El mejor submarino de la SGM

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Lun 27 Abr 2009 18:24

Aquí la lista de hundimientos y los subs implicados, aunque no coinciden con los del trabajo del Sr. Blair:

      Imagen

Fuente: U-Boats. History, Development and Equipment 1914-1945. David Miller. Conway Maritime Press.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Lun 27 Abr 2009 20:34

Akeno escribió:
Imagen

Fuente: U-Boats. Hirsory, development and equipment 1914-1945. David Miller. Conway Maritime Press.


Las estadísticas de David Miller coinciden con las que aporta Peter Sharpe en su libro U-boat Fact File 1939-1945 ( Midland Publishing Limited). La única diferencia se encuentra en la víctima del U-2329, que la da por dañada.

En esta página Web también se da por dañado al Liberty noruego Sverre Helmerson:

http://www.usmm.org/sunk45.html

Lo que me más me ha descolocado al cotejar datos ha sido la información de uboat.net, que unicamente da dos hundimientos al U-2336 y uno al U-2322.

Lo que cuadra en varias fuentes es el número de 8 patrullas para seis submarinos del tipo XXIII. Sólo repiten patrulla el U-2322 y el U-2324.

Gracias por tus datos Akeno.
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 28 Abr 2009 10:04

El bajo número de patrullas realizado con los buques de las clases XXI y XXIII es llamativo, teniendo en cuenta la gran cantidad de buques entregados: por lo recuerdo, 108 unidades del tipo XXI, 61 del tipo XXIII. Aun asumiendo que muchos de ellos se entregaron sólo unos días antes de la catástrofe, otros buques llevaban casi un año desde que fueron entregados (las primeras unidades entregadas de ambos tipos lo fueron en Junio de 1944).

Ya sé que no es lo mismo un tipo completamente nuevo que un desarrollo, pero el primer buque de la clase Tench norteamericana fue entregado en Octubre de 1944, y en Febrero de 1945 emprendió su primera patrulla de combate (tras dos meses de maniobras en Hawai). Otros buques de la misma serie, entregadas en fechas similares, hicieron sus primeras patrullas entre Marzo y Junio de 1945, es decir, una demora de entre cinco y siete meses (y hay que recordar el mes extra que suponía el desplazamiento hasta el Pacífico). Cierto que la clase Tench compartía muchos equipos con clases previas, y había muchos tripulantes veteranos. Pero es señal que, para variar, la Kriegsmarine no lo hizo bien:

- La construcción modular era, en teoría, ideal para evitar ser blanco de bombardeos, y para poder usar fábricas del interior (como si los astilleros estuviesen tan sobrecargados). En la práctica, constructores sin experiencia y un pobre control de calidad fueron un problema grave que se tradujo en una mínima fiabilidad de las primeras unidades.

- No se usaron prototipos (al menos del tipo XXI) sino que se emprendió directamente la construcción, lo que aceleró la entrega de las unidades, pero retrasó su entrada en servicio.

- Muchas veces, lo mejor es enemigo de lo bueno: usando equipos avanzados (por ejemplo, sistemas de recarga rápida de torpedos) pero nuevos, que requerían su tiempo de puesta a punto y de familiarización.

- En lugar de tomar tripulantes veteranos (de otros buques) se tripularon con reclutas que tuvieron que instruir (al menos, eso leí hace tiempo pero no puedo asegurarlo).

En cualquier caso: con los Tipos XXI y XXIII se hizo lo mismo que con los Panther y Tiger II: unos tanques excelentes, pero tan avanzados que dieron muchos problemas y al final su contribución bélica fue pequeña. Por eso no me sorprende el reducido número de patrullas de esos buques: barcos completamente nuevos, revolucionarios pero plagados de defectos, y tripulaciones inexpertas.

¿Y qué podrían haber hecho? Pues lo de otros combatientes: avanzar paso a paso. Por ejemplo…

- Haber construido una serie corta con técnicas tradicionales, para usarlos como prototipos y para instrucción, incluso para probar nuevas tácticas.

Una vez se solucionasen algunos de los problemas, podría considerarse la construcción modular o (mejor) la construcción en el interior, para el posterior traslado de los buques por los grandes ríos navegables alemanes (Elba y Rin). Sólo posteriormente se podría considerar la construcción modular.

- Construir algún tipo intermedio para acelerar el proceso. Especialmente, una posibilidad hubiese sido una modificación de alguno de los grandes submarinos de los tipos IX ó X por entonces en construcción, más o menso en la línea de las conversiones GUPPY de la posguerra. Las conversiones GUPPY I y II se hicieron en la inmediata posguerra (a partir de 1947) con técnicas copiadas de las de los buques alemanes capturados, consiguiendo prestaciones bastante parecidas.

La ventaja de conversiones de este tipo serían el acelerar la entrada en servicios de “submarinos” (que no sumergibles), puestos estos hipotéticos tipos IXe compartirían la mayor parte de los equipos con los modelos previos, incluso se podría considerar el trasladar directamente una tripulación veterana completa. Buques de ese tipo podrían haber entrado en servicio en 1944 (tal vez incluso antes).

Pero lo dicho, lo mejor es lo enemigo de lo bueno. Por suerte para los aliados.

Saludos
Última edición por LSanzSal el Mar 28 Abr 2009 11:57, editado 1 vez en total
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mar 28 Abr 2009 10:57

Tema y discusión interesante :dpm:
Bien en principio partimos de la base que con éste título no hay discusión posible, el mejor submarino de la segunda guerra mundial fue el tipo XXI.
Otra cosa diferente es si hablamos del mejor sumergible y entonces hay muchos para elegir.
Yo me quedo con el tipo VII, digamos que llevo 3 añitos estudiando ese tipo y me puede un poco la subjetividad pero con bastante más objetividad gracias al mejor conocimiento de ambos.
El tipo IX en mi opinión no dejeba de ser un tipo VII algo más grande que como diferencias más importantes en el plano operativo "solo" tenía una mayor autonomía (12000 millas frente a las 7500 de los tipo VII ambos a 10 nudos) y 20 torpedos como dotación total frente a los 14 del tipo VII.
Evidentemente y al margen de las distancias a recorrer la dotación de torpedos era el otro handicap de los tipo VII pero si nos fijamos podemos ver que para operar en el Atlántico norte zona más concurrida de convoyes la operatividad de los tipo VII era más que suficiente.
Otras cosa a favor de este tipo de sumergibles (VII y IX) era su profundidad máxima de ruptura que alcanzaba y en algunos casos superaba los 250 metros que ningun sumergible de otro país podía alcanzar y mucho menos superar.
Se habla de las posibilidades operativas de los tipo VII en el Pacífico y hay quien dice con razón que el tipo VII fué diseñado para operar en el Atlántico. En ésta línea no cabe duda de que si hubiese sido necesario los alemanes podrían haber diseñado un tipo específico con prestaciones similares para operar en el Pacífico.
Por último y a la espera de más intervenciones os pongo un enlace para que podáis conocer todas las características de todos los tipos de sumergibles alemanes y de los submarinos tipo XXI y tipo XXVI que era por entonces el submarino definitivo del cual se empezó la construcción de dos unidades y que fueron destruidas al poco tiempo de ese comienzo.
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... f=60&t=685
Sobre los pequeños o minisubmarinos (deberían llamarse minisumergibles) si bien los X-Craft británicos tuvieron una eficiente vida operativa por lo que estoy de acuerdo en calificarlos como los mejores digamos que en el plano técnico el mejor en mi opinión era el Seehund.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 28 Abr 2009 11:57

Respecto a la posible repercusión de la introducción de los tipos XXI y XXIII en combate: pues sigo creyendo que sería pequeña.

La mejor muestra fue el efecto de la introducción del snorkel en la flota: la tasa de pérdidas de submarinos disminuyó radicalmente (en los barcos equipados con el ingenio), pero tampoco aumentaron las pérdidas aliadas. Pro lo ya dicho, un submarino en inmersión tiene dificultades de comunicación y dificultades para encontrar a sus blancos. Las maniobras en grupos (las líneas de submarinos, el seguimiento de convoyes, el ataque en masa), es decir, las tácticas que resultaron tan exitosas entre 1941 y 1943, resultan imposibles para barcos en inmersión, independientemente de su velocidad.

Eso implica que los submarinos tendrían que encontrar a sus blancos y atacarlos individualmente, e individualmente tiene que eludir el contraataque por la escolta. De acuerdo en que un Tipo XXI (y más un Tipo XXIII, mucho más pequeños) resultan blancos muy elusivos, y probablemente pudiesen escapar. Pero tenemos que recordar que las matemáticas juegan a favor de los aliados:

- Se vio durante la guerra que los barcos que perdía un convoy atacado dependían del número de atacantes y de su escolta, y no del número de barcos de un convoy. Eso quiere decir que un gran convoy de 80 buques pierde menos barcos que cuatro de veinte buques: es más difícil detectarlo, y una vez detectado, el gran convoy tiene muchos más escoltas.

- Operando individualmente, la mayor parte de los submarinos no llegarían a avistar un convoy durante su patrulla. Aunque los que lo hiciesen hundiesen varios buques durante un ataque, les resultaría difícil mantener el contacto.

Esto se debe a que la velocidad máxima en inmersión es teórica: la autonomía con baterías a velocidades superiores a 15 nudos es muy reducidas, y con motores diésel (y con snorkel) aunque resultan menos conspicuos que un tipo VIIc en superficie, resultan más fáciles de detectar y de atacar. A su vez, un Tipo XXI cargando baterías está prácticamente sordo (por el ruido de sus propios motores).

- Los aliados podrían volver a las tácticas de 1942: prescindir de los puertos orientales, y usar derrotas muy al sur, accediendo a los puertos del Sur de Inglaterra (Canal de Bristol, Portsmouth, etc.) lo que obligaría a los Tipo XXI a seguir derrotas muy largas para encontrar barcos, y dejaría a los más pequeños Tipo XXIII limitados a operar contra el tráfico hacia Amberes.

- Recordemos que los aliados tenían una proporción importante de buques mercantes modernos: los buques Liberty pasaban de los 10 nudos, los Victory, C3 y C4 y los T2, superaban los 15 nudos. Interceptar estos convoyes rápidos con una diferencia marginal de velocidad es bastante problemático.

- Como se ha dicho, los aliados disponían de una enorme cantidad de escoltas, más de un millar de buques podían ser desplegados en el Atlántico Norte, por lo que podrían formar escoltas muy nutridas, que en 1945 llegaban a superar las veinte unidades. Estos buques serían incapaces de hundir a un Tipo XXI (salvo por chiripa) pero podrían obligarle a navegar silenciosamente (es decir, con baterías, sumergido y a baja velocidad) y por tanto a perder el contacto.

Eso no quiere decir que no fuesen barcos revolucionarios. Tamto como lo fueron el Me-262 o el Panther, cada uno en su campo. Pero tenían sus limitaciones.

Por cierto, nadie se ha acordado de los submarinos tipo I-200 o los HA-200, contrapartes japoneses de los tipos XXI y XXIII, de prestaciones subacuáticas similares, pero que tampoco llegaron a intervenir en la guerra.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 28 Abr 2009 12:00

Respecto a la posible repercusión de la introducción de los tipos XXI y XXIII en combate: pues sigo creyendo que sería pequeña.

La mejor muestra fue el efecto de la introducción del snorkel en la flota: la tasa de pérdidas de submarinos disminuyó radicalmente (en los barcos equipados con el ingenio), pero tampoco aumentaron las pérdidas aliadas. Pro lo ya dicho, un submarino en inmersión tiene dificultades de comunicación y dificultades para encontrar a sus blancos. Las maniobras en grupos (las líneas de submarinos, el seguimiento de convoyes, el ataque en masa), es decir, las tácticas que resultaron tan exitosas entre 1941 y 1943, resultan imposibles para barcos en inmersión, independientemente de su velocidad.

Eso implica que los submarinos tendrían que encontrar a sus blancos y atacarlos individualmente, e individualmente tiene que eludir el contraataque por la escolta. De acuerdo en que un Tipo XXI (y más un Tipo XXIII, mucho más pequeños) resultan blancos muy elusivos, y probablemente pudiesen escapar. Pero tenemos que recordar que las matemáticas juegan a favor de los aliados:

- Se vio durante la guerra que los barcos que perdía un convoy atacado dependían del número de atacantes y de su escolta, y no del número de barcos de un convoy. Eso quiere decir que un gran convoy de 80 buques pierde menos barcos que cuatro de veinte buques: es más difícil detectarlo, y una vez detectado, el gran convoy tiene muchos más escoltas.

- Operando individualmente, la mayor parte de los submarinos no llegarían a avistar un convoy durante su patrulla. Aunque los que lo hiciesen hundiesen varios buques durante un ataque, les resultaría difícil mantener el contacto.

Esto se debe a que la velocidad máxima en inmersión es teórica: la autonomía con baterías a velocidades superiores a 15 nudos es muy reducidas, y con motores diésel (y con snorkel) aunque resultan menos conspicuos que un tipo VIIc en superficie, resultan más fáciles de detectar y de atacar. A su vez, un Tipo XXI cargando baterías está prácticamente sordo (por el ruido de sus propios motores).

- Los aliados podrían volver a las tácticas de 1942: prescindir de los puertos orientales, y usar derrotas muy al sur, accediendo a los puertos del Sur de Inglaterra (Canal de Bristol, Portsmouth, etc.) lo que obligaría a los Tipo XXI a seguir derrotas muy largas para encontrar barcos, y dejaría a los más pequeños Tipo XXIII limitados a operar contra el tráfico hacia Amberes.

- Recordemos que los aliados tenían una proporción importante de buques mercantes modernos: los buques Liberty pasaban de los 10 nudos, los Victory, C3 y C4 y los T2, superaban los 15 nudos. Interceptar estos convoyes rápidos con una diferencia marginal de velocidad es bastante problemático.

- Como se ha dicho, los aliados disponían de una enorme cantidad de escoltas, más de un millar de buques podían ser desplegados en el Atlántico Norte, por lo que podrían formar escoltas muy nutridas, que en 1945 llegaban a superar las veinte unidades. Estos buques serían incapaces de hundir a un Tipo XXI (salvo por chiripa) pero podrían obligarle a navegar silenciosamente (es decir, con baterías, sumergido y a baja velocidad) y por tanto a perder el contacto.

Eso no quiere decir que no fuesen barcos revolucionarios. Tamto como lo fueron el Me-262 o el Panther, cada uno en su campo. Pero tenían sus limitaciones.

Por cierto, nadie se ha acordado de los submarinos tipo I-200 o los HA-200, contrapartes japoneses de los tipos XXI y XXIII, de prestaciones subacuáticas similares, pero que tampoco llegaron a intervenir en la guerra.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mar 28 Abr 2009 15:14

LSanzSal escribió:Respecto a la posible repercusión de la introducción de los tipos XXI y XXIII en combate: pues sigo creyendo que sería pequeña.

Perfecto una cosa es lo que uno cree o piensa y otra lo que podría haber sido la realidad.
Estamos tratando a los tipo XXI como si se tratara de los tipo VII o IX, al menos, dadas las comparaciones operativas y técnicas, por lo que he leído, eso parece
En principio los tipo XXI con una autonomía de 15000 millas no tendría problemas para operar en cualquier punto del Atlántico. Otra cosa diferente sería la gran oposición con la que los tipo XXI se encontraría. Siempre que sale el tema a colación recuerdo que siempre comento que los tipo XXI llegaron demasiado tarde, del mismo modo que llegaron tarde los Me 263 y los diferentes tipos de misiles que idearon y construyeron los alemanes.
Sin embargo, la evolución de las armas antisubmarinas progresó de un modo adecuado y se mostraron cada vez más eficaces. Puede que pocos sepan que el MAD (sistema para descubrir sumergibles por variaciones en el campo magnético) fue descubierto y aplicado durante la segunda guerra mundial y un nuevo tipo de torpedo acústico lanzado desde los aviones también.
El problema real de los submarinos y sumergibles era que cada vez era mayor el número de oponentes a los que se enfrentaban, oponentes que disponían cada vez de medios mejores y más eficaces

La mejor muestra fue el efecto de la introducción del snorkel en la flota: la tasa de pérdidas de submarinos disminuyó radicalmente (en los barcos equipados con el ingenio), pero tampoco aumentaron las pérdidas aliadas. Pro lo ya dicho, un submarino en inmersión tiene dificultades de comunicación y dificultades para encontrar a sus blancos. Las maniobras en grupos (las líneas de submarinos, el seguimiento de convoyes, el ataque en masa), es decir, las tácticas que resultaron tan exitosas entre 1941 y 1943, resultan imposibles para barcos en inmersión, independientemente de su velocidad.


Esa tasa de pérdidas dejó de bajar desde el momento en que aparecieron los nuevos radares centimétricos capaces de detectar el Snorkel de un sumergible en inmersión a una distancia de 8 kilómetros, por otra parte no se puede extrapolar la actividad de los tipo VII y IX, hasta el 43, a los tipo XXI y XXIII pues es seguro que la relación de los éxitos y pérdidas del arma submarina alemana seria mucho más favorable, es más, si cuando empezaron los malos tiempos para la Ubootwaffe éste arma hubiera podido disponer de los tipo XXI esos malos tiempos no hubieran sido tan malos

Eso implica que los submarinos tendrían que encontrar a sus blancos y atacarlos individualmente, e individualmente tiene que eludir el contraataque por la escolta. De acuerdo en que un Tipo XXI (y más un Tipo XXIII, mucho más pequeños) resultan blancos muy elusivos, y probablemente pudiesen escapar. Pero tenemos que recordar que las matemáticas juegan a favor de los aliados:

- Se vio durante la guerra que los barcos que perdía un convoy atacado dependían del número de atacantes y de su escolta, y no del número de barcos de un convoy. Eso quiere decir que un gran convoy de 80 buques pierde menos barcos que cuatro de veinte buques: es más difícil detectarlo, y una vez detectado, el gran convoy tiene muchos más escoltas.

- Operando individualmente, la mayor parte de los submarinos no llegarían a avistar un convoy durante su patrulla. Aunque los que lo hiciesen hundiesen varios buques durante un ataque, les resultaría difícil mantener el contacto.

Esto se debe a que la velocidad máxima en inmersión es teórica: la autonomía con baterías a velocidades superiores a 15 nudos es muy reducidas, y con motores diésel (y con snorkel) aunque resultan menos conspicuos que un tipo VIIc en superficie, resultan más fáciles de detectar y de atacar. A su vez, un Tipo XXI cargando baterías está prácticamente sordo (por el ruido de sus propios motores).

- Los aliados podrían volver a las tácticas de 1942: prescindir de los puertos orientales, y usar derrotas muy al sur, accediendo a los puertos del Sur de Inglaterra (Canal de Bristol, Portsmouth, etc.) lo que obligaría a los Tipo XXI a seguir derrotas muy largas para encontrar barcos, y dejaría a los más pequeños Tipo XXIII limitados a operar contra el tráfico hacia Amberes.

- Recordemos que los aliados tenían una proporción importante de buques mercantes modernos: los buques Liberty pasaban de los 10 nudos, los Victory, C3 y C4 y los T2, superaban los 15 nudos. Interceptar estos convoyes rápidos con una diferencia marginal de velocidad es bastante problemático.

- Como se ha dicho, los aliados disponían de una enorme cantidad de escoltas, más de un millar de buques podían ser desplegados en el Atlántico Norte, por lo que podrían formar escoltas muy nutridas, que en 1945 llegaban a superar las veinte unidades. Estos buques serían incapaces de hundir a un Tipo XXI (salvo por chiripa) pero podrían obligarle a navegar silenciosamente (es decir, con baterías, sumergido y a baja velocidad) y por tanto a perder el contacto.

Eso no quiere decir que no fuesen barcos revolucionarios. Tamto como lo fueron el Me-262 o el Panther, cada uno en su campo. Pero tenían sus limitaciones.


Parte de la respuesta a estas cuestiones se contestan más arriba pero hay que hacer algunas puntualizaciones vamos una por una

Se vio durante la guerra que los barcos que perdía un convoy atacado dependían del número de atacantes y de su escolta, y no del número de barcos de un convoy. Eso quiere decir que un gran convoy de 80 buques pierde menos barcos que cuatro de veinte buques: es más difícil detectarlo, y una vez detectado, el gran convoy tiene muchos más escoltas.


Lo de más difícil de detectar es cierto pues un convoy de esa magnitud siempre ocupara un espacio de mar inferior a cuatro de 20 que irían con una separación determinada lo que haría más sencillo localizar a alguno de esos cuatro. El resto de apreciaciones también es cierto pero aplicables a los sumergibles que operaban entonces que eran los tipo VII y los tipo IX muy inferiores a los tipo XXI e incluso a los tipo XXIII aunque estos últimos tenían en su contra la poca capacidad armamentística.
Operando individualmente, la mayor parte de los submarinos no llegarían a avistar un convoy durante su patrulla. Aunque los que lo hiciesen hundiesen varios buques durante un ataque, les resultaría difícil mantener el contacto.

20 torpedos por cada uno de los tipo XXI que localizaran el convoy suponiendo una efectividad de un 75% serían 15 buques hundidos por submarino y lo de las comunicaciones solo conseguir dar rumbo y posición no sería difícil para que luego otros acudieran a lugares de espera. En cuanto a las dificultades para mantener contacto cualquier submarino tipo XXI que se colase en medio de un convoy por sus peculiaridades y características sería difícil de detectar antes de que hubiese hundido unos cuantos buques del convoy.
De todos modos este sería un buen tema para discutir.
Esto se debe a que la velocidad máxima en inmersión es teórica: la autonomía con baterías a velocidades superiores a 15 nudos es muy reducidas, y con motores diésel (y con snorkel) aunque resultan menos conspicuos que un tipo VIIc en superficie, resultan más fáciles de detectar y de atacar. A su vez, un Tipo XXI cargando baterías está prácticamente sordo (por el ruido de sus propios motores).

La velocidad máxima en inmersión es la descrita otra cuestión es que por determinadas circunstancias que pueden ser varias esa velocidad no se alcance.
En lo referente a autonomía a velocidades superiores a 15 nudos aunque reducida es suficiente y superior al caso de los tipo VII y IX.
La furtividad de un tipo XXI viene dada por sus silenciosos motores eléctricos y por supuesto con Snorkel y motores diesel no difieren en nada de los tipo VII o IX. Lo de la sordidez de un tipo XXI es relativo pues se supone que cargará baterías cuando no realice operaciones de ataque y lejos de cualquier lugar de acción para evitar ser detectado, no veo yo a un tipo XXI en medio de un convoy cargando baterías. Sobre la facilidad de detectarlos navegando con diesel y Snorkel es la misma que para los tipo VII o IX lo del ataque tampoco es tan claro y se le puede poner en un plano algo superior pues en caso de extremo apuro se puede sumergir mucho mas que un tipo VII o IX y con menos ruido lo que hace que sea más difícil de detectar.
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Esto resulta algo banal pues la autonomía de los tipo XXI les permite operan en cualquier lugar del Atlántico Norte interceptando a los convoyes en medio del Atlántico y dejando que los tipo XXIII acaben el trabajo en torno a las costas británicas con operaciones de ataque y minado
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Los Liberty con sus 11 nudos (según mis datos) eran presa fácil para un submarino tipo XXI y los Victory otro tanto si el convoy era localizado, además se debe tener en cuenta la máxima de todo convoy, por la cual debía moverse a la velocidad de los buques más lentos y para éste caso salvo un convoy pequeño en el que todos los buques fueran Victory, cosa poco probable, por lo general y siendo generosos las velocidades no debían superar los 12 o 13 nudos. Por tanto esa velocidad marginal para unas velocidades tan bajas era muy importante y considerable
Como se ha dicho, los aliados disponían de una enorme cantidad de escoltas, más de un millar de buques podían ser desplegados en el Atlántico Norte, por lo que podrían formar escoltas muy nutridas, que en 1945 llegaban a superar las veinte unidades. Estos buques serían incapaces de hundir a un Tipo XXI (salvo por chiripa) pero podrían obligarle a navegar silenciosamente (es decir, con baterías, sumergido y a baja velocidad) y por tanto a perder el contacto.

Ya he comentado más arriba que si un tipo XXI se mete en medio de un convoy antes de que sea detectado ya habrá hecho un buen desaguisado, solo es cuestión de situarse en el lugar adecuado en el momento oportuno, las distancias entre buques de un convoy hacen que el espacio que ocupe ese convoy sea lo suficientemente grande (para un convoy de 60 barcos ocupa 10 kilómetros a lo ancho dejando 450 metros entre buque y buque a lo largo con 5 líneas de barcos) como para que, antes de que el submarino se encuentre fuera, pueda hundir un buen número de buques aún navegando a baja velocidad, se debe tener en cuenta que resulta difícil localizar el sonido de unas hélices y motores que hacen muy poco ruido entre una maraña de ruidos procedentes de los escoltas y naves que componen el convoy además un tipo XXI puede disparar 6 torpedos con diferentes ángulos en una secuencia rápida para recargar los tubos en poco tiempo y repetir el disparo lo que sembraría aún más desconcierto en los escoltas

Por cierto, nadie se ha acordado de los submarinos tipo I-200 o los HA-200, contrapartes japoneses de los tipos XXI y XXIII, de prestaciones subacuáticas similares, pero que tampoco llegaron a intervenir en la guerra.

Buenos sumergibles pero infrautilizados e inferiores a los alemanes

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 28 Abr 2009 22:05

Hola, estoy en desacuerdo con varias cosas que habeis comentado, pero perdonadme porque estoy mentalmente machacado y no me apetece responder "punto por punto"...

Sólo un par de cosas:

A) Creo que se ha interpretado mal el tema de las construcciones navales alemanas de finales de la guerra, el programa del XXI, concretamente. Aquello fue un éxito resonante, y basta para ello mirar la situación de la guerra en ese momento, y las fechas de comienzo de ese programa. Pero espero en otro momento extenderme algo mas.

B) Sobrevalorais el efecto del RADAR en la detección del Snorkel, que siendo un hecho, hay que ponerlo en su medida justa, el RADAR no es magia...: Minoru ha hablado de 8 km... eso, para El Atlántico Norte, incluyendo Caribe y costas entre Brasil y Africa, es nada. Y esa medida es en condiciones climatológicas razonables.

El hecho, es que la inclusión de Snorkels en tipos VII, supuso para los beneficiarios, una nueva vida. Y el tipo XXI lo hubiera podido aprovechar al máximo. Sin querer cambiar la Historia, sólo hablando de técnica, recuerden que el Tipo XXI con Snorkel, podría haber salido de las bases en el Golfo de Vizcaya, o de Noruega, bajo el agua, eludiendo el punto más peligroso que era precisamente ese. Recuerden: A diferencia de otros tipos, el XXI combatía, y navegaba, bajo el agua. Toda la organización y tecnología aliada estaba basada en el combate con sumergibles, que más pronto que tarde tenían que emerger. Y que eran muy lentos y vulnerables bajo el agua. Sumergibles que generalmente podían ser atacados en superficie (la mayor parte de los U-Boote fueron hundidos mediante ataques de superficie, o iniciados en esta, si no recuerdo mal) o al menos, como poco, localizados en ésta (por eso la importancia de la cobertura aérea). Con el XXI, era otra historia, otra técnica, otra táctica.

El MAD, ni siquiera cuenta; Primero hay que saber por dónde está el objeto.. hay que pasar "por encima" (más en aquella época). Puede ayudar a confirmar presencia, pero primero tienes que saber por dónde anta el objetivo.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Mar 28 Abr 2009 22:28

Quinto_Sertorio escribió:B) Sobrevalorais el efecto del RADAR en la detección del Snorkel, que siendo un hecho, hay que ponerlo en su medida justa, el RADAR no es magia...: Minoru ha hablado de 8 km... eso, para El Atlántico Norte, incluyendo Caribe y costas entre Brasil y Africa, es nada. Y esa medida es en condiciones climatológicas razonables.


8 km no son importantes en la inmensidad del Atlántico, aunque si que son muy importantes para la escolta de un convoy a la hora de localizar a un submarino que pretende situarse en posición de disparo usando el snorkel. El detectar a un submarino en su aproximación final gracias al Radar no tiene precio. Ahí creo que se encontraba el punto de vista del compañero Minoru.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 28 Abr 2009 22:32

Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total. 8 km es menos del alcance de algunos de los torpedos.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Mar 28 Abr 2009 22:56

LSanzSal escribió:El bajo número de patrullas realizado con los buques de las clases XXI y XXIII es llamativo, teniendo en cuenta la gran cantidad de buques entregados: por lo recuerdo, 108 unidades del tipo XXI, 61 del tipo XXIII. Aun asumiendo que muchos de ellos se entregaron sólo unos días antes de la catástrofe, otros buques llevaban casi un año desde que fueron entregados (las primeras unidades entregadas de ambos tipos lo fueron en Junio de 1944).

Ya sé que no es lo mismo un tipo completamente nuevo que un desarrollo, pero el primer buque de la clase Tench norteamericana fue entregado en Octubre de 1944, y en Febrero de 1945 emprendió su primera patrulla de combate (tras dos meses de maniobras en Hawai). Otros buques de la misma serie, entregadas en fechas similares, hicieron sus primeras patrullas entre Marzo y Junio de 1945, es decir, una demora de entre cinco y siete meses (y hay que recordar el mes extra que suponía el desplazamiento hasta el Pacífico). Cierto que la clase Tench compartía muchos equipos con clases previas, y había muchos tripulantes veteranos. Pero es señal que, para variar, la Kriegsmarine no lo hizo bien:



Estas confundiendo fechas de botadura con fechas de comisión que son cosas muy diferentes.

El U-2324 primer submarino operacional del tipo XXIII tardó seis meses entre su comisión y su primera patrulla de combate.
El U-2511 único tipo XXI operacional tardó siete meses en ser operacional desde la fecha de su comisión.

Estamos hablando de submarinos revolucionarios, fabricados, botados, comisionados y operativos bajo unas condiciones espantosas: campañas de bormbardeo estratégico en sus fábricas, canales y vias férreas, astilleros, bases, minado intensivo de sus áreas de entrenamiento en el Báltico y con el Ejercito Rojo llamando a la puerta.

Al final va a resultar que los de la Navy no eran tan listos o que los de la Kriegmarine no eran tan tontos.

Saludos
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mié 29 Abr 2009 8:49

Sorbe el retraso de los nuevos submarinos: me he permitido listar las cinco primeras unidades (por numeración) de cada tipo:

Tipo XXI
U-2501: entregado: 27-6-44; no entra en servicio
U-2502: entregado: 19-7-44: incorporación a una flotilla activa: 1-3-45 (a los ocho meses, no efectúa patrullas).
U-2503: entregado: 01-8-44 incorporación a una flotilla activa: 01-4-45 (a los ocho meses, no efectúa patrullas).
U-2504: entregado: 12-8-44; sigue en entrenamiento al rendirse.
U-2505: entregado: 07-11-44; sigue en entrenamiento al rendirse.

Tipo XXIII (listo seis porque uno se
U-2321: entregado: 12-6-44; incorporación a una flotilla activa: 01-2-45 (ocho meses). Primera patrulla: 2-3-45.
U-2322: entregado: 01-7-44; incorporación a una flotilla activa: 01-2-45 (siete meses). Primera patrulla: 6-2-45.
U-2323: entregado: 18-7-44; hundido por una mina.
U-2324: entregado: 25-7-44; incorporación a una flotilla activa: 01-2-45 (siete meses). Primera patrulla: 29-1-45 (hay una discrepancia).
U-2325: entregado: 03-8-44; incorporación a una flotilla activa: 01-2-45 (seis meses). Primera patrulla: 2-3-45. Sin patrullas.
U-2326: entregado: 10-8-44; incorporación a una flotilla activa: 01-2-45 (seis meses). Primera patrulla: 19-4-45.

De acuerdo en que eran las primeras unidades, pero de los diez buques listados, sólo dos entraron en servicio (se asignaron a una flotilla activa) a los seis meses de su entrega. De los tipo XXI, ninguno hizo una patrulla. De los tipo XXIII, mucho más sencillos, cuatro efectuaron patrullas, uno de ellos a los seis meses y medio de su entrega (insisto, hay una discrepancia en Uboat.net).

Efectivamente, el U-2511, entregado el 29 de Septiembre del 44, hizo su primera salida operativa el 3 de Mayo del 45, a los siete meses de su entrega. Pero de 108 buques tipo XXI entregados, sólo cuatro estaban listos para el combate en Mayo (teniendo en cuenta que varios se perdieron por minas) y de los tipo XXIII, insisto en que eran mucho más sencillos, sólo seis. Ello indica alguna deficiencia, bien del diseño (sabemos que no, eran barcos excelentes), de su fabricación, o de la organización (que se había mostrado muy eficaz con tipos anteriores).

Parte de esos problemas se debieron al minado de las aguas del Báltico por la RAF, que retrasó el entrenamiento de las dotaciones. Tan importante sería el uso de mano de obra de pésima calidad, que también afectó a otros equipos alemanes de esa época. Y la falta de materias primas, los ataques aéreos, etcétera. Pero teniendo en cuenta que el caos se produjo en 1945, cuando fueron entregados las primeras unidades fue durante el verano del 44, cuando Alemania aún combatía lejos de sus fronteras.

Probablemente todo eso se hubiese solucionado en situación “normal” en unos meses. Pero estamos en lo de siempre: en la introducción de un tipo excesivamente ambicioso, a toda prisa, iniciando la producción masiva sin resolver los problemas de las unidades, y sin considerar la situación del país. Me suena de algo ¿no se hizo algo parecido con los Panther?

Recordemos que otros contendientes retrasaron deliberadamente la entrada en servicio de determinados equipos precisamente para solucionar los problemas de producción. La URSS disponía del prototipo del T-54 desde finales de 1944, y ni se planteó el fabricarlo en serie, ni puso en servicio el T-44 en Europa (sólo unos pocos en Manchuria). Parecido, con el Il-10 o con el P-63. Inglaterra retrasó la producción del cañón de 6 libras, por la emergencia de 1940, y en el campo naval retrasó o anuló la producción de varios tipos de buques (incluyendo acorazados y portaaviones). Cada uno hace lo que quiere, pero debe soportar las consecuencias. Los tipos XXI y XXIII no estaban a punto en 1945.

Y por eso insisto en lo dicho ¿no hubiese sido más lógica la producción de un tipo de transición? ¿un tipo IXE con las características de los GUPPY II de 1947?

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Mié 29 Abr 2009 12:50

Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total. 8 km es menos del alcance de algunos de los torpedos.

Precisamente el U-2511 se colocó a 500 m de un crucero inglés sin que lo pudieran detectar.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mié 29 Abr 2009 16:40

Quinto_Sertorio escribió:Hola, estoy en desacuerdo con varias cosas que habeis comentado, pero perdonadme porque estoy mentalmente machacado y no me apetece responder "punto por punto"...

Sólo un par de cosas: .

Tienes razón esto de machacar punto por punto es cansado pero es mejor que ir escribiendo mensaje tras mensaje y liquidando esos puntos por separado :dpm:

A) Creo que se ha interpretado mal el tema de las construcciones navales alemanas de finales de la guerra, el programa del XXI, concretamente. Aquello fue un éxito resonante, y basta para ello mirar la situación de la guerra en ese momento, y las fechas de comienzo de ese programa. Pero espero en otro momento extenderme algo mas..

Yo no me he extendido en éste tema porque es obvio que el método de trabajo era ideal. Eso de preparar los módulos en unas partes para ensamblarlos en otras permitía la rápida construcción de unidades de un modo muy seguro pero este sería un tema para discutir aparte pues creo que estamos saliendo del tema inicial

B) Sobrevalorais el efecto del RADAR en la detección del Snorkel, que siendo un hecho, hay que ponerlo en su medida justa, el RADAR no es magia...: Minoru ha hablado de 8 km... eso, para El Atlántico Norte, incluyendo Caribe y costas entre Brasil y Africa, es nada. Y esa medida es en condiciones climatológicas razonables.

En lo que a mí se refiere no sobrevaloro nada solo pongo sobre la mesa cosas que estaban ahí y avanzada la guerra había zonas sobresaturadas de aviones y barcos equipados cada vez mejor.
Más que nada es para que podamos comprobar y comparar mejor las dificultades a las que se enfrentaban los sumergibles y submarinos alemanes respecto a sus homólogos aliados o del eje


El hecho, es que la inclusión de Snorkels en tipos VII, supuso para los beneficiarios, una nueva vida. Y el tipo XXI lo hubiera podido aprovechar al máximo. Sin querer cambiar la Historia, sólo hablando de técnica, recuerden que el Tipo XXI con Snorkel, podría haber salido de las bases en el Golfo de Vizcaya, o de Noruega, bajo el agua, eludiendo el punto más peligroso que era precisamente ese. Recuerden: A diferencia de otros tipos, el XXI combatía, y navegaba, bajo el agua. Toda la organización y tecnología aliada estaba basada en el combate con sumergibles, que más pronto que tarde tenían que emerger. Y que eran muy lentos y vulnerables bajo el agua. Sumergibles que generalmente podían ser atacados en superficie (la mayor parte de los U-Boote fueron hundidos mediante ataques de superficie, o iniciados en esta, si no recuerdo mal) o al menos, como poco, localizados en ésta (por eso la importancia de la cobertura aérea). Con el XXI, era otra historia, otra técnica, otra táctica.

Si Quinto estás en lo cierto pero ya he dicho más atras que no se puede situar un tipo XXI al nivel de un tipo VII ó IX y de algún modo y por lo comentado hay quien lo ha hecho

El MAD, ni siquiera cuenta; Primero hay que saber por dónde está el objeto.. hay que pasar "por encima" (más en aquella época). Puede ayudar a confirmar presencia, pero primero tienes que saber por dónde anta el objetivo.

Estás equivocado, todo cuenta, todo iba encaminado y era experimentado para mejorar en la lucha antisubmarina si se quiere ser ecuánime o al menos objetivo a la hora de elegir a un sumergible o submarino como el mejor, uno debe de conocer y manejar el mayor número de detalles posibles.
Creo que no se puede poner en duda que por ejemplo el Servicio Silencioso de EE.UU hundió casi todo lo que flotaba que no habían hundido buques de superficie o aviones, pero si se compara la oposición japonesa en el Pacífico con la aliada en el Atlántico veremos que aunque con sus dificultades el trabajo de los sumergibles estadounidenses fue más "tranquilo" que el de los sumergibles alemanes.
Es un mensaje posterior dices:
Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total. 8 km es menos del alcance de algunos de los torpedos.

Y en eso estoy de acuerdo contigo pero repito yo no soy el que comparo tipo XXI con tipo VII o IX pero ya puestos..... a ver cuantos torpedos alemanes tenían un alcance superior a los 8 kilómetros.
No busques que ya te lo digo yo... ninguno el de máximo alcance estaba en los 8 kilómetros se trataba del modelo T8 Type G7ut Steinbut un torpedo LUT propulsado por una pequeña turbina Walter
Con 7,5 kilómetros de alcance estaban el modelo T1 Type G7a de propulsión térmica y el modelo T4 Type G7 es Falke de propulsión eléctrica. El resto ni los cito el alcance no llegaba en el que más tenía a los 6 kilómetros
Además hay que tener en cuenta que a mayor distancia de lanzamiento menos posibilidades hay de hacer blanco
Lo dicho hay que estudiar y manejar todos esos pequeños detalles y estoy de acuerdo en lo dicho al comienzo si metemos al submarino Tipo XXI para mí por operatividad alcance y posibilidades es el mejor...perooo..... no pudo demostrarlo, llegó demasiado tarde y en mi opinión el mejor sumergible alemán, prescindiendo ya y por lo que he comentado del tipo XXI, fue el tipo VII que fue el que llevó casi todo el peso de la Batalla del Atlantico.
Ahora solo queda compararlo con los diferentes modelos de la época de otros países y cada cual que emita su veredicto.
Para mí el Tipo VII fué el mejor sumergible de la segunda guerra mundial
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 29 Abr 2009 18:05

Hola, brevemente porque salgo de casa:

Minoru Genda: Según mi fuente, el torpedo G7a, o T1, alcanzaba los 12km a 30 nudos. Mientras que el FaT, llegaba a los 12'5km.

Type VII U-Boats, Robert C. Stern

Hasta luego..
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Jue 30 Abr 2009 0:08

LSanzSal escribió:
Y por eso insisto en lo dicho ¿no hubiese sido más lógica la producción de un tipo de transición? ¿un tipo IXE con las características de los GUPPY II de 1947?

Saludos


Los alemanes hicieron lo que tú apuntas como más lógico, producir modelos de transición; pero naturalmente no iban a producir modelos mejorados de naves obsoletas como eran los tipo VII, IX o fabricar algo igual de obsoleto como eran los Guppy II.

Los "Electro-boat" ( tipos XXI y XXIII ) nacieron como modelos de transición hasta la llegada de lo que los alemanes calificaban como "verdadero submarino", es decir, el tipo XVIII (propulsión por turbina Walter y 1.485 toneladas de desplazamiento).

Los "Electro-boats" utilizaron el revolucionario perfil hidrodinámico de los Submarinos Walter y aprovecharon el espacio destinado a sus turbinas para aumentar el tamaño de sus baterías; posteriormente fueron adoptando el Snorkel y el resto de avances disponibles en torpedos y sistemas de detección activa/pasiva (tanto en inmersión como en superficie) .


Saludos
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Jue 30 Abr 2009 12:08

Quinto_Sertorio escribió:Hola, brevemente porque salgo de casa:

Minoru Genda: Según mi fuente, el torpedo G7a, o T1, alcanzaba los 12km a 30 nudos. Mientras que el FaT, llegaba a los 12'5km.

Type VII U-Boats, Robert C. Stern

Hasta luego..

De acuerdo con el dato que aportas sobre el T1 G7a he tomado como dato el alcance a 40 nudos sin fijarme en el que tenía a 30 nudos que es efectivamente de 12 ó 12,5 kilómetros habiendo visto datos que aumentan ese alcance a 14 kilómetros.
En cuanto al Fat por más que he buscado no encuentro nada que me indique alcances superiores a los 7,5 kilómetros a 30 nudos.
De todos modos repito que a pesar de que para entonces la tecnología relacionada con los torpedos había avanzado mucho, disparar un torpedo desde una distancia de 8 kilómetros o superior y en inmersión se me antojaba un tanto complicado si se hacía con el fín de acertar a un blanco.
No debemos olvidar que para lanzar un torpedo se introducen en él los datos para que siga un curso predeterminado y a una profundidad fijada, la profundidad puede perfectamente mantenerse inalterable, el curso para esas distancias tan largas puede sufrir ligeras variaciones, eso sin contar que ese curso es función de una serie de cálculos que dependen de varios factores ajenos al propio torpedo, factores que pueden variar mientras el torpedo sigue su curso, que para esa distancia de 8 kilómetros a 30 nudos anda por los 13 a 14 minutos de carrera.
Por ejemplo es posible que en el transcurso de ese tiempo el convoy cambie ligeramente de rumbo y eche por tierra todos los cálculos sobre el rumbo del torpedo.
No nos engañemos, el ataque de un submarino generalmente se llevaba a cabo desde distancias cortas inferiores a los 1000 metros y el mejor modo de garantizar un acierto era visualizar y corregir los datos del disparo el mayor número de veces, disparar torpedos desde un sumergible o submarino de aquellos desde distancias superiores a los 2000 metros significaba aumentar las posibilidades de fallar el tiro, más grandes cuanto a más distancia se disparase
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Jue 30 Abr 2009 12:48

Completamente de acuerdo. Discutir sobre el alcance máximo de los torpedos me parece que no tiene mucho sentido. Aunque a finales de la guerra los ataques con torpedos se realizaban nada vez a mayor distancia, disparar un torpedo convencional desde 10 Km parece una buena forma de malgastar torpedos, más si se hace con datos obtenidos con hidrófobos.

Respecto a lo que indica Uge con los tipos de transición, buques obsoletos y demás. Pues no:

- Recordemos que los barcos de las clases Gato, Balao y Tench eran más o menso equivalentes a los tipo IX alemanes. Loos buques convertidos por la US Navy siguieron en servicio hasta 1973, y entonces pasaron a marinas aliadas, donde siguieron en servicio hasta hace muy poco. Y la retirada de la USN se debió sobre todo a restricciones presupuestarias y a la decisión de pasar a una flota submarina exclusivamente nuclear (sólo se mantuvieron ocho buques de las clases de la posguerra Tang y Barbel, para entrenamiento sobre todo).

- Los últimos barcos de las clases VII y IX se entregaron sólo un mes antes del nuevo tipo XXI, cuando entonces sí estaban claramente obsoletos desde un año antes ¿no se pensó en modificar los nuevos buques? O al menos, en reformar algún barco dañado o en construcción para probar los nuevos equipos del tipo XXI.

- Los submarinos Walter eran quiméricos. Ninguno de los barcos construidos pasó del uso experimental, excepto la clase Quebec soviética, buques muy inseguros que no eran considerados aptos para el combate (aunque se construyeron treinta).

- Más aún, el mismo Walter retrasó la construcción de sus buques, al rechazar los proyectos que se le ofrecían (porque “sólo” podían alcanzar 19 nudos sumergidos). No sólo eso, el proyecto absorbió recursos que podrían haberse empleado en mejoras en otros buques (el almirante Fuchs previno contra la adopción de estos buques precisamente por ello).

- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.

Saludos
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Jue 30 Abr 2009 18:05

LSanzSal escribió:Completamente de acuerdo. Discutir sobre el alcance máximo de los torpedos me parece que no tiene mucho sentido. Aunque a finales de la guerra los ataques con torpedos se realizaban nada vez a mayor distancia, disparar un torpedo convencional desde 10 Km parece una buena forma de malgastar torpedos, más si se hace con datos obtenidos con hidrófobos.

Estamos en ésto totalmente de acuerdo :dpm:
Un detalle o corrección que seguro se te ha colado de un modo involuntario, has puesto hidrófobos :lol: en vez de hidrófonos pero bueno eso ya digo que es seguro una mala pasada del teclado pues b y n están al lado y según la ley de Murphy cuando se pulsan dos teclas siempre sale la que no es :lol: :lol: :dpm:

Respecto a lo que indica Uge con los tipos de transición, buques obsoletos y demás. Pues no:

- Recordemos que los barcos de las clases Gato, Balao y Tench eran más o menso equivalentes a los tipo IX alemanes. Loos buques convertidos por la US Navy siguieron en servicio hasta 1973, y entonces pasaron a marinas aliadas, donde siguieron en servicio hasta hace muy poco. Y la retirada de la USN se debió sobre todo a restricciones presupuestarias y a la decisión de pasar a una flota submarina exclusivamente nuclear (sólo se mantuvieron ocho buques de las clases de la posguerra Tang y Barbel, para entrenamiento sobre todo) .

Nada que ver los Gato, Balao y Tench con los tipo IX

- Los últimos barcos de las clases VII y IX se entregaron sólo un mes antes del nuevo tipo XXI, cuando entonces sí estaban claramente obsoletos desde un año antes ¿no se pensó en modificar los nuevos buques? O al menos, en reformar algún barco dañado o en construcción para probar los nuevos equipos del tipo XXI.

Las necesidades del momento hicieron que se siguiese operando con esos sumergibles que tal y como comentas estaban quedando obsoletos, por entonces ya se veía que poco se podía hacer con ellos

- Los submarinos Walter eran quiméricos. Ninguno de los barcos construidos pasó del uso experimental, excepto la clase Quebec soviética, buques muy inseguros que no eran considerados aptos para el combate (aunque se construyeron treinta).


- Más aún, el mismo Walter retrasó la construcción de sus buques, al rechazar los proyectos que se le ofrecían (porque “sólo” podían alcanzar 19 nudos sumergidos). No sólo eso, el proyecto absorbió recursos que podrían haberse empleado en mejoras en otros buques (el almirante Fuchs previno contra la adopción de estos buques precisamente por ello).

Se comenzaron dos tipos de submarinos con propulsión Walter. Uno el ya citado Tipo XXVI y otro el Tipo XVII ninguno de los dos Tipos fue terminado, quiméricos sí, pero posiblemente porque no hubo tiempo de construirlos, posiblemente de haber sido construidos y desarrollados no hubieran sido tan quiméricos, posteriormente los avances tecnológicos hicieron que fueran desechados



- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.

La construcción modular para ser correcta debe ser precisa las tolerancias máximas no podían en ningún caso superar los 5 mm. y se dio la circunstancia de que hubo casos en los que por fallos en los procedimientos algunas unidades dieron problemas durante el ensamblaje aún así se consiguió reducir el tiempo de construcción respecto a los viejos tipo IX, pero los fallos fueron siendo corregidos sobre la marcha y el método empezó a ser cada vez más preciso. Se debe tener en cuenta que para construir los tipo XXI hubo que construir cantidad de útiles nuevos y que tambien hubo que adaptar el modo de trabajo al nuevo proyecto. Esto de la construcción modular merece por si sola un apartado, habría que hablar de secuencias y procedimientos de soldadura, mediciones para la instalación de tuberías y maquinaria, sistemas de alineamiento de módulos…..
Se acabaron como dices 119 unidades, pero a efectos prácticos se finalizaron y entraron en servicio 46 unidades no 12 como citas.

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.

Te falta decir que al retraso en la entrega hay que añadir la falta de preparación o entrenamiento de las tripulaciones para éste nuevo tipo

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.

Al final el caos fue determinante pero en ese caos influyó sin duda el deterioro constante de la situación causado por los contínuos bombardeos aliados, el repliegue de las tropas alemanas, el caos en las vías de comunicación, la necesidad de producir armas con rapidez, el empeño en experimentar con cosas que serían definitivas y darían un vuelco a la situación, cosa que lógicamente no llegaría a ocurrir…..
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 30 Abr 2009 21:57

Hola.

Nuevamente creo que os equivocais al valorar el tema de los torpedos; en su momento lo mencioné como comparación con el radio supuesto máximo, creo que en condiciones favorables, de los radares centimétricos aliados. Unos 8 km se había dicho, y yo he mencionado que alguno de los torpedos, alcazaba los 12 km y pico. Más por tanto que el radar.

Obviamente no guarda relación directa una cosa con la otra. Salvo comparar alcances. Pero no disminuyan la importancia de ese alcance para un torpedo, porque significa poder disparar una salva desde una gran distancia, bastante segura según las circunstancias.

Se ha comentado que apuntar a tanta distancia es dificil: Cierto. Pero es que estamos hablando de disparar no tanto contra un buque individual, como contra un convoy. Contra uno de éstos, una salva en abanico de a lo mejor 6 torpedos, como los que podía lanzar el XXI, del tipo FAT o LUT "programables", desde la proa del convoy, sumando por tanto velocidades de aproximación, y asumiendo que esos torpedos empezarán su patrón de búsqueda entre los buques del convoy... No es algo para tomar a la ligera. Además, podían dispararlos desde, si no recuerdo mal, hasta 100m de profundidad, guiados por SONAR, sobrado en este caso para detectar y calibrar el tiro contra un convoy.

Aunque en cualquier caso, el XXI estaba sobradamente capacitado para realizar una rápida aproximación al convoy (creo además, que han sobreestimado la velocidad de estos convoyes, por lo menos de la mayoría de ellos), en inmersión, y una vez dentro, comportarse como un lobo en medio de un rebaño de ovejas. O disparar una salva lejana, y luego realizar una aproximación rápida mientras los tubos se recargan.. La gama de posibilidades, es muy amplia.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Vie 01 May 2009 10:07

Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total.


Tienes toda la razón Quinto. Y no sólo el XXI, ya que cualquier sumergible debería realizar la fase de aproximación final en inmersión y con sus baterías cargadas.

- Respecto al tipo XXI, su construcción modular difícilmente se puede considerar un éxito. De los casi 400 previstos hasta Mayo de 1945, un 60% se anuló por fallos organizativos. El resto fue una pesadilla, por detalles como que loa módulos no encajaban por no haberse respetado las especificaciones. Al final se acabaron 119 unidades, pero sólo una estaba lista para el combate, y 12 casi finalizadas.


Desconozco de dónde sacas los datos Luis, pero lo cierto es que no coinciden con los míos.

Según mis datos, se llegaron a contratar 740 unidades, en las fechas y cantidades que se indican:

6 de noviembre de 1943: 290 unidades.
6 de mayo de 1944: 278 unidades.
27 de septiembre de 1944: 172 unidades.

      Imagen

Fuente: German U-Boat Type XXI. Siegfried Breyer. Schiffer Military 1999

- Hay que tener en cuenta que con los tipo XXI era (aparentemente) o construcción modular, o nada. La necesidad de estos buques no se consideró hasta Noviembre de 1942 (a pesar de las evidencias desde un año antes del uso del radar, y de la necesidad de barcos con buenas prestaciones submarinas), hasta Enero del 43 no se pensó en adaptar un diseño de Walter a la propulsión convencional, y no estuvo listo hasta Julio del 43. Con métodos convencionales, hasta Enero del 45 no se tendría la primera unidad. Con la construcción modular la entrega se adelantó ocho meses, pero de poco sirvió, porque la entrada en servicio se retrasó casi un año.


El primer XXI entregado a la Kriegsmarine fue el U-2501. Su puesta en gradas se llevó a cabo el 3 de abril de 1944, botado el 12 de mayo y comisionado el 27 de junio.

- Por cierto, los aliados usaban la construcción modular desde 1941. Con métodos convencionales el primer buque de la clase Gato entregado en Manitowoc (Wisconsin) costó siete meses y medio. Claro que esto lleva a la desorganización de la producción alemana, los métodos de producción ineficientes, la fascinación por proyectos muy avanzados pero quiméricos, las rencillas entre departamentos, la recluta de investigadores y técnicos para malgastarlos como infantería… Los últimos años de Alemania fueron una sucesión de armas avanzadísimas (recordemos los Me 262, tanques Panther y Tiger, submarinos eléctricos, misiles A-4, etcétera) que por algún motivo nunca rendían como prometían. Casualidad.


Omites, y no entiendo el por qué, los problemas derivados de la escasez de materiales de todo tipo, los frecuentes ataques aéreos que interrumpían las rutas de transporte destruyendo valiosos componentes, la escasez de trabajadores cualificados, los daños en las industrias suministradoras, etc. "Pequeñas minucias" resultado de la campaña de bombardeo aliado.

Y eso sin hablar que para este proyecto no se construyó ningún prototipo, el cual podría haber servido para detectar muchos problemas para así eliminarlos en la fase de construcción. Cierto que existieron problemas con el ensamblaje del casco, pero también es cierto que los snorkels no funcionaban correctamente.

      Imagen
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Vie 01 May 2009 12:56

Akeno escribió:
Es que... precisamente... El Tipo XXI no necesitaba enseñar la patita en esas condiciones. Tenía baterías de sobra para realizar una aproximación y ataque a un supuesto convoy, en inmersión total.


Tienes toda la razón Quinto. Y no sólo el XXI, ya que cualquier sumergible debería realizar la fase de aproximación final en inmersión y con sus baterías cargadas.



No, Akeno, no en la misma medida. Un tipo VII podía hacer una aproximación sumergido, pero de modo muy limitado, sólo en situaciones muy favorables. No podía por ejemplo, recuperar sumergido su posición respecto a un convoy, una vez sobrepasado; puesto que su velocidad maxima sumergido estaba en los 6-7 nudos, pero eso ya con las baterías a tope, al máximo; y tal situación sólo podía mantenerla unos minutos... Para volver a alcanzar un convoy, el VII debía salir a superficie, y rodearlo a una distancia prudencial... muchos fueron cazados así.

Para el tipo XXI, esos siete nudos eran prácticamente su velocidad silenciosa, y con poco esfuerzo más, podía ir más rápido que el convoy, sumergido, sin exigir demasiado a las baterías; y seguirlo dentro, o recuperarlo para volver a ponerse en situación de ataque.

La diferencia, es total, por cuanto varía la situación táctica completamente.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Vie 01 May 2009 15:16

A ver, veo que seguimos mezclando y comparando Tipo VII con Tipo XXI.
Bien pues vamos a comparar y veremos que técnica y operativamente no eran comparables.
En principio vamos con la autonomía en inmersión de un tipo VII y un Tipo XXI
Para el tipo VII tenemos 80 millas de autonomía a 4 nudos que son 148,16 kilómetros.
Para el Tipo XXI tenemos 285 millas a 6 nudos que son 527,82 kilómetros, más del triple que el tipo VII y a una mayor velocidad. Del IX ni hablo pues tenía incluso una autonomía y velocidad en inmersión inferior al tipo VII al que aventajaba en superficie en ambos apartados
El tipo XXI podia navegar sumergido a 17 nudos velocidad igual a la del tipo VII en superficie que solo alcanzaba los 7,6 nudos en inmersión. Por contra el tipo XXI en superficie con 15,5 nudos era más lento que el Tipo VII.
Queda claro que el Tipo XXI en inmersión era muy superior en cuanto a autonomía y velocidad al Tipo VIIpor lo que cualquier comparación resulta ser innecesaria.
Armamento. Para éste caso resulta ser tan innnecesario compararlos como para los anteriores en principio el tipo XXI llebava 6 tubos a proa cargados y 14 torpedos de reserva en total 20 frente a los 14 del Tipo VII.
Sobre los torpedos.
Si Quinto, por entonces estaban los LUT y los FAT totalmente programables que podían barrer una extensa superficie de mar hasta que se les acababa la carrera.
LUT y FAT tras ser programados y disparados recorrian una cierta distancia para cambiar de rumbo e introducirse en la trayectoria del convoy navegando a todo lo ancho del mismo durante una cierta distancia para describir una curva de 180º y volver en dirección contraria. Mientras les duraba el combustible permanecian en esa trayectoria serpenteante y si no chocaban contra un barco se hundían.
Un dibujo para dar una idea de la trayectoria seguida por los torpedos LUT o FAT.

Imagen

Ya he dicho por activa y por pasiva que VII y XXI no eran comparables en cuanto a los torpedos no importa el tipo de torpedo usado, los sumergibles alemanes por regla general disparaban sus torpedos desde distancias inferiores a los 2000 metros para asegurarse el blanco.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor sanpifer el Sab 02 May 2009 20:00

Con permiso del respetable.

En este foro anglosajón se está tratando el mismo tema:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=144544

Resaltar un par de aspectos interesantisimos. Dicho hilo merece una lectura más detallada. Transcribo unos fragmentos tal cual en inglés para que nadie piense que se ha descontextualizado en la traducción.

According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":
- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.
-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

He mentions the above in his afterword (p. 709-710) and adds:
-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.
-poor habitability and sanitation.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor sanpifer el Sab 02 May 2009 20:14

Sobre la controversia del encuentro del U-2511 con el crucero HMS Norfolk, no está totalmente demostrado. Por ejemplo:
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_2511#Ref1

[...] However, some research suggests that it is perhaps a myth. An investigation carried out in 1998 came to the conclusion that, on the basis of the spatiotemporal data, this encounter could not have taken place. Other research suggests that it cannot be ruled out.

Korvettenkapitän Adalbert Schnee deposed to the Royal Navy Commission in Bergen aboard HMS Norfolk. During this deposition, he is said to have requested a comparison of Norfolk's Ship's Log to that of the U-2511. The comparison is said to have revealed that the cruiser indeed was at that position making the recorded speed as per the Sub's Log.[...]
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Dom 03 May 2009 13:12

sanpifer escribió:Con permiso del respetable.

En este foro anglosajón se está tratando el mismo tema:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 1&t=144544

Resaltar un par de aspectos interesantisimos. Dicho hilo merece una lectura más detallada. Transcribo unos fragmentos tal cual en inglés para que nadie piense que se ha descontextualizado en la traducción.

According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":
- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.
-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.

He mentions the above in his afterword (p. 709-710) and adds:
-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.
-poor habitability and sanitation.

No estoy de acuerdo para nada con lo dicho.
El sistema hidráulico no tenia porque ser malo cuando había sido bueno para los tipos anteriores.
Sobre la integridad estructural que quieres que te diga el casco resistente se soldaba por las dos caras se seguía un procedimiento contínuo que tal y como se comenta duraba 8 horas y no debía ser interrumpido bajo ninguna circunstancia hasta el punto de seguir el trabajo incluso durante los bombardeos.
El control para saber que las soldaduras estaban bien se hacía con rayos X.
Ni que decir tiene que si en una soldadura no se detecta por ese medio una grieta, la soldadura puede ser dada como perfecta, por tanto no puede ser tenido en cuenta lo comentado sobre la integridad estructural.
Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.
Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.
Luego no debemos pasar por alto que los Tipo XXI fueron la base de los futuros submarinos y los soviéticos basaron sus diseños iniciales en ese tipo lo que demuestra que eran muy aceptables.
Los clase Whiskey, Zulú o Foxtrot soviéticos fueron diseños derivados de los tipo XXI.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Dom 03 May 2009 16:04

minoru genda escribió:No estoy de acuerdo para nada con lo dicho.


Deberíamos analizar con algo más de profundidad para poner en duda lo aparecido en el texto del Sr. Blair. Vamos allá.

Axis History Forum escribió:According to Clay Blair in Hitlers U-Boat War - The Hunted (p. 627) the Type XXI had numerous flaws, but 2 was "crippling":

- bad hydraulics system. (Sistema hidráulico deficiente) To spare the batteries hydraulics were used in the XXI (periscope, torpedo hatches etc). Something the Germans had little experience with in U-Boats. As a consequence it was overly complicated. Some of it placed outside the pressure hull, and vulnerable to seawater and depth charges. It could of course not be repaired while submerged.


minoru genda escribió:El sistema hidráulico no tenia porque ser malo cuando había sido bueno para los tipos anteriores.


Bueno, imagino que conocerás que en los Tipo XXI se utilizó la energía hidráulica en mucho mayor grado que en los tipos anteriores con el fin de ahorrar energía eléctrica todo lo posible, como por ejemplo en los timones laterales, el de profundidad, en las puertas exteriores de los tubos lanzatorpedos, en el armamento AA de cubierta y en el snorkel y el periscopio.

Los principales componentes del sistema hidráulico (acumuladores, cilindros, pistones, etc.) que movían los elementos descritos se encontraban en el exterior del caso presurizado, por lo que eran bastantes susceptibles de recibir daños debido a explosiones cercanas y eran muy propensos a la corrosión debido a la sal del agua. Por otra parte, al estar situados fuera del casco, cualquier avería se tenía que arreglar con el submarino en superficie, lo que ocasionalmente podía llegar a ser problema.

Axis History Forum escribió:-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.


Es de sobra conocido que el nuevo motor diesel de seis cilindros MAN M6V 40/46 tenía ciertos defectillos debido a su diseño y fabricación, lo que hacía que su potencia quedara reducida prácticamente a la mitad. Un problema derivado de esta disminución de potencia hacía que se incrementara en grado sumo el tiempo necesario para cargar las baterías completamente. Debido a esto, su máxima velocidad en superficie estaba sobre los 15.6 nudos, menor que cualquier U-boote oceánico construido durante la guerra y ligeramente inferior a la velocidad alcanzada por los buques tipo corbeta que se dedicaban a las tareas de escolta de convoyes.

Axis History Forum escribió:-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.


minoru genda escribió:Sobre la integridad estructural que quieres que te diga el casco resistente se soldaba por las dos caras se seguía un procedimiento contínuo que tal y como se comenta duraba 8 horas y no debía ser interrumpido bajo ninguna circunstancia hasta el punto de seguir el trabajo incluso durante los bombardeos.
El control para saber que las soldaduras estaban bien se hacía con rayos X.
Ni que decir tiene que si en una soldadura no se detecta por ese medio una grieta, la soldadura puede ser dada como perfecta, por tanto no puede ser tenido en cuenta lo comentado sobre la integridad estructural.


Una cosa es el sistema de soldado utilizado, pero Minoru, si las piezas no encajan pues no encajan.

En todas las publicaciones que he tenido la ocasión de consultar sobre el Tipo XXI (y creo que ya lo comentó el compañero LSanzSal en un mensaje anterior) se habla sobre las debilidades estructurales del casco presurizado debido al sistema de fabricación modular realizado por empresas con pequeña o nula experiencia anterior y a su ensamblaje en los astilleros. Está comprobado que en muchas ocasiones las ocho mayores secciones del casco del Tipo XXI adolecían de defectos de fabricación que hacían que las secciones no encajaran correctamente. El caso presurizado era débil y no era capaz de soportar bien las presiones derivadas de grandes profundidades y la explosiones cercanas de cargas de profundidad.

Los alemanes informaron que en sus tests esctructurales el casco cedió a presiones simuladas sobre una profunidad de 274 metros. Los británicos reportaron fallos estructurales en el casco a 243 metros de profundidad, lo que no era mucho más que la profundidad que podían resistir los cascos de los U-bootes convencionales. Información extraida del libro de Clay Blair citado en un mensaje anterior.

Axis History Forum escribió:-poor habitability and sanitation.[/i]


minoru genda escribió:Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.


En realidad, el texto figura así en el libro: "As with the Types VII and IX, the facilities and amenities provided for the comfort and feeding of the crew did not even meet "minimum" standards of the U.S. Navy".

Al igual que en los tipos VII y IX, las instalaciones y los lugares de entretenimiento de la tripulación no a alcanzaban los estándares mínimos de la US Navy en sus submarinos.

Lo que hay que dejar claro es que el espacio disponible para la tripulación en los Tipo XXI era superior al que existía en los Tipo VII y IX, lo que no quiere decir que éste sea el adecuado.

minoru genda escribió:Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.


La mezcla que se producía en ocasiones entre el agua que servía para limpiar y el agua usada para beber, hacía que el aspecto sanitario fuera inadecuado e insalubre. Fuente: ibid.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Dom 03 May 2009 20:16

sanpifer escribió:Sobre la controversia del encuentro del U-2511 con el crucero HMS Norfolk, no está totalmente demostrado. Por ejemplo:
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_2511#Ref1

[...] However, some research suggests that it is perhaps a myth. An investigation carried out in 1998 came to the conclusion that, on the basis of the spatiotemporal data, this encounter could not have taken place. Other research suggests that it cannot be ruled out.
.

He consultado el libro de Cajus Bekker Lucha y muerte de la Marina de guerra alemana publicado por Luis de Caralt en una segunda edición del año 1959 y sobre el cual se basa el artículo de la wikipedia y en él se habla expresamente del encuentro entre el U-2511 y el HMS Norfolk, durante el cual tanto Schenee como el jefe de máquinas Gerd Suhren y varios oficiales y marineros vieron desfilar al crucero a través del periscopio.

Korvettenkapitän Adalbert Schnee deposed to the Royal Navy Commission in Bergen aboard HMS Norfolk. During this deposition, he is said to have requested a comparison of Norfolk's Ship's Log to that of the U-2511. The comparison is said to have revealed that the cruiser indeed was at that position making the recorded speed as per the Sub's Log.[...][/i]


Información que aparece en el citado libro del Sr. Bekker donde en una comisión británica encargada por el Almirantazgo para comprobar sobre el terreno las características de los nuevos submarinos alemanes, y en base al estudio de los diarios de operaciones tanto del submarino como del crucero se confirmaba que el grupo británico se encontraba exactamente en el punto del mar del Norte donde el comandante del submarino declaraba haber tropezado con él.

En otro libro consultado titulado Así fue la guerra submarina de Harald Busch publicado por Juventud en su primera edición del año 1962, también aparece el encontronazo entre el sumbarino alemán y el crucero británico. Ni que decir tiene que el libro de Clay Blair The Hunted 1942-45 también detalla el encuentro.

En mi opinión, quien tiene que demostrar que no es cierta la historia es el supuesto estudio realizado en 1998 y del cual la wiki no aporta dato alguno.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor sanpifer el Dom 03 May 2009 22:06

Akeno escribió:En mi opinión, quien tiene que demostrar que no es cierta la historia es el supuesto estudio realizado en 1998 y del cual la wiki no aporta dato alguno.


Personalmente ni apoyo ni desmiento el encuentro, aunque no es la primera referencia en contra que veo por la red, y desconozco igualmente la veracidad del estudio de 1998, ni quien lo hizo, ni en qué fuentes se basó o cuales son sus conclusiones, pero llama la atención la fecha reciente y que el supuesto "mito" haya permanecido en vigor más de 50 años. Seguiremos indagando.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Lun 04 May 2009 13:04

Akeno escribió:Bueno, imagino que conocerás que en los Tipo XXI se utilizó la energía hidráulica en mucho mayor grado que en los tipos anteriores con el fin de ahorrar energía eléctrica todo lo posible, como por ejemplo en los timones laterales, el de profundidad, en las puertas exteriores de los tubos lanzatorpedos, en el armamento AA de cubierta y en el snorkel y el periscopio.

Los principales componentes del sistema hidráulico (acumuladores, cilindros, pistones, etc.) que movían los elementos descritos se encontraban en el exterior del caso presurizado, por lo que eran bastantes susceptibles de recibir daños debido a explosiones cercanas y eran muy propensos a la corrosión debido a la sal del agua. Por otra parte, al estar situados fuera del casco, cualquier avería se tenía que arreglar con el submarino en superficie, lo que ocasionalmente podía llegar a ser problema.

No tengo esquemas del sistema hidráulico de los Tipo XXI por tanto no puedo saber hasta que punto esto que comentas es así, de todos modos una carga de profundidad que afecte al sistema hidráulico dejará sin duda más averías y muy posiblemente más graves.
Sobre la corrosión del agua de mar habría que ver también como estaban dispuestos los sistemas y que tipo de protección tenían. Sobre esto a ver si me pongo en contacto con un colega que sabe bastante sobre los Tipo XXI a ver si dispone de esquemas o planos que me aclaren algo al respecto

Axis History Forum escribió:-failed superchargers in new engine, 1200 hp, instead of promised 2000 hp. So it took 4 hours to recharge batteries, not 1 as expected and it could not even outrun a 16 knots corvette on the surface.


Akeno escribió:Es de sobra conocido que el nuevo motor diesel de seis cilindros MAN M6V 40/46 tenía ciertos defectillos debido a su diseño y fabricación, lo que hacía que su potencia quedara reducida prácticamente a la mitad. Un problema derivado de esta disminución de potencia hacía que se incrementara en grado sumo el tiempo necesario para cargar las baterías completamente. Debido a esto, su máxima velocidad en superficie estaba sobre los 15.6 nudos, menor que cualquier U-boote oceánico construido durante la guerra y ligeramente inferior a la velocidad alcanzada por los buques tipo corbeta que se dedicaban a las tareas de escolta de convoyes.

Te recuerdo que el tipo XXI era un submarino y que por velocidad y autonomía debía prevalecer las correspondientes a los momentos en los que el submarino estaba sumergido por tanto era hasta cierto punto lógico que los motores diesel no ocuparan demasiado espacio y por tanto no tuvieran mucha potencia

Akeno escribió:
Axis History Forum escribió:-poor structural integrity. (Pobre integridad estructural) [...] The poor structural integrity of the Type XXI is a possible result of the modular construction process.




Una cosa es el sistema de soldado utilizado, pero Minoru, si las piezas no encajan pues no encajan.

En todas las publicaciones que he tenido la ocasión de consultar sobre el Tipo XXI (y creo que ya lo comentó el compañero LSanzSal en un mensaje anterior) se habla sobre las debilidades estructurales del casco presurizado debido al sistema de fabricación modular realizado por empresas con pequeña o nula experiencia anterior y a su ensamblaje en los astilleros. Está comprobado que en muchas ocasiones las ocho mayores secciones del casco del Tipo XXI adolecían de defectos de fabricación que hacían que las secciones no encajaran correctamente. El caso presurizado era débil y no era capaz de soportar bien las presiones derivadas de grandes profundidades y la explosiones cercanas de cargas de profundidad.

Los alemanes informaron que en sus tests esctructurales el casco cedió a presiones simuladas sobre una profunidad de 274 metros. Los británicos reportaron fallos estructurales en el casco a 243 metros de profundidad, lo que no era mucho más que la profundidad que podían resistir los cascos de los U-bootes convencionales. Información extraida del libro de Clay Blair citado en un mensaje anterior.

No es cuestión de encajar o no encajar. Solo puede haber dos modos de acoplar o unir dos estructuras en construcción modular y yo solo conozco uno, a tope, se enfrentan las dos estructuras se centran de modo que coincidan y se unen por puntos de soldadura luego una vez unidas se sueldan por ambos lados (actualmente se usa la pistola de soldar y un sistema llamado Backing que consiste en colocar unos ladrillos de cerámica de unos 30 mm. de ancho que tienen una pequeña mediacaña, se colocan por detras de la cara a soldar lo que hace que la soldadura por la otra cara quede tan bien como por la que se suelda y todo de una pasada y con un operario)
Antes se soldaba por una cara y se saneaba la opuesta para soldar por ella, los fallos solo podían derivar de un mal procedimiento, determinados aceros especiales no permiten escesos o defectos de calentamiento durante la pasada porque varían sus características y los hacen demasiado duros o blandos.
Por otra parte sería bueno saber cuantos de esos test se hicieron, porque si se hicieron todos y hubo un bajo porcentaje de fallos, no se puede decir que todos eran malos.

Akeno escribió:
Axis History Forum escribió:-poor habitability and sanitation.[/i]


minoru genda escribió:Luego tenemos el comentario sobre la pobre habitabilidad. Decir que ya quisieran los tripulantes de los VII y IX tener en ellos la habitabilidad de un tipo XXI.


Akeno escribió:En realidad, el texto figura así en el libro: "As with the Types VII and IX, the facilities and amenities provided for the comfort and feeding of the crew did not even meet "minimum" standards of the U.S. Navy".

Al igual que en los tipos VII y IX, las instalaciones y los lugares de entretenimiento de la tripulación no a alcanzaban los estándares mínimos de la US Navy en sus submarinos.

Lo que hay que dejar claro es que el espacio disponible para la tripulación en los Tipo XXI era superior al que existía en los Tipo VII y IX, lo que no quiere decir que éste sea el adecuado.

minoru genda escribió:Lo de las líneas sanitarias no se en que se basan para decir que eran malas, simplemente con que fueran como las líneas de los tipos VII y IX serían cuanto menos aceptables, muy aceptables.


Akeno escribió:La mezcla que se producía en ocasiones entre el agua que servía para limpiar y el agua usada para beber, hacía que el aspecto sanitario fuera inadecuado e insalubre. Fuente: ibid.

Esto lo dejo entero.
Se compara la habitabilidad con los estándares de la US Navy pero no se tiene en cuenta que los Tambor, Balao o Tench eran en torno a unos 17 metros más largos y tenían aproximadamente dos metros más de manga, eran más grandes así que tenían motivos de sobra para ser más habitables.
Sobre la instalación sanitaria no veo porqué tenía que ser diferente a la de los tipo VII en todo caso la instalación el agua para cocinar y beber estaba en un tanque y el agua dulce para lavar en otro, teniendo en cualquier caso instalaciones separadas. Solo era común para ambas instalaciones la línea de llenado pero en principio el llenado se debería hacer con agua potable. En ocasiones se usaban los tanques de compensación de torpedos como tanques de agua potable utilizable hasta que se disparaba el primer torpedo
Caso diferente era el agua potabilizada que desde el potabilizador y tras ser filtrada iba al tanque de agua para beber. Éste agua al igual que el agua contenida en los tanques de compensación podía ser la presuntamente insalubre, pero tampoco me parece que lo fuera.
Personalmente pienso que a efectos técnicos lo verdaderamente significativo sobre estos puntos tratados es lo comentado sobre la fiabilidad estructural, el sistema hidráulico y la propulsión lo otro (Habitabilidad y saneamiento) aunque importante no lo es tanto.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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