrucción total, bastante compleja y que de hecho no sería fácil llevar a cabo.

No resulta sencillo hacer las modificaciones que propones. No es lo mismo modificar buques de superficie que sumergibles o submarinos. En los primeros redistribuir pesos es posible, en los segundos resulta complicado llevar a cabo una reforma incorporando elementos nuevos y conseguir que el equilibrio del sumergible no se resienta.
Recordar que en aquellos sumergibles cualquier nimiedad los desequilibraba; para la inmersión las sentinas debian estar sin líquidos y los tripulantes fuera de servicio debian permanecer quietos en sus literas o en el lugar que se encontraran, mientras los que estaban de servicio debían permanecer en sus puestos y solo moverse si se les ordenaba o era estrictamente necesario, precisamente en alguna ocasión se les tiene ordenado a los tripulantes fuera de servicio desplazarse hacia proa o popa para agilizar los cambios de asiento, además es evidente que si se hubieran podido mejorar de un modo considerable sin cambiar sus prestaciones se habría hecho ¿no creeis?
Creo que cualquier proposición o idea de reforma debe ser desechada más allá de las que se llevaron a cabo en las modificaciones para mejorar los modelos sin variar demasiado sus condiciones de estabilidad ni operativas.

[LSanzSal]

LSanz, hay una cosa que no entiendo en tu propuesta de un nuevo diseño, y es cuando mencionas lo de prescindir de la recarga de torpedos, reduciendo personal, pero se aumenta el espacio para más torpedos. ¿No es esto un poco contradictorio?

Los tipo VIIc disponían de cuatro tubos a proa y uno a popa. Al prescindir de los sistemas de recarga, y de los espacios de almacenamiento y de manipulación de los torpedos se simplifica mucho el diseño (del barco y de los mismos tubos), disminuye la dotación necesaria y aumenta el espacio disponible. Lo que no sé es si sería posible instalar cinco ó seis tubos a proa en lugar de cuatro (insisto, sin recargas). Lo que sí es factible es situar tubos externos, fuera del casco resistente, como se hizo en bastantes tipos (durannte la guerra y en la posguerra). Una opción es dedicar dos tubos externos a popa para torpedos acústicos (contra escoltas) y los cuatro (cinco o seis si se podía) a proa, para armas convencionales.

El espacio de ambas cámaras de torpedos (proa y popa) puede destinarse en parte para baterías.

En la posguerra hubo diseños de este tipo, como lso citados Daphné franceses.

Saludos

[erwinbona]

Pero al llevar tan pocas armas, tendrían poca duración de patrulla, vamos, digo yo.