El mejor submarino de la SGM

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Lun 04 May 2009 13:35

No voy a discutir algunos de los datos señalados, pues mis conocimientos (y mis fuentes) no tienen comparación con la de algunos foristas. Pero sí repasaré algunso datos que han quedado en el aire:

- Disparar torpedos desde 10 Km: el problema de disparar desde esa distancia es que si se detecta el torpedo, el convoy puede efectuar un Viraje de emergencia que lo sacará de su trayectoria. Virajes que estaban entrenados, no serían tan rápidos como los de la HSF en Jutlandia, pero desde semejantes distancias, bastarían. En ese caso, poco importaría que fuesen torpedos programables o no.

- Por otra parte, desde esa distancia la solución de tiro sería, como poco, imprecisa. Si se usa el radar se renuncia a la discreción, con periscopio sería difícil obtener datos tales como rumbo y dirección, y la información proporcionada por los hidrófonos (que no hidrófobos, dichoso corrector automático de Word) sería imprecisa. Un pequeño error en las apreciaciones y la salva de torpedos se perdería. Aparte que no tiene mucho sentido diseñar un submarino tan eficiente para luego disparar armas carísimas al tuntún. Disparar desde fuera del anillo de escoltas es una posibilidad para un tipo VII, es absurda para un submarino avanzado.

- Lo de conseguir datos y disparar mediante el sónar, pues no. Implica, de nuevo, renunciar a la discreción. Aparte que me gustaría saber cuál sería la distancia a la que se podría conseguir una solución de disparo fiable. Ese sistema me parece razonable en un combate “cercano”, especialmente contra escoltas y con torpedos acústicos, no para atacar mercantes.

- Lo de disparar desde 100 m de profundidad… pues no. Puede hacerse, pero sólo en emergencias, porque deja al submarino sin reservas de aire comprimido. Incluso en la actualidad la táctica recomendada es acercarse a la superficie para disparar. No quiero decir que no pueda hacerse, pero de nuevo lo dicho, como emergencia y contra escoltas.

- Sigue sin explicarse como iban a localizar a los convoyes los submarinos en inmersión, y como podían darles caza con una diferencia de velocidad marginal.

- La comparación de los tipos IX y de los Gato/Balao/Tech es relativa. Se parecían poco en los equipos internos, pero en ambos casos se trataba de submarinos grandes con capacidad para colocar baterías de mayor potencia.

De hecho, una conversión de un tipo IX que esté en construcción en un tipo de transición es relativamente sencilla, se trataría de retirar los equipos de la cubierta (armamento, cubierta de teca, etc.), sustituir la torre pro una hidrodinámica (y se trata sólo de la envuelta exterior, el diseño interno podría ser el mismo) y (lo más problemático) colocar más baterías. Por ejemplo, en el espacio diseñado para transporte (en los tipos IXd).

Esto me recuerda a las peticiones insistentes en una mejora de los Pz IV, que no se hicieron porque era un modelo que iba a cesar al producción… que de hecho se mantuvo hasta el final.

- Los tipos Walter fueron un fiasco. De haber sido eficaces se hubiesen producido en la posguerra, al menos hasta que entrasen en servicio los de propulsión nuclear (en los sesenta). El único modelo que entró en servicio, la clase Québec soviética, funcionaba con un sistema diferente (con tanques de oxígeno licuado y absorbentes de CO2) y se les consideraba muy peligrosos, no aptos para el combate. Los experimentos ingleses también resultaron “interesantes” para las tripulaciones.

Los diseñadores y los talleres destinados a estos buques (cuando los tipo XXI y XXIII ya se producían en serie) podrían haberse dedicado o acelerar la entrada en servicio de las unidades, o a una conversión de los tipos VII y IX en servicio. De nuevo, como con los tanques: no se modifica el Pz IV, pero se diseñan todo tipo de cazacarros, tanques ligeros, nuevas series… Lo mejor, enemigo de lo bueno.

- Sobre la habitabilidad, lo que ya se ha dicho, eran hoteles de lujo comparados con los Tipo VII. Otra cosa sería la comodidad de las dotaciones navegando con snórkel. Recordemos que la US Navy no lo incorporó a sus conversiones hasta que fue bastante mejorado. De paso, las conversiones GUPPY II también resultaron incómodas, por el gran espacio destinado a las baterías.

Saludos
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Lun 04 May 2009 14:25

Estamos de acuerdo en que disparar torpedos desde una distancia superior a la que podría ser considerada normal (inferior a 2000 metros) es casi equivalente a desperdiciar un torpedo pero para el caso del Tipo XXI no hacía falta llegar a ese extremo por su elevada furtividad, la táctica de todo sumergible era una vez localizado el convoy situarse por delante de su ruta en posición de ataque para atacar cuando el comandante del sumergible o submarino lo considerase oportuno y nunca desde distancias tan grandes.
Sobre soluciones de tiro y otras consideraciones básicamente estamos de acuerdo, sobre todo porque las soluciones de tiro`precisas se llevaban a cabo por medios visuales más que nada porque hay que saber contra que se tira y como se tira y porque los datos de esa resolución parten de la visualización del blanco del cual debe conocerse su tamaño su rumbo, su velocidad, su calado tras visualizarlo todos los datos adquiridos pasan a una computadora TDC la cual envia todos los parámetros a las salas de torpedos y a los tubos lanzatorpedos para introducirlos en los torpedos, otra cosa es la localización de un convoy que puede ser conseguida por hidrofonía pero la solución de tiro precisa debe ser efectuada por los medios citados, cualquier otro medio era jugarse un torpedo a la lotería.
Sobre los motores Walter no voy a entrar en una discusión que nos lleva a ninguna parte y sobre la cual estoy de acuerdo en que el peróxido de hidrógeno era un material muy inestable y peligroso.
Sobre disparar torpedos a cien metros de profundidad no creo que ningún sumergible de la segunda guerra mundial lo haya hecho, pero era posible y sin mermar las existencias de aire para otras funciones. En ésta línea comentar que cada tubo lanzatorpedos tenía su propia botella o depósito de aire comprimido. Además un compresor eléctrico podía generar aire en inmersión a costa de las baterías
La habitabilidad y el Snorkel.
Estamos de acuerdo que las diferencias de presión de aire dentro del sumergible por culpa del snorkel producían cierto malestar en la dotación pero en ocasiones se utilizaba el compresor de aire para generar aire y compensar esas diferencias.
Muchas de las cosas que he explicado y para quienes quieran saber más se pueden encontrar en los artículos técnicos de la que para mí es la mejor web sobre sumergibles y submarinos alemanes en castellano.
http://www.u-historia.com/ una vez dentro se va a Técnica y en ese apartado se pueden ver desarrolladas algunas de mis explicaciones
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Lun 04 May 2009 18:13

Varias cosas:

- Efectivamente, existe una reserva de aire comprimido para el lanzamiento de torpedos, pero a mayor profundidad, más hay que usar. Aunque los submarinos tenían sistemas para evitar dejar escapar la delatora burbuja de aire (todos no, los italianos carecían de ese sistema) no tengo muy claro que ese aire pudiese ser reutilizado para recargar los depósitos, y en todo caso resultaría bastante ruidoso.

De hecho, durante la SGM hubo submarinos que dispararon torpedos acústicos contra buques de escolta que los estaban atacando. Por ejemplo, Edward L. Beach, describe un contraataque con un torpedo acústico disparado desde el USS Tirante contra un barco japonés. Aunque según el autor mediante los hidrófonos se oyeron ruidos relacionados con el hundimiento del buque (y de los marinos que se ahogaban) dicho ataque no fue confirmado en la posguerra. En cualquier caso, parece razonable pensar que el submarino estaría a bastante profundidad, pero por encima de la “capa”.

De todas formas, y al menos en los submarinos modernos, la teoría es intentar disparar a poca profundidad (si la situación lo permite).

- Respecto a la habitabilidad, no sólo en Das Boot, en varios lugares he encontrado referencias a lo desagradables que eran para la tripulación los cambios bruscos de presión. Y no era que la tripulación pudiese asfixiarse, sino que las variaciones pequeñas de la presión del aire ambiental, aunque no sean peligrosas, producen molestias a los tripulantes sanos, y son muy dolorosas para cualquiera que tenga problemas relacionados con los oídos (un simple catarro).

Simplemente con los modestos cambios de presión al subir o bajar 200 m de altura ya se notan, desniveles superiores (como los que hay en la isla de Tenerife) resultan muy molestos (muy dolorosos) para los niños con obstrucción de la trompa de Eustaquio. Ahora, imaginemos esos cambios de presión cada pocos minutos, en una patrulla de semanas de duración.

El problema de eso no es sólo la incomodidad, la fatiga disminuye el rendimiento de las dotaciones. Por eso navegaciones a velocidades medias con snorkel serían soluciones de emergencia, pero no pensemos en una caza a un convoy con ese sistema.

Por cierto, otro equipo desarrollado durante la SGM eran los detectores de hidrocarburos en el aire, para “oler” la presencia de motores diésel. No servían para un ataque, pero alertaban sorbe la presencia en la zona de un submarino, e indicaban que era conveniente vigilar la zona (con radar).

Todo esto no hacía obsoleto a los Tipo XXI, insisto. Eran barcos excelentes. Pero dudo que permitiesen una vuelta a los “tiempos felices”.

Saludos

P.D.: l apágina de U-Historia, muy interesante. Enhorabuena por ella.
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Lun 04 May 2009 19:01

Para el caso de lanzamiento de torpedos:
Partimos de la base que un torpedo no solía lanzarse más allá de la cota periscópica el sistema que citas que evitaba que salieran las burbujas consistía en un émbolo que se metía entre la cola del torpedo y la tapa ese émbolo o pistón impulsaba el torpedo que una vez fuera seguía su curso mientras el émbolo volvia a su posición inicial empujado por la presión del agua luego se cerraba la tapa exterior, se abria la interior, se sacaba el émbolo y se recargaba el tubo.
Una foto del émbolo dentro del círculo rojo; a la derecha se ve el compresor eléctrico y encima el motor eléctrico del timón.

Imagen
Sobre las diferencias de presión ocasionadas por el snorkel:
Es cierto que cuando el sumergible se encontraba usando el aparato con fuerte oleaje iba un poco más allá de la cota periscópica (profundidad de uso del Snorkel) se cerraba la válvula de flotador y los motores diesel debía alimentarse con el aire que había dentro del sumergible o submarino lo que originaba una especie de vacío muy molesto, esto podía ocurrir durante un periodo variable que en algunos casos sobrepasaba los 2 minutoses por ello que cuando se navegaba con la mar muy mala usando el Snorkel se ponía en marcha el compresor eléctrico la razón es muy simple, si por la aspiración de los motores se crea un vacío los compresores pueden contrarrestarlo aunque sea parcialmente haciendo que la situación sea mucho menos incómoda.
El problema se solvento ligeramente cuando se empezaron a instalar snorkel de válvulas electroneumáticas que consistían en unas válvulas neumáticas accionadas eléctricamente por el "cierre" al contacto con el agua de dos electrodos que se encontraban en la cabeza del Snorkel al cerrarse esos contactos se activaba una válvula eléctrica que daba paso al aire para que abriera o cerrara la válvula de cabeza. El sistema era mucho más preciso y mejor que el de flotador.
Sobre la web U-historia gracias por la parte que me toca pues yo solo soy un colaborador más en los apartados técnicos :dpm:
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Lun 04 May 2009 21:32

Hola. Güenas tardes a todos...

Verán, uno de los problemas que hemos visto, en particular si la memoria no me falla, ha hecho incapié en ello el compañero LSanzSal, al XXI; es el relativo al sistema de construcción mediante un programa de ensamblaje de secciones prefabricadas. Es un tema en el que creo que hay que aclarar varias cosas..

Lo primero, es que las cualidades positivas o negativas del sistema industrial de construcción, aún teniendo la gran importancia que tienen; pueden ser separadas de lo que se refiere a las cualidades del diseño del tipo XXI. Una cosa son las cualidades de ese diseño, y otra los problemas industriales, económicos u organizativos relativos a su construcción. Y por supuesto esto que digo es bastante discutible, pero ya sabeis a qué me refiero.

Lo segundo, es que hay que explicar el por qué ese sistema, esa organización del programa de construcción del XXI. Por qué se escogió ese sistema, y uno uno de contrucción tradicional "todo en el astillero".

Bien, yo, en esto, hablo de oídas o de leídas, evidentemente. Yo de cosas que floten: Mi patito de goma y voy listo... Pero quiero citar una fuente que puede ser relativamente fiable, en esto de internet. Que es una de las más "conocidas" en este tema. Y esa fuente dice lo siguiente:


A detailed production plan was worked out between July and December 1943.

At least 18 months were required to build a Type XXI U-boat under a conventional construction procedure (with boats built from start to finish on a single slip). This effectively meant that prototypes would be ready only in November 1944 and regular production boats would be ready for operational use in 1946. This was not acceptable.

Un plan detallado de producción, fue elavorado entre julio y diciembre de 1943.

Al menos 18 meses se requerían para construir un U-boote tipo XXI bajo un procedimiento de construcción convencional (con buques construídos desde el principio al final en un varadero). Esto significaba de hecho, que los prototipos estarían listos sólo en noviembre de 1944, y buques de producción regular estarían listos para uso operacional en
1946. Esto no era aceptable.


Bien está claro, plan convencional: Nos vamos a 1946. Yo ni quito ni pongo rey, ya sabeis...

Hace falta otra manera de hacerlo:

Therefore the Minister for Armaments, Albert Speer, decided to consult the matter with Otto Merker, with experience in the mass production gained in the car industry. Eventually, an alternative production method was proposed with the following assumption:

* no prototypes
* pre-fabricated sections manufactured in parallel, in distributed works around the country
* sections to be transported to the shipyard by water (big Type XXI sections) or rail (smaller Type XXIII sections)
* final assembly of sections at the shipyard

he detailed building plan for the Type XXI consisted of the following stages:

* acquisition of raw materials and transport to steel works 16 days
* steel work 40 days
* transport to the section building plant 5 days
* section building 50 days
* transport to the yard 4 days
* assembly at the yard 50 days
* final work after launching 6 days
* total building time per boat 171 days (6 months)

The method eliminated the bottleneck caused by the limited shipyard resources. Instead of occupying a slip for the entire building process (18 months mentioned) it was required only for approximately 80 days of final completion (as it turned out to be). Hence the shipyard building effectiveness was multiplied by almost 7.


De modo que el ministro de armamento Albert Speer, decidió consutar el asunto con Otto Merker, con experiencia en la construcción masiva ganada en la industria del automóvil. Se propuso un programa alternativo de construcción basado en las siguientes premisas
....Sin prototipos.
....División en secciones prefabricadas en paralelo en talleres diseminados por todo el pais.
....Secciones transportadas al astillero por agua (las grandes) o ferrocarril (las pequeñas).
....Ensamblaje final en el astillero.

El plan detallado de construcción del tipo XXI (de una unidad, se entiende) se dividía en las siguientes etapas:

.....Adquisición de materiales y transporte a las factorías:....16 dias.
.....Trabajo del acero, de la(s) partes metálicas: 40 dias.
.....Transporte a la planta de construcción de la(s) seccion(es) : 5 dias
.....Construcción de la sección : 50 dias
.....Transporte al astillero: 4 dias.
.....Ensamblaje en el astillero: 50 dias
.....Trabajos finales tras el lanzamiento: 6 dias
.....Tiempo total de construcción por buque: 171 dias (6 meses)


Este método eliminaba el cuello de botella representado por los recursos limitados de los astilleros. En lugar de ocupar un varadero entero para todo el proceso de construcción (los 18 meses mencionados), se le requería sólo por aproximadamente 80 dias de acabado final (como así resultó). De este modo la efectividad del astillero se multiplicaba por 7.


Bien, está bastante claro, pero resumo por mi parte: Los alemanes tenían un tipo de submarino revolucionario. Pero con los métodos de construcción naval convencionales, no lo tendrían a punto y combatiendo hasta el año 46. Así de simple. No vale, no sirve, no hay más que discutir.

Hace falta otro método, y ahí entra en juego uno de los genios (de los poquitos) del III Reich: Albert Speer. Que pregunta a un caballero que posiblemente no había visto el mar en su vida... (es una suposición):
--"Tenemos este problema ¿Cómo lo solucionamos?" Tenemos que conseguir producir este cacharro, hacerlo rápido, y además, hacerlo en grandes cantidades...
--Pues aplicando técnicas propias de otro tipo de mercado, destinadas precisamente a producir otro tipo de cosas, mucho, rápido y barato.

Básicamente, lo que hicieron fue aplicar la idea de Henry Ford, ya que Otto Merker venía de ese mundo: Utilizar la cadena de montaje (varadero) para el ensamblado de piezas, cuanto más venga la pieza preformada, mejor. De modo que gran parte, la mayor parte, del esfuerzo de trabajo se hace fuera de la fábrica o astillero. Y se hacen en paralelo un montón de submarinos por piezas, que luego se ensamblan en el astillero, mientras se siguen haciendo más submarinos, al mismo tiempo en todas partes. Dicho de otro modo: Se acortan y solapan los tiempos de construcción de varios submarinos.

Obviamente, tiene el problema de que a veces, si las factorías que producen las subsecciones no hacen muy bien su trabajo, hay problemas (como los hay en la industria automovilistica, seguro que alguno de los lectores, puede contar algo al respecto...), pero eso no es problema: Te llegan 20 secciones, de cuatro fabricantes distintos; uno de ellos, es un chapuzas, y sus 5 secciones, tienes que tirarlas.. ¡Da igual!, puedes usar las 15 secciones que te quedan, para montar 15 submarinos, en lugar del submarino y medio que hubieras podido montar por el procedimiento "habitual" (es un ejemplo, obviamente). Y ya harás que la factoría defectuosa se corrija, o mandas al director como cazador de carros al Frente Ruso. Sin problema.

Algunas fechas:

** Noviembre de 1942, reunión en la que se examina el desarrollo de submarinos Walter, llegando a la conclusión de que no serán operativos. Y se acuerda buscar otra solución, basada en un casco previso para uno de los anteriores (tipo XVIII), pero con baterías.

** Enero del 43, cálculos teóricos .

** Junio del 43, diseño preliminar.

** Agosto del 43, se aprueba el diseño preliminar, y el programa para la construcción de estos buques.

** Plan de producción detallado, entre Julio y diciembre del 43.

** Orden para la construcción, dada a los astilleros: Noviembre de 1943.

** Primeras secciones disponibles en febrero del 44.

** Primer establecimiento (no me sale el término naval) en varadero en abril del 44.

** Primera botadura en Mayo del 44.

** Primer comisionamiento (lo mismo, suena mal pero lo dejo) en junio del 44...

Y eso, con la falta de todo, y las bombas cayendo día y noche... Realmente ¿alguien lo puede hacer mejor?


Hay más datos y fechas en la referncia, que es muy conocida.

http://www.uboat.net/technical/electroboats2.htm

Saludos

Edito:

Por cierto, que http://www.u-historia.com/ no la conocía yo... Que callado nos lo tenemos... :dpm:
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Lun 04 May 2009 22:49

Ya. Tenemos:

- Solución A: primer buque en 1945, operativos en 1946.

- Solución B: primer buque en 1944, pero una pesadilla para su puesta a punto, en Mayo del 45 sólo hay unos pocos aptos para el combate.

Pero se olvida la coletilla: hasta que tengamos A ó B, seguiremos construyendo buques obsoletos, y mandando a las tripulaciones veteranas a morir en ellos.

Ya puestos, no estará de más recordar que el tipo XXI surgió inicialmente como un sustituto de la clase IX, de submarino de largo radio de acción, y se pretendía que los tipo VII siguiesen llevando el peso de la guerra en el Atlántico. Pero mientras se diseñaba el ambicioso tipo XXI (y con las interferencias de los motores Walter) se produjo la derrota en el Atlántico. Un plan curioso, porque los oceánicos tipo IX, en teoría, se enfrentarían a defensas menos densas que los tipo VII, pero se sustituían antes.

Debo ser un pesado, pero esto me recuerda a lo que citaba Japa a propósito del desarrollo de los carros de combate. Cuando ante la amenaza soviética, se decidió diseñar el mejor tanque del mundo, que sería el Panther. Que debería entrar en servicio en 1943 (acortando plazos) pero que hasta 1944 no empezó a funcionar bien. Mientras, y para no quedarse sin nada, pues se siguió con el Pz IV y, como era cosa de meses ¿para qué mejorarlo? El resultado lo conocemos.

Y mi pregunta ¿había un posible plan C? Yo creo que sí. Al menos, a toro pasado. Se supone que estamos a finales de 1942, y sabemos que:

- La capacidad antisubmarina aliada iba en aumento y cada vez iba a ser más peligroso navegar en superficie, al menos por el Cantábrico.

- Un tipo revolucionario de barco tardará entre 2 y 3 años en entrar en servicio.

- La flota de superficie parece que ya no sirve para nada.

- Tenemos multitud de diseñadores dibujando proyectos de barcos de la Guerra de las Galaxias.

Mi opción:

- Abandonar (o al menos, dedicar menos recursos) a aquellos proyectos que no pudiesen entrar en servicio en los próximos 3 años. Especialmente, las turbinas Walter, que se mantendrían en estudio pero con menor prioridad.

- Abandonar todos los estudios de buques de superficie. Mantener los barcos ya existentes, pero sobre todo para retener fuerzas inglesas en el Atlántico. Construir sólo buques ligeros (torpederas, dragaminas).

- Aprovechar las ventajas de los diseños de Walter: especialmente, los cascos hidrodinámicos, snorkel, sistemas de detección, etcétera.

- Iniciar la producción de los tipos XXI y XXIII. Pero aunque se eligiese el sistema B (modular), construyendo menos unidades (al principio) pero intentando mejorar los métodos de producción: aunque no haya prototipos, al menso una preserie.

- Elegir un diseño para reemplazar urgentemente al tipo VII en el Atlántico y en el Mediterráneo, aunque fuesen barcos de prestaciones intermedias. Insisto, una posibilidad sería elegir un diseño probado, ya en producción, y realizar una modificación importante en la línea de las conversiones de la posguerra, aceptando que tuviesen prestaciones modestas: por ejemplo, un submarino de unas 700 Tn, con velocidad en inmersión máxima de 15 nudos, y capaz de mantener 10 nudos durante varias horas, y con autonomía suficiente como para operar en la costa Oeste de Irlanda.

Todos coincidimos que la guerra submarina era la mejor arma alemana contra la invasión por las potencias occidentales, la única que podía retrasar el final (porque darle la victoria, a esas alturas, parece poco probable) ¿Podía Alemania destinar más recursos? O mejor ¿Podía usarlos más eficientemente?

Saludos
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Lun 04 May 2009 23:24

LSanzSal escribió:Ya. Tenemos:

- Solución A: primer buque en 1945, operativos en 1946.

- Solución B: primer buque en 1944, pero una pesadilla para su puesta a punto, en Mayo del 45 sólo hay unos pocos aptos para el combate.

Pero se olvida la coletilla: hasta que tengamos A ó B, seguiremos construyendo buques obsoletos, y mandando a las tripulaciones veteranas a morir en ellos.


No, no, la construcción del tipo VII, fue suspendida en el 43, prácticamente al mismo tiempo que se inició el programa del XXI. O sin prácticamente. Algunos se completaron mientras no hubiera otra cosa que hacer, otros que estaban encargados, fueron cancelados, y si no me falla la memoria, incluso alguno que estaba apenas iniciado, fue sencillamente abandonado.

All contracts for the VIIC/42 U-boats were cancelled on 30 September 1943 in favour of the new Elektro Boat XXI.


Y mientras no llegaran los XXI, había que combatir con lo que había, porque no había más remedio.

Ya puestos, no estará de más recordar que el tipo XXI surgió inicialmente como un sustituto de la clase IX, de submarino de largo radio de acción, y se pretendía que los tipo VII siguiesen llevando el peso de la guerra en el Atlántico. Pero mientras se diseñaba el ambicioso tipo XXI (y con las interferencias de los motores Walter) se produjo la derrota en el Atlántico. Un plan curioso, porque los oceánicos tipo IX, en teoría, se enfrentarían a defensas menos densas que los tipo VII, pero se sustituían antes.


Tampoco, el tipo XXI surgió como sustituto del programa de submarinos Walter, al verse en la reunión de noviembre del 42, que no habría tiempo ni posibilidad tecnológica para poner en funcionamiento estos; y para sustituír a todos los submarinos alemanes, tanto los VII como los IX, ante la urgencia ya evidente de cambiar de técnica y de manera de combatir. Por otra parte, no hubo ninguna interferencia entre los walter y los XXI ó XXIII, los walter habían sido cancelados, salvo alguno que quedaba como experimenteción. Además, el diseño del XXI fue ultimado ya después de la derrota en el Atlántico.

Y mi pregunta ¿había un posible plan C? Yo creo que sí. Al menos, a toro pasado. Se supone que estamos a finales de 1942, y sabemos que:

- La capacidad antisubmarina aliada iba en aumento y cada vez iba a ser más peligroso navegar en superficie, al menos por el Cantábrico.

- Un tipo revolucionario de barco tardará entre 2 y 3 años en entrar en servicio.

- La flota de superficie parece que ya no sirve para nada.

- Tenemos multitud de diseñadores dibujando proyectos de barcos de la Guerra de las Galaxias.

Mi opción:

- Abandonar (o al menos, dedicar menos recursos) a aquellos proyectos que no pudiesen entrar en servicio en los próximos 3 años. Especialmente, las turbinas Walter, que se mantendrían en estudio pero con menor prioridad.

- Abandonar todos los estudios de buques de superficie. Mantener los barcos ya existentes, pero sobre todo para retener fuerzas inglesas en el Atlántico. Construir sólo buques ligeros (torpederas, dragaminas).

- Aprovechar las ventajas de los diseños de Walter: especialmente, los cascos hidrodinámicos, snorkel, sistemas de detección, etcétera.

- Iniciar la producción de los tipos XXI y XXIII. Pero aunque se eligiese el sistema B (modular), construyendo menos unidades (al principio) pero intentando mejorar los métodos de producción: aunque no haya prototipos, al menso una preserie.

- Elegir un diseño para reemplazar urgentemente al tipo VII en el Atlántico y en el Mediterráneo, aunque fuesen barcos de prestaciones intermedias. Insisto, una posibilidad sería elegir un diseño probado, ya en producción, y realizar una modificación importante en la línea de las conversiones de la posguerra, aceptando que tuviesen prestaciones modestas: por ejemplo, un submarino de unas 700 Tn, con velocidad en inmersión máxima de 15 nudos, y capaz de mantener 10 nudos durante varias horas, y con autonomía suficiente como para operar en la costa Oeste de Irlanda.

Todos coincidimos que la guerra submarina era la mejor arma alemana contra la invasión por las potencias occidentales, la única que podía retrasar el final (porque darle la victoria, a esas alturas, parece poco probable) ¿Podía Alemania destinar más recursos? O mejor ¿Podía usarlos más eficientemente?

Saludos


Para elegir otro diseño para reemplazar al tipo VII, aunque de hecho eso era el XXI, habría que ponerse a diseñar y construir otro tipo más, tendríamos tu propuesta VII-bis, el XXI, el XXIII, eso ya va directamente en contra de la premisa principal, que es el ahorro y la concentración de recursos. Y cómo lo producimos, ¿según el sistema antiguo o según el moderno?. No me parece que encaje por ningún lado.

Porque otra posibilidad, llamémosla "D", sería hacer entrar en astillero a los VII y IX ya construidos, y encontrar sitio para más baterías, al menos, ¿Donde?; más lo fácil que es quitarles el cañon y ponerles snorkel a medida que fuera posible, como de hecho se hizo.. pero para aprovechar las nuevas baterías, estuvieran donde estuvieran (que me parece que no había sitio), habría que poner otro motor electrico, posiblemente. Sería una reconstrucción total, bastante compleja y que de hecho no sería fácil llevar a cabo.

La propuesta de Speer, era de hecho la única que podía funcionar, y estuvo cerca, muy cerca de hacerlo.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Lun 04 May 2009 23:30

Por cierto, que en mi opinión, el único problema realmente importante con el tipo XXI y su programa de producción, es que debió iniciarse año y medio antes, en cuanto se hizo claro que el RADAR, especialmente el aerotransportado, imponía una nueva realidad. El problema es que esto precisamente, es lo que no era tan fácil de ver entonces, y no se vio a tiempo.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 05 May 2009 0:53

Varias cosas:

- Los submarinos Walter impusieron un retraso de meses si no de años. El profesor Walter tenía ideas muy buenas, la de los submarinos “verdaderos” de velocidad alta en inmersión, con un diseño de casco hidrodinámico (que en el V40 era aún mejor que en proyectos posteriores) y otras muy malas, como un tipo radicalmente nuevo de propulsión no probada.

En todas partes cuecen habas, pero en esto los aliados, normalmente, fueron más serios, intentando hacer modificaciones graduales aun a costa de no tener nunca diseños revolucionarios, y aceptando características inferiores a cambio de facilitar la producción. En el campo naval un ejemplo fue la motorización con maquinarias alternativas de muchos escoltas, de los barcos Liberty y de los portaaviones de escolta Casablanca: si a alguien le dicen en 1935 que iban a construirse portaaviones con maquinaria alternativa, le da un patatús. Los Casablanca eran rudimentarios… pero salían como churros de los astilleros.

La forma de no perder tiempo hubiese sido tener un diseño alternativo a los buques Walter, usando el mismo casco (que requiere un esfuerzo de diseño importante) pero con una maquinaria convencional. Los equipos nuevos, se prueban en un casco existente (en el último Tipo II, o en el típico barco experimental que sale rana y sólo vale para pruebas como los tipo X). Pero hay que evitar dejarse atraer por proyectos quiméricos, no tratar de reunirlo todo, acumular retrasos, y en 1943 a correr.

Pero el ejemplo del profesor alemán que dirige la investigación a su gusto tengan utilidad o no sus resultados no es único. Recordemos las fantasías de Porsche, o los misiles balísticos de Von Braun. Supongamos que en 1941 alguien le para los pies a Von Braun y le dice “sí, está muy bien lo de poner un cohete en el espacio, pero lo que necesitamos urgentemente es un misil antiaéreo; cuando tengamos uno podrá seguir con sus inventos” ¿podría haberse desplegado un ingenio así en 1944?

- Sobre el sustituto del tipo VII. ¿y si fuese un diseño poco ambicioso? Un barco con el casco resistente del tipo VII, con una envuelta hidrodinámica (mucho más fácil de diseñar que el casco). Los mismos motores eléctricos, y un motor diésel más pequeño (pero no experimental) sólo para recargar baterías. Snorkel, claro. Prescindir de la recarga de los tubos lanzatorpedos, colocando de cuatro o seis tubos a proa y dos a popa (que podrían ser externos al casco resistente como en los Daphné de la posguerra) lo que permitiría prescindir de parte del personal, y liberaría volumen para baterías suplementarias. Se tendría un barco de doble tamaño de los Tipo XXIII, con triple carga de torpedos, prestaciones razonables (probablemente las dichas, 15 nudos máxima en inmersión, 10 mantenida durante de cuatro a seis horas). Podrían construirse en algún astillero con experiencia en el anterior tipo VII, dedicando otro al montaje de las secciones de los tipo XXI y XXIII, que se están construyendo en otras fábricas.

Recordemos, de paso, que la Kriegsmarine (igual que los otros departamentos) tenía graves problemas porque los obreros especializados, los técnicos de laboratorio y de taller, y los investigadores jóvenes, habían sido reclutados, distribuidos entre las diferentes armas con unos criterios como poco curiosos, y enviados a morir en una trinchera perdida. Al menos las marinas aliadas se dieron mejores mañas para conservar su personal especializado.

Recordemos de paso que cuando no había sido entregado el primer tipo XXI, y cuando se perdían los tipo VII por decenas, ya se estaban dibujando mejoras, variantes y sucesores del tipo XXI, y se inició la producción de una corta serie del tipo XVII. Lógica ante todo.

- Respecto a lo del radar, completamente de acuerdo. Parece absurdo que la misma marina pionera en el radar embarcado planee una táctica de guerra en superficie, que antes o después será superada. Pero historias de esas en Alemania, las que se quieran. Podríamos plantear demasiados “y si” usando la ventaja tecnológica de 1940, desperdiciada en los años siguientes.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Satur el Mar 05 May 2009 10:28

En realidad, en el invierno de 1943-1944 ya deberían haberse dado cuenta de que la guerra submarina estaba perdida (más bien toda la guerra), suspender la construcción de submarinos y usar esos recursos en otro terreno. A partir de esas fechas, la construcción de submarinos fue un desperdicio.

LSanzSal, recuerda que el primero que prefería misiles "de represalia" aunque hacían falta antiaéreos era Hitler ¿Crees que iba a ser él quien le dijese algo así a Von Braun? :(
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mar 05 May 2009 11:26

LSanz, hay una cosa que no entiendo en tu propuesta de un nuevo diseño, y es cuando mencionas lo de prescindir de la recarga de torpedos, reduciendo personal, pero se aumenta el espacio para más torpedos. ¿No es esto un poco contradictorio?
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Mar 05 May 2009 13:00

A partir de esas fechas, la construcción de submarinos fue un desperdicio.

Al menos obligaban a mantener ocupados en servicio de vigilancia a miles de aviones, sistemas y soldados aliados.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mar 05 May 2009 13:46

Quinto y L Sanz resumen con acierto las circunstancias de diseño, acopio de materiales y construcción de los tipo XXI además plantean posibles soluciones para paliar parcialmente la inferioridad.
Entre todas ellas hay una que me llama la atención y que paso a comentar.
Cito.
Quinto_Sertorio escribió:Porque otra posibilidad, llamémosla "D", sería hacer entrar en astillero a los VII y IX ya construidos, y encontrar sitio para más baterías, al menos, ¿Donde?; más lo fácil que es quitarles el cañon y ponerles snorkel a medida que fuera posible, como de hecho se hizo.. pero para aprovechar las nuevas baterías, estuvieran donde estuvieran (que me parece que no había sitio), habría que poner otro motor electrico, posiblemente. Sería una reconstrucción total, bastante compleja y que de hecho no sería fácil llevar a cabo.

No resulta sencillo hacer las modificaciones que propones. No es lo mismo modificar buques de superficie que sumergibles o submarinos. En los primeros redistribuir pesos es posible, en los segundos resulta complicado llevar a cabo una reforma incorporando elementos nuevos y conseguir que el equilibrio del sumergible no se resienta.
Recordar que en aquellos sumergibles cualquier nimiedad los desequilibraba; para la inmersión las sentinas debian estar sin líquidos y los tripulantes fuera de servicio debian permanecer quietos en sus literas o en el lugar que se encontraran, mientras los que estaban de servicio debían permanecer en sus puestos y solo moverse si se les ordenaba o era estrictamente necesario, precisamente en alguna ocasión se les tiene ordenado a los tripulantes fuera de servicio desplazarse hacia proa o popa para agilizar los cambios de asiento, además es evidente que si se hubieran podido mejorar de un modo considerable sin cambiar sus prestaciones se habría hecho ¿no creeis?
Creo que cualquier proposición o idea de reforma debe ser desechada más allá de las que se llevaron a cabo en las modificaciones para mejorar los modelos sin variar demasiado sus condiciones de estabilidad ni operativas.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 05 May 2009 15:14

erwinbona escribió:LSanz, hay una cosa que no entiendo en tu propuesta de un nuevo diseño, y es cuando mencionas lo de prescindir de la recarga de torpedos, reduciendo personal, pero se aumenta el espacio para más torpedos. ¿No es esto un poco contradictorio?


Los tipo VIIc disponían de cuatro tubos a proa y uno a popa. Al prescindir de los sistemas de recarga, y de los espacios de almacenamiento y de manipulación de los torpedos se simplifica mucho el diseño (del barco y de los mismos tubos), disminuye la dotación necesaria y aumenta el espacio disponible. Lo que no sé es si sería posible instalar cinco ó seis tubos a proa en lugar de cuatro (insisto, sin recargas). Lo que sí es factible es situar tubos externos, fuera del casco resistente, como se hizo en bastantes tipos (durannte la guerra y en la posguerra). Una opción es dedicar dos tubos externos a popa para torpedos acústicos (contra escoltas) y los cuatro (cinco o seis si se podía) a proa, para armas convencionales.

El espacio de ambas cámaras de torpedos (proa y popa) puede destinarse en parte para baterías.

En la posguerra hubo diseños de este tipo, como lso citados Daphné franceses.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Mar 05 May 2009 15:19

Pero al llevar tan pocas armas, tendrían poca duración de patrulla, vamos, digo yo.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mar 05 May 2009 16:19

LSanzSal escribió:
erwinbona escribió:LSanz, hay una cosa que no entiendo en tu propuesta de un nuevo diseño, y es cuando mencionas lo de prescindir de la recarga de torpedos, reduciendo personal, pero se aumenta el espacio para más torpedos. ¿No es esto un poco contradictorio?


Los tipo VIIc disponían de cuatro tubos a proa y uno a popa. Al prescindir de los sistemas de recarga, y de los espacios de almacenamiento y de manipulación de los torpedos se simplifica mucho el diseño (del barco y de los mismos tubos), disminuye la dotación necesaria y aumenta el espacio disponible. Lo que no sé es si sería posible instalar cinco ó seis tubos a proa en lugar de cuatro (insisto, sin recargas). Lo que sí es factible es situar tubos externos, fuera del casco resistente, como se hizo en bastantes tipos (durannte la guerra y en la posguerra). Una opción es dedicar dos tubos externos a popa para torpedos acústicos (contra escoltas) y los cuatro (cinco o seis si se podía) a proa, para armas convencionales.

El espacio de ambas cámaras de torpedos (proa y popa) puede destinarse en parte para baterías.

En la posguerra hubo diseños de este tipo, como lso citados Daphné franceses.

Saludos

No LSanz no era factible ni posible llevar a cabo esas modificaciones, imagínate en principio que seis tubos lanzatorpedos interno no se podían poner dentro de compartimento de proa por el escaso espacio disponible.
Por otra parte la variación en el peso podría ser un inconveniente. Al tiempo se acortarían de un modo considerable los tiempos de patrulla con la particularidad de que aumentar el número de baterías no aumentaría de un modo adecuado la autonomía del sumergible en inmersión y para duplicarla se necesitarían como el doble de baterías de las ya disponibles, recordar que para los tipo VII esa autonomía era de 80 millas a 4 nudos y para los tipo IX 64 millas a 4 nudos y eso con los mismos motores.
Sigo pensando que de no construir un modelo de transición basado en los tipo VII y IX lo mejor era seguir con esos modelos hasta disponer de los tipo XXI tal y como se hizo, lo que pasa es que como todos sabemos el Tipo XXI llegó tarde.
Más atras se me pasó por alto un comentario y ese es que cuando se construye directamente un nuevo modelo de buque sin hacer un prototipo el primero de todos es el que se chupa todos los problemas y a partir de los errores de construcción del primer modelo salen las reformas y modificaciones para el segundo, según se van construyendo sucesivos modelos iguales surgen modificaciones y mejoras que se van aplicando a construcciones sucesivas de suerte tal que muchas veces el último modelo de una serie acaba teniendo variaciones significativas respecto al primero, de cualquier modo siempre y cuando se construyen buques de un mismo tipo suelen aparecer reformas que se aplican al siguiente modelo mejoradas, eso lo se por experiencia :lol: .
Básicamente y aunque el primero es un modelo más a usar operativamente, no deja de ser un "prototipo"
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor RAM el Mar 05 May 2009 16:55

LSanzSal escribió:Varias cosas:

- Los submarinos Walter impusieron un retraso de meses si no de años. El profesor Walter tenía ideas muy buenas, la de los submarinos “verdaderos” de velocidad alta en inmersión, con un diseño de casco hidrodinámico (que en el V40 era aún mejor que en proyectos posteriores) y otras muy malas, como un tipo radicalmente nuevo de propulsión no probada.


La evidencia factual te contradice. El impulso de los submarinos tipo walther no era precisamente grande. El programa era importante pero estaba lejos de las cotas de prioridad de otros muchos proyectos del III Reich.

El type XXI recibió luz verde en 1943 cuando se hizo evidente que un submarino revolucionario era del todo punto imprescindible. La tecnología walther no estaba siquiera cerca de poder ser usada en submarinos operativos asi que se tomó una vía alternativa conservadora en sus componentes (ningun elemento del type XXI,sonar y receptores de radar aparte, era revolucionario en 1939) pero revolucionaria en su conjunto.

antes de eso el submarino walther no fué ningun "freno" para el elektroboot simplemente porque ni el walther ni el elektro eran prioritarios en modo alguno.

En todas partes cuecen habas, pero en esto los aliados, normalmente, fueron más serios, intentando hacer modificaciones graduales aun a costa de no tener nunca diseños revolucionarios, y aceptando características inferiores a cambio de facilitar la producción. En el campo naval un ejemplo fue la motorización con maquinarias alternativas de muchos escoltas, de los barcos Liberty y de los portaaviones de escolta Casablanca: si a alguien le dicen en 1935 que iban a construirse portaaviones con maquinaria alternativa, le da un patatús. Los Casablanca eran rudimentarios… pero salían como churros de los astilleros.


Lo cierto es que habia type XXI operativos en 1944, meses despues de la decisión de ir adelante con ellos. Lo que llevó tiempo no fué el poner a punto los submarinos (meterlos en el programa de construcion masiva es otra historia), lo que frenó fatalmente a los type XXI fué el programa de entrenamiento de tripulaciones.

En todo caso sigo sin ver lo revolucionario del XXI en cuanto a componentes. Las baterias no eran especiales, simplemente había muchas mas baterías. La hidrodinamización del casco tampoco era nueva, era un concepto conocido ya en la IGM. El sistema de recarga de torpedos no era especialmente complicado. El Schnorkel era ya conocido a mediados de los años 30 (submarinos holandeses), etc etc etc.

La forma de no perder tiempo hubiese sido tener un diseño alternativo a los buques Walter, usando el mismo casco (que requiere un esfuerzo de diseño importante)


El type XXI compartía el casco del type XVII Walther.

pero con una maquinaria convencional.


La maquinaria de los Elektroboots era una diesel-electrica totalmente convencional, salvo por el hecho de que había muchas más baterías.

Los equipos nuevos, se prueban en un casco existente (en el último Tipo II, o en el típico barco experimental que sale rana y sólo vale para pruebas como los tipo X). Pero hay que evitar dejarse atraer por proyectos quiméricos, no tratar de reunirlo todo, acumular retrasos, y en 1943 a correr.


El type XXI estaba lejos de ser un proyecto quimerico. Equipos ESM y de sonar activo aparte, el submarino no hubiera sido imposible de construir en 1939 porque toda la tecnología usada en él era tecnología usada en submarinos desde la IGM. Lo revolucionario no eran los componentes, era el conjunto de ellos en un sistema integrado que requería de un manejo muy distinto a los sumergibles de la época.

Pero el ejemplo del profesor alemán que dirige la investigación a su gusto tengan utilidad o no sus resultados no es único. Recordemos las fantasías de Porsche, o los misiles balísticos de Von Braun. Supongamos que en 1941 alguien le para los pies a Von Braun y le dice “sí, está muy bien lo de poner un cohete en el espacio, pero lo que necesitamos urgentemente es un misil antiaéreo; cuando tengamos uno podrá seguir con sus inventos” ¿podría haberse desplegado un ingenio así en 1944?


esto es algo de otro calibre y de otro tema totalmente distinto. En todo caso, Wasserfall, Rheinboote y otros SAMs radioguiados eran proyectos alemanes que podrían haber sido desplegados en grandes numeros en 1944 porque eran operativos en todo, menos en su implementación.
En su mayoría hacían uso intensivo de las ideas y experimentos de von Braun en el V-2 (uno de los proyectos de SAM alemanes era poco mas que un mini V-2 radioguiado).

El problema no fué el desarrollo sino una miopía galopante entre los que tomaban las decisiones finales de que armamento adoptar. Pasó con el XXI (un submarino posible en 1939 que solo fué encargado tras que la batalla del atlantico estaba perdida), pasó con el Wasserfall, pasó con mil proyectos alemanes.

- Sobre el sustituto del tipo VII. ¿y si fuese un diseño poco ambicioso? Un barco con el casco resistente del tipo VII, con una envuelta hidrodinámica (mucho más fácil de diseñar que el casco). Los mismos motores eléctricos, y un motor diésel más pequeño (pero no experimental) sólo para recargar baterías. Snorkel, claro. Prescindir de la recarga de los tubos lanzatorpedos, colocando de cuatro o seis tubos a proa y dos a popa (que podrían ser externos al casco resistente como en los Daphné de la posguerra) lo que permitiría prescindir de parte del personal, y liberaría volumen para baterías suplementarias. Se tendría un barco de doble tamaño de los Tipo XXIII, con triple carga de torpedos, prestaciones razonables (probablemente las dichas, 15 nudos máxima en inmersión, 10 mantenida durante de cuatro a seis horas). Podrían construirse en algún astillero con experiencia en el anterior tipo VII, dedicando otro al montaje de las secciones de los tipo XXI y XXIII, que se están construyendo en otras fábricas.


Lo revolucionario del XXI no eran los motores electricos, eran las baterías. Al tener muchos mas amperios disponibles y un casco hidrodinamico se podian lograr velocidades mucho mas altas y durante mas tiempo.
En otras palabras: lo que estas describiendo no es un sustituto del VII, es un intermedio entre el XXI y el XXIII con algunos detalles menos (como la recarga de torpedos). Para eso, mejor apostar por el XXI, un submarino mucho mas capaz-

Recordemos, de paso, que la Kriegsmarine (igual que los otros departamentos) tenía graves problemas porque los obreros especializados, los técnicos de laboratorio y de taller, y los investigadores jóvenes, habían sido reclutados, distribuidos entre las diferentes armas con unos criterios como poco curiosos, y enviados a morir en una trinchera perdida. Al menos las marinas aliadas se dieron mejores mañas para conservar su personal especializado.


Tambien tenian mayores recursos humanos disponibles, y bastantes menos enemigos por combatir ;).

Recordemos de paso que cuando no había sido entregado el primer tipo XXI, y cuando se perdían los tipo VII por decenas, ya se estaban dibujando mejoras, variantes y sucesores del tipo XXI, y se inició la producción de una corta serie del tipo XVII. Lógica ante todo.


Es normal planificar para el futuro. Lo anormal fué que hasta en 1943 en alemania no se hizo. Lo de los desarrollos del XXI es algo totalmente esperable, y es normal que se hiciera. Lo que no es normal es que se hiciera tan tarde, cuando el submarino basico mismo pudo haber sido operativo en 1940 si en la U-bootwaffe hubiera habido alguien con dos dedos de frente.

Lo de la serie del XVII es irrelevante: fueron submarinos experimentales, la idea de la turbina walther no se había abandonado sino aparcado como proyecto de menor prioridad. Si, dichos submarinos fueron construidos. Pero no significaron una gran inversion precisamente.

- Respecto a lo del radar, completamente de acuerdo. Parece absurdo que la misma marina pionera en el radar embarcado planee una táctica de guerra en superficie, que antes o después será superada. Pero historias de esas en Alemania, las que se quieran. Podríamos plantear demasiados “y si” usando la ventaja tecnológica de 1940, desperdiciada en los años siguientes.


La historia del radar relacionada con la KM es perfectametne explicable: el radar es detectable al cuadrado de la distancia a la cual detecta algo. Los alemanes basaban su doctrina naval en buques corsarios y en submarinos dificiles de detectar. Dotarles de equipo de radar era visto como innecesario puesto que si al submarino le dabas un radar, todo dios en cientos de millas al cuadrado de su posicion, con un detector de señales radar, iba a saber que habia un submarino cerca, y con varios receptores, triangular y definir la posicion de ese submarino estaba chupado.

El uso del radar en los submarinos americanos en el pacifico no puede ser tomado como referencia: los japoneses estaban terriblemente atrasados en el campo de los detectores pasivos de señales de radar, hasta finales de 1944 solo habia un puñado de escoltas con ese equipo, con lo que para los americanos el radar era una ventaja. Para los alemanes usar radar en el atlantico (donde -todo- escolta tenia equipos HF/DF y detectores pasivos de radar) era pedir una muerte rápida.

Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor RAM el Mar 05 May 2009 17:09

LSanzSal escribió: Lo que sí es factible es situar tubos externos, fuera del casco resistente, como se hizo en bastantes tipos (durannte la guerra y en la posguerra). Una opción es dedicar dos tubos externos a popa para torpedos acústicos (contra escoltas) y los cuatro (cinco o seis si se podía) a proa, para armas convencionales.
.
.
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En la posguerra hubo diseños de este tipo, como lso citados Daphné franceses.

Saludos


La posguerra no puede ser tomada como punto de partida para ésto porque los Daphné eran principalmente submarinos costeros y como tal no se esperaba de ellos patrullas prolongadas como las vistas durante la 2GM...y porque llevaban torpedos bastante mas avanzados.

Llevar torpedos en tubos externos en la 2GM era condenarlos al uso de torpedos de vapor. que dejaban una estela bastante visible. Que en 1943 era inadmisible para un submarino aleman.

Los torpedos electricos de inicios de los 40 no dejaban estela, pero necesitaban un mantenimiento continuo. Cada 48-72 horas había que sacarlos del tubo (si estaban cargados), y revisar sus mecanismos, la carga de la batería, etc. De otro modo el torpedo tenía todas las papeletas para no funcionar una vez disparado.

Poner tubos externos significaba no poder sacar el torpedo y mantenerlo. Con lo que no podían llevar torpedos eléctricos; no se iba a poder realizar su indispensable mantenimiento. Los elektroboote XXIII de tubos no recargables no tenían demasiado inconveniente al respecto: eran para patrullas cortas y el mantenimiento se podía hacer en base entre patrullas. Y tambien en el mar (los tubos no llevaban recargas, pero eran tubos internos, con lo que se podía sacar el torpedo, mantenerlo, y recargarlo)

De modo que,teniendo en cuenta que todos los Zaunkönig estaban basados en torpedos electricos, y que para 1944 un torpedo con estela significaba una muerte casi segura para el submarino que lo usara -salvo en condiciones de visibilidad pauperrima-, y por tanto casi todos los torpedos disparados por submarinos alemanes eran torpedos eléctricos, tu plan de un submarino con tubos externos no es viable para un diseño de principios de los 40.

Un saludo.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 05 May 2009 22:45

Cierto, no consideré los problemas de los torpedos eléctricos de la SGM. Pero recordemos que las patrullas de los tipo XXIII no eran tan cortas. El tipo que propongo tendría unas misiones de poco mayor alcance, no para operar en la costa norteamericana.

En cualquier caso, el proyecto qpuede ser menos ambicioso, con sólo cinco tubos sin recargas. Sigue siendo bastante más que un tipo XXIII. Y en las condiciones de 1945, bastante sería que un submarino pudiese efectuar un ataque con éxito en cada patrulla.

Respecto a la autonomía y velocidad, tan importante como la capacidad de baterías y el motor resultaba el diseño del casco. Con un rediseño de la envuelta externa prescindiendo no sólo del armamento sino de todo tipo de salientes (por ejemplo, la cubierta de teca) se puede conseguir una cierta mejora en las prestaciones. Este tipo de conversión, además, no es imposible, Francia reconstruyó en esa línea tres barcos de la clase Aurore que eran poco mayores a los tipo VII.

Respecto a lo dicho del radar: me refiero a lo inverso. No al uso de radar por submarinos, muy peligroso (y varios submarinos japoneses fueron hundidos delatados por su radar). La disponibilidad de radiotelémetros en 1939 no auguraba mucho porvenir al submarino como torpedero de superficie.

En cuanto al resto, de acuerdo. Un tipo XXI (o al menos un GUPPY I sin snorkel) podría haber entrado en servicio en 1942. Pero los barcos fabricados en 1943 se diferenciaban bastante poco de los de 1937. Lo que no se podía decir de los escoltas que estaban construyendo los aliados.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Mar 05 May 2009 23:30

Ram, magnifico post, pero en esta argumentación creo que te has excedido.

RAM escribió:Es normal planificar para el futuro. Lo anormal fué que hasta en 1943 en alemania no se hizo. Lo de los desarrollos del XXI es algo totalmente esperable, y es normal que se hiciera. Lo que no es normal es que se hiciera tan tarde, cuando el submarino basico mismo pudo haber sido operativo en 1940 si en la U-bootwaffe hubiera habido alguien con dos dedos de frente.


En 1940, fue el "Primer Happy Time" de los sumergibles alemanes; por estas fechas sus ataques nocturnos en superficie eran muy productivos , la aviación no era letal, la travesía por el Golfo de Vizcaya era un paseo, los USA no son un enemigo y todavía el concepto de las wolfpack no podía ponerse en práctica por falta de efectivos. En definitiva, los sumergibles no habían demostrado todavía sus verdaderas carencias.

Para mí , el punto de partida del programa de los Electroboat debería haber sido mediados de 1942 : a estas altura de la guerra los sumergibles sólo son letales en el “Atlantic Gap” y cuando éste desaparezca… los sumergibles dejarían de ser un arma de decisión estratégica. Ya estaba claro que se necesitaba un submarino para ganar la guerra y no un sumergible.

LSanzSal escribió:En cuanto al resto, de acuerdo. Un tipo XXI (o al menos un GUPPY I sin snorkel) podría haber entrado en servicio en 1942. Pero los barcos fabricados en 1943 se diferenciaban bastante poco de los de 1937. Lo que no se podía decir de los escoltas que estaban construyendo los aliados.


Que no, no insistas, que un GUPPY en 1943 en el Atlántico Norte está obsoleto; no sería la solución, sería parte del problema.
Mucho antes del "Black May" los Tipo IX tuvieron que ser retirados de la lucha contra los convoys por su inaceptable número de bajas… pues Imagínate a un GUPPY como poco igual de torpe que el tipo IX.

Saludos
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mié 06 May 2009 11:21

Dos cosas:

uge escribió:Para mí , el punto de partida del programa de los Electroboat debería haber sido mediados de 1942 : a estas altura de la guerra los sumergibles sólo son letales en el “Atlantic Gap” y cuando éste desaparezca… los sumergibles dejarían de ser un arma de decisión estratégica. Ya estaba claro que se necesitaba un submarino para ganar la guerra y no un sumergible.


Eso es cierto sólo en parte. Ya en 1941 tendrían que haber sonado algunas alarmas, pues había declaraciones de capitanes que referían haber sido atacados de noche y sin aviso (tanto por buques como por aviones). En Diciembre de 1941 se produjo el combate del convoy HG 76, en el que los alemanes perdieron cinco submarinos y varios Fw 200.

Más alarmantes eran los síntomas en el Mediterráneo, donde submarinos ingleses e italianos, y luego alemanes cuando fueron desplegados ahí, eran hundidos con bastante regularidad, y se veían obligados a realizar sus ataques en inmersión. Una situación parecida se había dado en Skagerrak en 1940 (donde las pérdidas fueron inglesas) y en 1941 los submarinos ya no podían operar libremente en las zonas cercanas a las costas, y los ingleses estaban proporcionando escolta durante toda la travesía del Atlántico.

Otro signo alarmante era que aunque los hundimientos se estaban multiplicando, no lo hacían en relación al aumento de la flota submarina, ni a las pérdidas: en 1940, a pesar del fiasco de los torpedos y de las pérdidas en Noruega, los submarinos hundieron casi 20 buques por cada submarino perdido. El 1941 eran poco más de 12. En 1942 se mantendría la proporción, pero a costa del despliegue en escenarios distantes (la costa norteamericana, africana o el Caribe) mientras que la proporción empeoró en el Atlántico Central.

Es decir, tenemos unos síntomas que, por lo menos a posteriori, daban grima: existencia del radar y su despliegue en buques y aviones (la Luftwaffe tenía prototipos de radar aerotransportado en 1941), aumento del número de escoltas, aumento de las pérdidas. Mientras la táctica no fracase no hay motivo para cambiarla, pero al menos indica que conviene desarrollar una nueva generación de buques, y sin perder tiempo.

Que no, no insistas, que un GUPPY en 1943 en el Atlántico Norte está obsoleto; no sería la solución, sería parte del problema.
Mucho antes del "Black May" los Tipo IX tuvieron que ser retirados de la lucha contra los convoys por su inaceptable número de bajas… pues Imagínate a un GUPPY como poco igual de torpe que el tipo IX.


Estamos confundiendo los términos. Los tipo IX tenían pérdidas superiores porque operaban como torpederos de superficie nocturnos, y en ese papel la inferior agilidad y velocidad de inmersión implicaban pérdidas superiores. De paso, los tipo IX fueron responsables de parte de los hundimientos en 1942.

Pero no estamos hablando ya de un sumergible, sino de un submarino. Dependiendo de lo radical de la conversión, con prestaciones más o menos parecidas a los futuros tipo XXI que, recordemos, eran buques un 50% más grandes que los tipo IX.

Otra cuestión es el valor táctico de un “submarino” (sea tipo XXI, conversiones de tipos VII ó IX, GUPPY o lo que sea) en el Atlántico Central. Esos buques no pueden operar en grupos, son malos en el papel de torpederos nocturnos (por la indiscreta vela), y pueden tener dificultades en encontrar a sus víctimas. Esos buques probablemente serían más efectivos en otros escenarios: en las cercanías de puertos y bases (el Estrecho, por ejemplo), en el Mediterráneo, etcétera.

Claro que todo eso supone previsión, colaboración entre servicios, compartir información, etcétera. Si la Luftwaffe informaba a la Kriegsmarine sobre el desarrollo del radar inglés o sobre la guerra electrónica sobre Gran Bretaña, pues no pasaba nada. Claro que a ese juego juegan todos, la marina procuró tener a los italianos in albis sobre la existencia del radar. Supongo que si los criptógrafos de la marina hubiesen sabido de las libertades que se tomaba la Luftwaffe con la seguridad de Enigma, se hubiese quedado aterrada. Si la Luftwaffe hubiese hecho un esfuerzo mayor en el reconocimiento de largo alcance, y en proteger la salida de los submarinos en su tránsito por el Cantábrico, hubiese ahorrado muchos problemas a los submarinos. Etcétera.

En todas partes cuecen habas y los aliados tenían sus propios pucheros. Se perdían decenas de bombarderos pesados sobre Alemania cada noche cuando se perdían convoyes por carecer de escolta aérea. Las comunicaciones también eran inseguras, y se cometían de vez en cuando errores importantes. Pero por lo general eran más serios que los alemanes en todo esto.

Claro que el método más barato de mejorar la guerra antisubmarina hubiese sido reconocer que la Enigma naval no era segura. De nuevo, tenían avisos más que sobrados, con casualidades muy casuales. Eso es tema para otro debate, pero al considerar la posible eficacia de los tipo XXI no olvidemos la costumbre de controlar estrechamente la flota con unas comunicaciones inseguras.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor RAM el Mié 06 May 2009 11:48

uge escribió:En 1940, fue el "Primer Happy Time" de los sumergibles alemanes; por estas fechas sus ataques nocturnos en superficie eran muy productivos , la aviación no era letal, la travesía por el Golfo de Vizcaya era un paseo, los USA no son un enemigo y todavía el concepto de las wolfpack no podía ponerse en práctica por falta de efectivos. En definitiva, los sumergibles no habían demostrado todavía sus verdaderas carencias.


Se le llama miopía. Para 1940 Alemania tenia datos suficientes sobre radares, y conocimiento de que Inglaterra tenía esa tecnología como para presuponer que los escoltas aliados iban a hacer uso extensivo del mismo tan pronto como pudieran. Asimismo estaba claro (o debía estarlo para alguien con mediana capacidad de discernimiento) que Inglaterra construiría tantos escoltas como fuera posible. en 1940 tambien, se produjo la transferencia de los 50 destructores americanos. A partir de ese momento estaba claro que las tácticas wolfpack tenían fecha límite de efectividad. La fecha precisa no se iba a poder adivinar, pero el radar "mataba" a los wolfpack.

Mas adelante en 1941 la total miopía alemana condujo al alto mando de la U-bootwaffe a negarse a creer que los britanicos estaban usando radares aerotransportados para detectar submarinos en superficie, lo que a medio plazo iba a ser otro clavo más en el ataúd de los wolfpack. El alto mando de la U-bootwaffe se pasó 11 meses negando la mayor, pese a que los informes de los capitanes eran autoexplicativos y no dejaban lugar a dudas: los aviones ingleses llevaban radar. En 1942-43 se repitió la hazaña con los radares de onda centimetrica que los alemanes se negaron siquiera a considerar como posibilidad de que los equipos de alerta temprana no detectaran nada. Otros 9 meses perdidos negando la mayor.

Tema aparte es la entrada en guerra de EEUU. Operativamente se sacó petróleo de ese hecho, mediante Drumbeat y mediante el envío de submarinos de largo alcance para operar en el caribe. estrategicamente nuevamente los alemanes acusaron su crónica estrechez de miras. Nada cambió en la planificación de construcción de submarinos tras el 7-12-41 pese a que la entrada en guerra de los EEUU ,sus recursos y su capacidad de construcción significaban un brutal golpe estratégico a medio plazo para las operaciones submarinas en el atlantico norte. Alemania siguió construyendo alegremente submarinos que basicamente no eran muy diferentes a los vistos en los últimos meses de la IGM, en lugar de preveer la tormenta que se avecinaba sobre su esfuerzo de guerra submarino, y de tomar las medidas oportunas mediante la consideración de introducir un submarino nuevo en servicio que cambiara la ecuación tecnológica de toda la batalla del atlántico.

Y con eso, mil detalles más. Dönitz se limitó a crear una táctica muy efectiva de caza submarina, pero despues no tuvo ni la clarividencia ni la flexibilidad para adaptarla a las circunstancias que se avecinaban y que no eran dificiles de preveer. Las zonas de caza "libre" para los submarinos fueron moviendose más y más al oeste de Irlanda, y más y más al este de Terranova durante 1941 segun los aviones disponibles aumentaban su numero y alcance. A finales de 1941 quedaba tan solo una estrecha franja libre de amenaza aerea en mitad del atlantico. en 1942 no había ya franja tras la entrada en liza de los Liberator de largo alcance.

La necesidad de un submarino nuevo y de mucho mejor rendimiento sumergido, era ya perentoria para inicios de 1941 cuando los "Happy times" terminaron abruptamente debido al drástico incremento de escoltas y aviones con radar, así como por la progresiva reducción de las zonas sin cobertura aérea. No se tomó la decisión de construir el type XXI, un submarino tecnologicamente posible para 1940, hasta 1943, cuando la batalla ya estaba perdida. Como en tantas otras cosas, los alemanes se acomodaron en sus victorias y no planearon más allá del presente hasta que dichas victorias no eran nada más que recuerdos y el crudo presente no era nada más que derrota tras derrota.

Y lo pagaron caro.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mié 06 May 2009 14:16

Ante todo saludar a RAM con el que hace tiempo no coincidia :dpm:
Por otra parte debo decir que es curioso como poco a poco se va desviando en ocasiones un tema inicial hacia derroteros que nada tienen que ver con la cuestión planteada en principio, aunque debo decir que ser curioso no significa ser raro pues ocurre cantidad de veces :lol:
Se empezó planteando cual había sido el mejor "submarino" de la segunda guerra mundial y a partir de determinado momento empezamos todos a discutir aspectos técnicos, constructivos, administrativos, tácticos y de toda índole sobre sumergibles y submarinos, la discusión es sin duda intersante y entretenida pero hay quien aún no se ha pronunciado sobre cual considera que ha sido globalmente el mejor sumergible o submarino de la segunda guerra mundial. En esa línea recordar que yo he dado mi voto al Tipo VII.
Dado que la discusión continúa y parece que va para largo......
Pregunto ¿No sería mejor plantearlo aparte como encuesta?.
Planteo que el mejor fué el tipo VII porque tanto tecnica como operativamente fue temible, muy importante y bueno al comienzo de la guerra o quizás debería decir que sus comandantes sacaron de él lo máximo que podía dar. Sin duda en esos comienzos y hasta que los aliados empezaron "a ponerse las pilas" en materia de guerra antisubmarina el Tipo VII cumplio perfectamente con su papel. Con posterioridad y a pesar de que apareció el Tipo IX los Tipo VII siguieron siendo muy importantes. Es sencillo decantarse por ellos pues fueron los que llevaron el peso de la batalla del Atlántico. Lástima que los elektroboote no llegaron antes, eso posiblemente nos hubiera ahorrado un buen número de mensajes :lol: :dpm:
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Mié 06 May 2009 17:04

Normalmente aborrezco lo relacionado con los submarinos (excepto lo referente a cazarlos :) ) pero el asunto del XXI tiene vertientes que deben de remarcarse :

Akeno escribió:Una cosa es el sistema de soldado utilizado, pero Minoru, si las piezas no encajan pues no encajan.

En todas las publicaciones que he tenido la ocasión de consultar sobre el Tipo XXI (y creo que ya lo comentó el compañero LSanzSal en un mensaje anterior) se habla sobre las debilidades estructurales del casco presurizado debido al sistema de fabricación modular realizado por empresas con pequeña o nula experiencia anterior y a su ensamblaje en los astilleros. Está comprobado que en muchas ocasiones las ocho mayores secciones del casco del Tipo XXI adolecían de defectos de fabricación que hacían que las secciones no encajaran correctamente. El caso presurizado era débil y no era capaz de soportar bien las presiones derivadas de grandes profundidades y la explosiones cercanas de cargas de profundidad.


En efecto, como diseño el XXI era seguramente el mejor submarino de la IIGM, desgraciadamente a la hora de implementarse el asunto se fue literalmente a pique.

El asunto tiene severas implicaciones en relacion al metodo utilizado por Speer y sus allegados (las famosas ocho secciones principales construidas en tierra por contratistas neofitos en las severas especificaciones para piezas de submarino y que adema dependian de que los ferrocarriles funcionasen al 100 % entre otras cosas), asi como la manera en que literalmente se impuso dicho sistema por encima de las ideas y sugerencias de los industriales que hasta ese momento habian trabajado en la elaboracion de submarinos.

Otra cosa es desde luego que dichos desatinos normalmente quedan ensombrecidos con los exitos en otras areas de Speer y su grupo.

Esto tiene mucha cola y me gustaria detallarlo mas a fondo en otro post.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Jue 07 May 2009 18:54

Quinto_Sertorio escribió:Hace falta otro método, y ahí entra en juego uno de los genios (de los poquitos) del III Reich: Albert Speer. Que pregunta a un caballero que posiblemente no había visto el mar en su vida... (es una suposición):
--"Tenemos este problema ¿Cómo lo solucionamos?" Tenemos que conseguir producir este cacharro, hacerlo rápido, y además, hacerlo en grandes cantidades...
--Pues aplicando técnicas propias de otro tipo de mercado, destinadas precisamente a producir otro tipo de cosas, mucho, rápido y barato.

Básicamente, lo que hicieron fue aplicar la idea de Henry Ford, ya que Otto Merker venía de ese mundo: Utilizar la cadena de montaje (varadero) para el ensamblado de piezas, cuanto más venga la pieza preformada, mejor. De modo que gran parte, la mayor parte, del esfuerzo de trabajo se hace fuera de la fábrica o astillero. Y se hacen en paralelo un montón de submarinos por piezas, que luego se ensamblan en el astillero, mientras se siguen haciendo más submarinos, al mismo tiempo en todas partes. Dicho de otro modo: Se acortan y solapan los tiempos de construcción de varios submarinos.

Obviamente, tiene el problema de que a veces, si las factorías que producen las subsecciones no hacen muy bien su trabajo, hay problemas (como los hay en la industria automovilistica, seguro que alguno de los lectores, puede contar algo al respecto...), pero eso no es problema: Te llegan 20 secciones, de cuatro fabricantes distintos; uno de ellos, es un chapuzas, y sus 5 secciones, tienes que tirarlas.. ¡Da igual!, puedes usar las 15 secciones que te quedan, para montar 15 submarinos, en lugar del submarino y medio que hubieras podido montar por el procedimiento "habitual" (es un ejemplo, obviamente). Y ya harás que la factoría defectuosa se corrija, o mandas al director como cazador de carros al Frente Ruso. Sin problema.

Algunas fechas:

** Noviembre de 1942, reunión en la que se examina el desarrollo de submarinos Walter, llegando a la conclusión de que no serán operativos. Y se acuerda buscar otra solución, basada en un casco previso para uno de los anteriores (tipo XVIII), pero con baterías.

** Enero del 43, cálculos teóricos .

** Junio del 43, diseño preliminar.

** Agosto del 43, se aprueba el diseño preliminar, y el programa para la construcción de estos buques.

** Plan de producción detallado, entre Julio y diciembre del 43.

** Orden para la construcción, dada a los astilleros: Noviembre de 1943.

** Primeras secciones disponibles en febrero del 44.

** Primer establecimiento (no me sale el término naval) en varadero en abril del 44.

** Primera botadura en Mayo del 44.

** Primer comisionamiento (lo mismo, suena mal pero lo dejo) en junio del 44...

Y eso, con la falta de todo, y las bombas cayendo día y noche... Realmente ¿alguien lo puede hacer mejor?


Quinto ha dejado bien el marco digamos basico con el asunto de la fabricacion del XXI, me gustaria sin embargo perfilar y matizar algunas cosas al respecto.



En efecto Merker no tenia experiencia de ningun tipo con cuestiones maritimas o navales con al excepcion de algun paseo en bote :)

Hay que indicar que para cuando el XXI surge la fabricacion de submarinos era una tarea mas o menos compartida entre Blohm & Voss y Germaniawerft (Krupp), esto es, Rudolf Blohm y Ernst Cords respectivamente, Todt habia creado un comite de construccion naval a finales de 1941 y ambos industriales apoyaron el asunto de una manera mas que entusiasta, cuando Speer hereda el puesto de Todt las cosas parecen ir bien al principio en ese aspecto, la cosa es que para 1943 cuando se analizan los planes para la construccion del XXI como bien dice Quinto los tiempos de construccion eran escandalosos...

Alli debemos de entender que si bien Speer como dice Quinto era en muchos aspectos un genio, no siempre los genios hacen genialidades, el esquema de produccion que Meker (un revolucionario, al menos el asi lo creia) proponia venia acompañado de un "plan de choque" que incluia mandar a su casa a Rudolf Blohm y a Cords, ya que siendo estos gente con mentalidad conservadora, no podrian "manejar el paquete".

De hecho cuando Speer y Merker mostraron (mas bien impusieron) como seria el nuevo sistema de produccion los industriales del sector indicaron con gran claridad mental que el asunto no era viable, no al menos en la forma en que se queria implantar, de hecho la historia detras de la produccion del XXI es una historia repleta de puñaladas en la espalda y patadas bajo la mesa, el asunto llego a tal grado de tirantez que Blohm tuvo que ser "renunciado" en contra de su voluntad e incluso se le fabricaron cargos criminales debido a daños sufridos en una de sus factorias por un ataque aereo aliado, se le acuso de sabotaje... :pre:


Falta ver desde luego si todo eso valio la pena... cosa que aclararemos en el sigueinte post.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Vie 08 May 2009 23:35

Otto Merker parecia tener las credenciales adecuadas para lograr un autentico milagro, el tipo habia trabajado en MAN en fabricacion de tanques y luego en el conglomerado Kloeckner-Humbolt-Deutz AG, donde por seis años hizo enormes progresos en el campo de produccion de vehiculos de bomberos... a decir de un autor consultado, parece que la falta de experiencia del sujeto en el area naval era la credencia ideal para meterlo alli.

A veces es cierto que un "iconoclasta" puede venir y revolucionar una determinada area con cambios radicales, al parecer como se ha dicho el sistema que proponia Merker era muy influenciado por el exito obtenido en la fabricacion de los buques de carga "Liberty", mediante un sistema similar "en secciones".

Aqui dejo un diagrama en donde vemos las famosas 8 secciones y el plan de ensamblado :
Imagen

Las diferencias entre los industriales e ingenieros de los astilleros y Speer y Merker iban sin embargo mas alla de "resistencia al cambio" o de mentalidad conservadora", la estructura de un submarino requiere de tolerancias muy diferentes a las que por ejemplo se puede ver sometido un tanque o un camion de bomberos, despues de todo lo mas grave que puede ocurrir en el caso de dichos vehiculos terrestres es que "se cuele el aire" por alguna hendidura y listo (vamos, en realidad no creo que hubiera agujeros en los tanques pero es un decir :) ) asi mismo la temeridad de no hacer prototipos en un sistema tan complejo como puede ser un submarino ciertamente implicaba una apuesta demasiado fuerte.

Y bueno, basta decir que para mayo de 1944 (cuando se supone que se esta a punto de entregar las primeras unidades para comision) las relaciones entre Merker y los industriales del ramo habia llegado a niveles de franca lucha abierta, el "chico maravilla" de Speer los acusaba de ser poco menos que dinosaurios sin imaginacion y estos a Merker de franca incompetencia, en octubre de ese año es que Rudolf Blohm es presentado ante una corte marcial bajo cargos de "no tomar las medidas adecuadas contra ataques aereos", el decano de los industriales navales alemanes se salvo de ser encarcelado solo gracias a las influencias y contactos de la familia, sin embargo la administracion del astillero paso a un delegado de Speer.

Situaciones similares se vieron en los demas astilleros, el de Deschimag en Bremen (Krupp) se vio igualmente descabezado en octubre de 1944, su director, Franz Stapelfetdt, fue arrestado sin cargos oficiales y mantenido en prision 3 meses, un claro mensaje a Cords y Krupp de que tenian que dejar de armar alboroto, se tuvo que nombrar un nuevo director que no fuera tan respondon a las exigencias de Merker.

Curiosamente en sus memorias Speer no menciona practicamente nada sobre ese ambiente de lucha abierta y falta de cooperacion y entendimiento, me parece que es muy importante resaltar dicho ambiente y que los planes de Merker se impusieron sin la aprobacion de la industria.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Sab 09 May 2009 10:33

Viendo detenidamente el plan de construcción modular (llamado Sektionsbau o Schussbau) deberíamos aplicar la frase "no es oro todo lo que reluce". De todo el proceso que amablemente ha indicado el compañero Quinto, se estimaba una construcción de 35 submarinos mensuales, pero la realidad fue otra muy diferente. En término de horas de trabajo consumidas, de las 266.000 estimadas inicialmente se pasó en diciembre de 1944 a 332.500 horas de trabajo por submarino. Esto estaba incluso muy por encima de las horas de trabajo necesarias para construir un sumergible Tipo VIIC.

Fuente: German U-Boat Type XXI. op. cit.

A grosso modo, el sistema de construcción modular de los Tipo XXI se dividía en tres partes bien diferenciadas:

La primera parte, conocida como Stahlbau, era la referente a la construcción de varias secciones del submarino por parte de diversas industrias, que en la mayoría de los casos tenían poca o nula experiencia en todo lo referente a temas relacionados con submarinos como ya se ha comentado en este hilo. Algunas de estas industrias se encontraban tierra adentro, por lo que era necesario trazar un plan complementario para transportar esas piezas a la segunda parte de la cadena de montaje. Sobre la crucial cuestión del transporte terrestre, a la que sólo el compañero Miguel ha dado importancia, hablaré al final.

En la segunda parte del proyecto, intervenían los astilleros denominados Sektionswerften, los cuales recibían las piezas y se dedicaban a "equiparlas". En este proceso se colocaban desde la maquinaria eléctrica principal y auxiliar hasta la carpintería. Eran en total 9 astilleros los cuales tenían cierta experiencia anterior en la construcción de sumergibles Tipo VII y IX. Algunos eran responsables de un único módulo, aunque a los más grandes y los que tenían mayor experiencia se les encomendaban varios módulos, como el astillero Bremer Vulkan el cual tenía la responsabilidad sobre los módulos 3, 5 y 6 mientras que Danziger-Werft producía los módulos 2, 3 y 8.

De estos astilleros y ya siempre por mar, los módulos ya equipados eran llevados al último eslabón de la cadena: los astilleros de ensamblado o Montage Werften. Eran tres astilleros (Blohm&Voss de Hamburgo, A.G. Weser de Bremen y Friedrich Schichau de Danzig) en los cuales se completaba el proceso.

Fuente: U-Boats. History, Development and Equipment 1914-1945. op. cit.

Sobre el transporte por carretera de las pesadas piezas, se necesitaban transportes especiales que tuvieron que construirse ex profeso y que en muchos casos no estaban disponibles o, lo que es peor, habían sido destruidos en ruta debido a los bombardeos aéreos. Otro punto importante era que en ocasiones, ese transporte por carretera era el causante de que las piezas no ensamblaran con exactitud.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor satrack el Dom 10 May 2009 1:35

Minoru genda escribió:Pregunto ¿No sería mejor plantearlo aparte como encuesta?.

Si queréis plantearlo como encuesta decidme las alternativas y edito el hilo, con la venia de Erwin, claro.
Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Dom 10 May 2009 11:12

Yo, de entrada, pensaba plantearlo como encuesta, pero como estoy un poco pez en la materia, preferí abrir el hilo así aunque se me pasó poner en el primer post que, una vez aclaradas posibilidades, se podría abrir encuesta. Por mi, encantado de que se abra.

Como alternativas yo pondría, siempre hablando de submarinos oceánicos, claro.

Tipo VII
Tipo IX
Tipo XXI
Clase Gato
Alguno japo.
Alguno británico.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Lun 11 May 2009 11:31

Si se trata de una encuesta, repito (más o menos) mi anterior respuesta:

- Oceánicos: tipo XXI o clase Tench. Escoger uno u otro dependería de la amenaza, el Tipo XXI, por ejemplo, sería un barco poco eficaz contra el tráfico mercante japonés, y tenía los problemas de desarrollo ya citados. Los grandes Tench durarían cinco minutos en el Atlántico Norte, pero estaban bien hecho, tenían una soberbia electrónica, y bastante capacidad de desarrollo. Una alternativa era la clase Amphion británica. Recordemos que de las tres clases sólo buques de la Tench llegaron a combatir.

- Aguas confinadas: o tipo XXIII alemán (que sí me parece una excelente inversión, mucho mejor que el tipo XXI) o clase ‘V’ inglesa. Dependería del radio de acción, tipo de amenaza, etcétera.

Veréis que no pongo el tipo VII. No porque no fuese un buque excelente, sino porque quedó desfasado en 1943, y porque era un barco de radio de acción bastante limitado: era útil contra la navegación inglesa, pero demasiado limitado para el Pacífico (por ejemplo). Era una alternativa a los tipo XXIII o a la clase ‘V’ (sucesora mejorada de la ‘U’) para el Mediterráneo.

No incluiría ningún submarino japonés, cuyo desempeño durante la guerra fue mediocre (salvo si incluimos submarinos enanos), ni soviético.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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