El mejor submarino de la SGM

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Lun 11 May 2009 15:14

minoru genda escribió:
Akeno escribió:Bueno, imagino que conocerás que en los Tipo XXI se utilizó la energía hidráulica en mucho mayor grado que en los tipos anteriores con el fin de ahorrar energía eléctrica todo lo posible, como por ejemplo en los timones laterales, el de profundidad, en las puertas exteriores de los tubos lanzatorpedos, en el armamento AA de cubierta y en el snorkel y el periscopio.

Los principales componentes del sistema hidráulico (acumuladores, cilindros, pistones, etc.) que movían los elementos descritos se encontraban en el exterior del caso presurizado, por lo que eran bastantes susceptibles de recibir daños debido a explosiones cercanas y eran muy propensos a la corrosión debido a la sal del agua. Por otra parte, al estar situados fuera del casco, cualquier avería se tenía que arreglar con el submarino en superficie, lo que ocasionalmente podía llegar a ser problema.

No tengo esquemas del sistema hidráulico de los Tipo XXI por tanto no puedo saber hasta que punto esto que comentas es así, de todos modos una carga de profundidad que afecte al sistema hidráulico dejará sin duda más averías y muy posiblemente más graves.
Sobre la corrosión del agua de mar habría que ver también como estaban dispuestos los sistemas y que tipo de protección tenían. Sobre esto a ver si me pongo en contacto con un colega que sabe bastante sobre los Tipo XXI a ver si dispone de esquemas o planos que me aclaren algo al respecto

Bueno he recibido hoy la respuesta, se ha retrasado porque mi amigo se había ido a Rota invitado a visitar el moderno submarino U-34 (S-184) de la marina alemana.
Según mi amigo los únicos dispositivos hidráulicos que se encontraban fuera del casco eran los cilindros de los timones de profundidad delanteros el resto iba todo dentro del casco resistente. Eso es algo que por fotos ya había visto yo, pero como no sabía exactamente que era lo que estaba en zonas de libre inundación,.... no quería comentar nada hasta asegurarme de ello de todos modos se ha ofrecido para pasarme aquellos datos que yo necesite y el tenga.
En cuanto al tema ensamblaje me gustaría que quienes dicen que hubo problemas especificaran un poco más sobre a que tipos de problemas se refieren, ¿tolerancia? ¿problemas en las soldaduras?, ¿acoplamientos de elementos ajenos al casco?... cuales eran esos problemas? Resultaría interesante que se especificaran y concretaran.
Sobre la encuesta.
Sigo votando por el tipo VII. No se porque se dice que para el Pacífico no hubiera servido. La guerra se desarrolló durante todo el conflicto de Hawai hacia el oeste y más concretamente desde Midway, incluso si afinamos un poco más, podemos centrar las zonas de acción bastante más al oeste que darían una autonomía más que suficiente para un tipo VII tanto si era usado por los japoneses como por los aliados, islas y puntos de abastecimiento había, así que no se porque no podía servir. Además también lo voto porque creo que ha quedado bastante claro que el tipo VII fue el sumergible más exitoso de la segunda guerra mundial. Sin duda puede que alguien piense en el fiasco inicial de los torpedos estadounidenses que no permitió que éstos tuvieran más hundimientos al inicio de las hostilidades, pero eso también ocurrió con los torpedos alemanes que solucionaron sus problemas con los torpedos pronto. Tampoco debemos olvidar la poca oposición que encontró el "Servicio Silencioso" por parte japonesa.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Lun 11 May 2009 16:12

Minoru Genda escribió:En cuanto al tema ensamblaje me gustaría que quienes dicen que hubo problemas especificaran un poco más sobre a que tipos de problemas se refieren, ¿tolerancia? ¿problemas en las soldaduras?, ¿acoplamientos de elementos ajenos al casco?... cuales eran esos problemas? Resultaría interesante que se especificaran y concretaran.


Bueno, No es que "alguien diga que hubo problemas"... es que los hubo, muy fuertes y estos problemas venian desde la misma direccion del proyecto como ya he expuesto, solo como muestra hay que comentar que se estimaba que para poder resolver el entuerto provocado por los problemas debidos a la implantacion de un sistema de construccion tal y como se hizo eran necesarios unos 120 dias mas ademas de los 175 originalmente indicados para cada modelo supuestamente terminado.

Debemos de sacudirnos un poco la imagen de un proceso de manofactura limpio y ordenado seguido de una manera indolora, concertada y practicamente libre de problemas que Speer y sus agoreros pintan en sus memorias, lo cierto es que a Blohm como ya dije no lo sacan de su propia empresa por no querer apoyar al regimen (era un firme partidario de Alemania y del cabo bohemio), o por "sabotear" a Speer y a Merker, lo sacan del juego por protestar ante la impostura de un sistema de manofactura en el cual se pretendia vender cuentas de vidrio como si fueran piedras preciosas.

En su momento "especificare y concretare", solo decir que no creo que sea conveniente dividir los hilos, despues de todo estamos en una seccion dedicada a cuestiones tecnicas, pero la ultima palabra la tiene el moderador desde luego :D
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Lun 11 May 2009 19:35

LSanzSal escribió:No incluiría ningún submarino japonés, cuyo desempeño durante la guerra fue mediocre (salvo si incluimos submarinos enanos).


En mi opinión, sí que deberíamos colocar algún diseño japonés en esa encuesta. En un principio, creo que no estamos hablando exclusivamente de lo que llegaron a influir los diversos tipos de sumergibles en el desarrollo de la guerra ni lo exitoso de sus carreras. Fíjate el papel que jugó durante la guerra el Tipo XXI y aquí estamos hablando medio hilo de él. :D

Yo incluiría a la clase Sen-taka, los submarinos rápidos del tipo I-200 que vieron la luz entre Febrero y Mayo de 1945 (sí, muy tarde al igual que los tipos XXI y XXIII). Estos submarinos eran capaces de alcanzar los 19 nudos sumergidos y llevaban 4 tubos y 10 torpedos. Eso sí, no llegaron a realizar ninguna patrulla de guerra por lo que no podemos valorar su carrera en este aspecto.

Por lo curioso del diseño, tampoco estaría de más incluir a los Sen-Toku, los famosos sumergibles portaaviones de la clase I-400 que estaban encargados de atacar el canal de Panamá o puertos a lo largo de la costa continental de los EE.UU. Seguro que esta clase no sería la ganadora de la hipotética encuesta, pero le daría algo de vistosidad :D

Sería un pequeño reconocimiento al arma submarina japonesa la cual sufrió lo indecible por lo inadecuado de sus tácticas, tecnología y adiestramiento, llegando sus pérdidas a alcanzar 127 submarinos de los 160 desplegados durante la guerra del Pacífico.

Sobre los problemas del complicado y delicado sistema hidráulico de los Tipo XXI hablaré en otro momento ya que necesito traducir algunos párrafos del inglés, aunque el compañero Minoru ya sabe que mis conocimientos técnicos en este punto son más que escasos.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Lun 11 May 2009 22:24

minoru genda escribió:Sigo votando por el tipo VII. No se porque se dice que para el Pacífico no hubiera servido. La guerra se desarrolló durante todo el conflicto de Hawai hacia el oeste y más concretamente desde Midway, incluso si afinamos un poco más, podemos centrar las zonas de acción bastante más al oeste que darían una autonomía más que suficiente para un tipo VII tanto si era usado por los japoneses como por los aliados, islas y puntos de abastecimiento había, así que no se porque no podía servir.


En este punto estoy de acuerdo con el compañero Minoru.

El Japón tenía bases más que suficientes fuera de la metrópoli para hacer la guerra submarina donde un Tipo VII podía haber jugado un buen papel. Ya antes del inicio del conflicto, se podían haber basado Tipos VII en las Marshall que hubieran podido entorpecer mucho el tráfico naval entre la costa oeste norteamericana y las Hawaii. Un mes después del inicio del conflicto, los japoneses ya contaban con la importante base de Rabaul, desde donde dominaban todo el Mar del Coral pudiendo llegar incluso hasta la importante costa este australiana, desde donde se recibieron el importante flujo de suministro norteamericano. Y no digamos ya de las bases navales al sur de la indochina y en Formosa, a tiro de piedra del importante y estratégico Mar de la China meridional.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mar 12 May 2009 8:45

Estáis en lo cierto. Estaba pensando en la situación inversa, en la campaña norteamericana, lanzada desde bases muy alejadas (Australia y Hawai/Midway) contra Japón. Las misiones desde Australia las hubiese podido hacer un tipo VII, las de Hawai, probablemente no.

Respecto a incluir o no el tipo Sen-taka, recordemos que a ese barco le faltaba todo lo que caracterizaba al tipo XXI: sonar avanzado, radar, torpedos eficientes (los japoneses no eran malos ni mucho menos pero les quedaba mucho para ser como los alemanes), snorkel probado… Además su desarrollo iba varios meses retrasado respecto al Tipo XXI.

Sorbe el poder usar tipos VII (o similares) por parte japonesa, de acuerdo, aunque el tráfico en el Pacífico era predominantemente militar, mucho menos denso y mejor protegido que en el Atlántico. Donde se hubiesen tenido que usar los grandes sumergibles japoneses es en el Índico y contra el abastecimiento a la URSS (no ocasionalmente como se hizo) pero eso ya es una cuestión política y estratégica.

Saludos
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Mar 12 May 2009 12:25

Las misiones desde Australia las hubiese podido hacer un tipo VII, las de Hawai, probablemente no.

Si en combinación con los tipo XIV que les abastecerían a mitad de camino.

torpedos eficientes (los japoneses no eran malos ni mucho menos pero les quedaba mucho para ser como los alemanes)

Creía que los japoneses tenían buenos torpedos, como el de largo alcance, mientras que los alemanes habían tenido problemas hasta 1942.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Mar 12 May 2009 19:17

minoru genda escribió:Según mi amigo los únicos dispositivos hidráulicos que se encontraban fuera del casco eran los cilindros de los timones de profundidad delanteros el resto iba todo dentro del casco resistente. Eso es algo que por fotos ya había visto yo, pero como no sabía exactamente que era lo que estaba en zonas de libre inundación,.... no quería comentar nada hasta asegurarme de ello de todos modos se ha ofrecido para pasarme aquellos datos que yo necesite y el tenga.


Creo que el problema no era precisamente la ubicacion amigo Genda, sino que de hecho el sistema era terriblemente complicado .

Clay Bair es un autor mas bien dedicado a la parte operativa en vez de la tecnica y menciona el asunto del sistema hidraulico solo de pasada, no he encontrado otras referencias respecto a los posibles daños por corrosion que el menciona, pero si la hay con respecto a que el sistema en si era demasiado complicado (la sobreingenieria o el ofrecer soluciones tecnicamente impecables pero muy caras y/o dificiles de fabricar es un fenomeno muy comun en los diseños alemanes de la epoca).


David Miller (U-Boats, History, Development and Equipement, ya citado por Akeno en un post previo con respecto a otro punto) menciona sobre eso :

El sistema hidraulico, por ejemplo, estaba basado en el diseñado originalmente para el Tipo XVIII (Walter). curiosamente, debido a la presion de trabajo en la oficina de diseño no fue sino hasta noviembre de1943 que se percataron de que los planos estaban incompletos pero ademas el sistema era [i]innecesariamente complicado y requeria una cantidad excesiva de trabajo con maquinaria de precision. Desgraciadamente para cuando se descubrio eso, los materiales habian sido ya requisionados y los primeros modulos estaban ya en construccion, por lo que se decidio seguir adelante con el diseño basado en el del Tipo XVIII. por desgracia este resulto sumamente insatisfactorio y sobrecomplicado, de manera que los primeros submarinos con dicho sistema debieron sufrir modificaciones. Un sistema mucho mas simple y satisfactorio fue diseñado para los siguientes submarinos.


Pero hay mas, podemos contar basicamente 2 tipos de problemas (el asunto del XXI no es monocausal, son un conjunto de varias cosas ojo con eso) :

1.- Los que venian como resultado del diseño del XXI.

El asunto del sistema hidraulico entraria alli, otra cuestion que se menciona es el haber previsto el uso de un sistema de supercargador para los motores diesel, esto viene de usar motores que se estimaba eran menos potentes de lo necesario, dichos motores se habian diseñado para ofrecer 1,000 hp cada uno, pero con el supercargador debian aumentar su potencia a 2,000 hp que era lo que se habia previsto que se requeriria, desgraciadamente se vio en la practica que el supercargador practicamente no se llegaba a necesitar, de manera que los recursos empleados en su desarrollo y fabricacion se desperdiciaron.

Miller menciona asuntos como el de las perforaciones en la cubierta superior del submarino, su inclusion alli era para lograr tiempos de inmersion rapidos, sin embargo su disposicion en dicho diseño causaba problemas pues una vez sumergido dichas perforaciones provocaban tuerbulencias que reducian de hecho la velocidad que el Tipo XXI podia alcanzar.

Otros problemas venian del Snorkel, resulta que dicha instalacion no venia con el diseño inicial, de hecho la decision de equipar a dichso submarinos con ese dispositivo se tomo despues de que el diseño original se completa y la produccion de los componentes se habia iniciado, asi se llega al ridiculo de que los primeros ejemplares terminados no lo tenian y debieron regresar al astillero para su instalacion posterior, otros problemas posteriores con el mismo dispositivo se tuvieron que corregir luego debido a cambios en los motores diesel.

Otra cuestion interesante vino cuando se descubrio que los tendidos electricos que transmitian corriente de las baterias a los motores se habian dispuesto de tal manera que provocaban un campo magnetico sumamente fuerte, capaz de activar minas magneticas y provocar otro tipo de problemas asociados a tener campos magneticos en un buque, el cableado de alimentacion se habia dispuesto de tal manera que este recorria un lado del buque de las baterias a los motores y retornaba por el otro lado, dicha disposicion se habia tomado para mejorar los tiempos de produccion, obviamente todos los submarinos que habian sido cableados de dicha forma tuvieron que retornar a astilleros para corregir esa cuestion, realambrando las instalaciones electricas.

Otro asunto que se debe de indicar y se puede atribuir al diseño venia de parte del timon y la configuracion elegida para el mismo, siendo un unico gran timon y dos helices los giros eran sumamente amplios, con el tiempo se observo que deteniendo la helice en la direccion en que se realizaba el giro permitia corregir un poco eso, pero no eran demasiado maniobreros.




Los debidos a problemas durante la construccion:

Bueno, siempre se dice que el primer submarino de este tipo entregado ya en forma operativa fue el U-2501 en junio del 44, desgraciadamente no se menciona o muy poco que dicho submarino tuvo que regresar a astilleros en julio del mismo año, para corregir problemas ocasionados en su modulo II, el cual simplemente estaba mal construido.

Ya se menciono que las secciones entregadas no cumplian siempre las especificaciones exigidas, segun Adam Tooze (The Wages of Destruction) :

Los expertos en construccion de submarinos de Blohm & Voss dudaban desde el inicio de que constratistas sin experiencia o muy limitada experiencia pudieran ser capaces de entregar secciones prefabricadas con la suficiente calidad y exactitud para ser ensamblados como cascos estancos de submarinos. Ellos estaban en lo correcto. En las secciones entregadas a los astilleros para su ensamble no eran raras las desviaciones de hasta 3 centimetros. habia persistentes fugas en el sistema hidraulico y el snorkel. Los mismos problemas en el ensamblaje del complejismo sistema de direccion (timones) provocaban repetidos casos de atascos. Mas seriamente, y mas predeciblemente, cuando las secciones prefabricadas del casco externo eran sometidas a presion extrema, disparidades en la soladura provocaban fracturas potencialmente letales.



Las secciones prefabricadas a veces de inicio venian mal hechas, otras veces perdian su forma durante el transporte, eso ultimo se pudo corregir reforzando dichas secciones durante el periodo de transito, obviamente el tiempo para colocar y quitar los refuerzos no estaba previsto en los calendarios originales y fue un factor a tomar en cuenta para los retrasos.

Sobre el mismo asunto Miller menciona que cada submarino de dicha clase tenia sus propios problemas debido a la disparidad de calidad de las secciones y componentes entregados por los contratistas :


Ademas, en un intento por completar los calendarios de produccion, las secciones prefabricadas eran enviadas a los astilleros con piezas faltantes, las cuales tenian que ser instaladas en el siguiente eslabon de la cadena, lo que añadia confusion.



Otros problemas eran mas fundamentales, siendo el resultado de una etapa de diseño demasiado acelerada. Habia problemas en la instalacion de los motores, tuberias y su instalacion, ventiladores, el Snorkel y las bombas, como resultado de esos descubrimientos no solo diversas modificaciones tenian que ser incorporadas en la produccion, sino que en muchos casos submarinos ya completados tenian que ser por tanto modificados.



De alli que es normal que se le atribuya el fracaso del Tipo XXI a que fallo el entrenamiento de nuevas tripulaciones, simplemente es dificil entrenar a alguien si el submarino que le toca tiene que regresar al astillero para reparacion y luego otra vez para que le coloquen algo que le faltaba... no es tanto la causa sino el efecto de los problemas que habia en la construccion.


Parece curioso que este tipo de problemas se mencionen poco... de alli que libros como el de Adam Tooze (que toca muchos temas sobre el esfuerzo industrial de guerra aleman) sean muy recomendables pues el tipo se mete en cuestiones tecnicas y operativas y muestra los hilos politicos alrededor, como los problemas entre los astilleros y Speer/Merker y porque alcanzaron tintes de tragicomedia.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor troyano el Mié 13 May 2009 11:30

EL debate es muy interesante de todas formas, me gustaria hacer un comentario.

La mayoria de problemas que estais relatando son debidos a problemas de errores y fallos en la fabricación y en el control de calidad de lso componentes. Algunos otros so errores de diseño. En mi opinión solo estos ultimos pueden usarse para decidir si el submarino era bueno o malo. Pero lso fallos de fabricación no inhabilitat la calidad y bondades de un diseño, que es lo que se discute aquí.


Por poner un ejemplo, los mismos porblemas de calidad en la fabricación se dieron en el Ki-84 Hayate, dando lugar a que muchos aviones construidos quedaran muy por debajo de sus capacidades. Sin embargo nadi dice que este aparato japones no fuera un modelo soberbio.



En cuanto a los submarinos.. habeis hablado mucho de los alemanes, japoneses y de algunos britanicos. Los italianos quedan descartados porque si que eran malos diseños, pero ¿y los norteamericanos de las clases Gato y Balao ? ¿Los considerais inferiores a sus contrapartes del eje?
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Mié 13 May 2009 13:00

Pues yo no separaría tan alegremente lo que es el concepto general de la implementación de este. Como dicen, “el diablo está en los detalles”.

Ejemplos de proyectos teóricamente muy buenos, pero desastrosos en su ejecución, los que se quieran, y muchos de ellos tuvieron como protagonistas a los alemanes durante la guerra. Pero por salir un poco del tema, podríamos revisar el despropósito que fueron los destructores españoles de la clase Oquendo .

En teoría, barcos excelentes: con las lecciones aprendidas de la Guerra Civil y de la SGM, fueron concebidos expresamente para la escolta antiaérea y antisubmarina de la flota. No disponían de torpedos, pero montarían tres montajes bivalentes de 120 mm y electrónica mejorada, junto con un grupo propulsor potente y compacto.

Y empezaron las desventuras. El armamento, pues no, el montaje bivalente, de diseño autóctono, no funcionaba bien, y además resultó excesivamente pesado. Eso, más el peso de los mástiles de radar (mal calculado) suponía problemas de estabilidad, y hubo que desembarcar un montaje. El casco resultó muy problemático por la mala calidad de los materiales que entregaba la industria nacional. Y sobre todo el grupo propulsor fue una pesadilla. Al final la construcción se eternizó (hubo alguna unidad que estuvo construyéndose más años que en servicio), salió por un precio disparatado, hubo que anular seis de los nueve buques pedidos (y aguantar con cesiones norteamericanas). Mientras, dos barcos de proyecto muy antiguo, los de la clase Alava, fueron construidos sin problemas, modernizados cuando tocó, y servían todavía cuando el Oquendo había sido desguazado.

Pues lo mismo con los Tipo XXI. Una cosa es el concepto general, desde luego muy afortunado, otra cosa como se realizase, que está claro por lo dicho en este foro que fue mediocre. Tanto por problemas de diseño (como lo citado de los sistemas hidráulicos o eléctricos) como de producción (encargándose a fábricas sin experiencia más por motivos políticos que técnicos). Si el resultado fue malo… pues malos son.

Sobre los barcos de las clases Gato y Balao: yo citaba la Tench por ser el diseño final que mejoraba los anteriores, pero en principio eran similares. Eran buenos barcos, fiables, potentemente armados, relativamente cómodos para sus dotaciones, aunque probablemente hubiesen resultado demasiado grandes para el Atlántico. El problema es que no pasaron “la prueba de fuego”, es decir, el contraataque de una fuerza antisubmarina moderna, numerosa y bien equipada. Aparte que los barcos norteamericanos nunca sufrieron un acoso desde el momento que salían del puerto, sólo corrían riesgos (y no excesivos) en el área de operaciones.

Para acabar, a APV de una posible actuación de los tipo VII en el Pacífico. Efectivamente podían ser reaprovisionados, bien por tipo XIV, bien en bases insulares avanzadas, pero eso es un apaño y puede resultar difícil (por ejemplo, si hay mala mar, frecuente en el Pacífico). Por algo tanto japoneses como norteamericanos prefirieron construir buques de mayor tamaño para ese escenario.

Y sobre los torpedos japoneses, no se me olvida ni su potencia ni su fiabilidad. Pero no eran tan avanzados como los últimos desarrollos alemanes: ni había torpedos eléctricos sin estela (aunque los japoneses dejaban poca) ni con patrón de búsqueda, ni mucho menos torpedos acústicos.

Saludos
Luis Sanz

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mié 13 May 2009 13:41

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:Según mi amigo los únicos dispositivos hidráulicos que se encontraban fuera del casco eran los cilindros de los timones de profundidad delanteros el resto iba todo dentro del casco resistente. Eso es algo que por fotos ya había visto yo, pero como no sabía exactamente que era lo que estaba en zonas de libre inundación,.... no quería comentar nada hasta asegurarme de ello de todos modos se ha ofrecido para pasarme aquellos datos que yo necesite y el tenga.


Creo que el problema no era precisamente la ubicacion amigo Genda, sino que de hecho el sistema era terriblemente complicado .

Miguel en principio se achacaron los fallos en sistemas hidráulicos a la ubicación de los mismos y a la presunta corrosión de dispositivos y para nada se hablo de lo complicado del sistema.
De todos modos los sistemas hidráulicos sean sencillos o no aún por los años 70 daban diferentes tipos de problemas, las líneas hidráulicas trabajan con altas presiones de aceite (a veces superaban los 400 kilos por centímetro cuadrado en pruebas) y la precisión y limpieza a la hora de construir y acoplar esas líneas son imprescindibles, de lo contrario fugas y fallos están garantizados, recuerdo una fuga en un cabrestante por culpa de una junta tórica que necesitaba un encaje 0,5 mm. más profundo.
Estoy de acuerdo en tu puntualización sobre lo complicado que hacían (aún a veces lo hacen en la actualidad)los alemanes algunas cosas cuando se podía hacer más sencillo pero eso se puede aplicar a todos los trabajos.
Por otra parte la construcción modular requiere cierta precisión a la hora de proceder al ensamblaje o acoplamiento de los módulos a unir, pero eso es ahora y era antes, lo que queda claro es que si no se cumplen las especificaciones para cada módulo ese ensamblaje se complica.
De todos modos eso no tiene que ver para que una vez solventados todos los problemas y acabado el producto, ese producto no tenga la calidad requerida. Queda aparte el empeño en seguir adelante con proyectos totalmente chapuceros como algunos casos que se dieron a lo largo de la historia
Si acaso y como cuestión negativa se puede decir que el tiempo de fabricación se habrá dilatado pero salvo alguna excepción los buques construidos cumplirán con todos los requisitos esperados.
El Tipo XXI a pesar de todo fue un muy buen submarino a partir de cuya concepción se comenzaron a construir otros submarinos
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor APV el Mié 13 May 2009 14:29

Los italianos quedan descartados porque si que eran malos diseños

No es que fuesen en si mismo malos sino que eran diseños obsoletos pensados para una guerra en otras condiciones más parecidas a la 1ª GM.
Así eran lentos en sumergirse, sin dirección central de tiro, demasiado visibles, muy ruidosos,...

Por cierto ¿qué tal eran los modelos soviéticos? Cierto que con la salvedad de que quedaron arrinconados por el avance alemán.

Y sobre los torpedos japoneses, no se me olvida ni su potencia ni su fiabilidad. Pero no eran tan avanzados como los últimos desarrollos alemanes: ni había torpedos eléctricos sin estela (aunque los japoneses dejaban poca) ni con patrón de búsqueda, ni mucho menos torpedos acústicos.

No no llegaron a los niveles de los últimos diseños alemanes pero al empezar la guerra los alemanes tenían demasiados defectos en comparación con los contemporáneos japoneses cosa que tardarían en corregir.

Para acabar, a APV de una posible actuación de los tipo VII en el Pacífico. Efectivamente podían ser reaprovisionados, bien por tipo XIV, bien en bases insulares avanzadas, pero eso es un apaño y puede resultar difícil (por ejemplo, si hay mala mar, frecuente en el Pacífico).

Cierto es un apaño pero a diferencia del Atlántico lleno de medidas antisubmarinas y con un enemigo que lee las comunicaciones en el Pacífico el papel de los Tipo XIV hubiera podido ser útil para reabastecer a los submarinos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Jue 14 May 2009 0:16

minoru genda escribió:Miguel en principio se achacaron los fallos en sistemas hidráulicos a la ubicación de los mismos y a la presunta corrosión de dispositivos y para nada se hablo de lo complicado del sistema.


Bueno, :) hay varios ejemplos de "sobreingenieria" en diseños para la armada alemana de la epoca que no se consideraban complicados por quienes los concebian, otra cosa era claro para quienes tenian que fabricarlos o repararlos, Gerhard Koop habla largo y tendido de eso con respecto a cuestiones como los sistemas de control de tiro antiaereo pesado y cosas asi, no era raro que se buscasen soluciones que eran una verdadera belleza desde un punto de vista tecnico, pero que resultasen una pesadilla en la practica.


minoru genda escribió:Por otra parte la construcción modular requiere cierta precisión a la hora de proceder al ensamblaje o acoplamiento de los módulos a unir, pero eso es ahora y era antes, lo que queda claro es que si no se cumplen las especificaciones para cada módulo ese ensamblaje se complica.


Aparentemente Merker habia tomado la idea de los articulos que llegaban a Alemania via paises neutrales en los que se publicitaban los exitos del sistema empleado para los buques Liberty.

Obviamente que lo que no decian esos articulos era que dicho sistema requeria de una supervision muy exhaustiva para evitar problemas y que de hecho alrededor de un 30% de dichos buques tuvieron problemas estructurales en algun momento de sus vidas.


minoru genda escribió:El Tipo XXI a pesar de todo fue un muy buen submarino a partir de cuya concepción se comenzaron a construir otros submarinos


Estoy 100% de acuerdo, era un buen diseño que sirvio de precursor para varias lineas de desarrollo que aun en la actualidad son de cuidado, lo malo es que se vendio una idea demasiado avanzada y que requeria demasiados cambios y adecuaciones en un momento en el que la industria alemana simplemente ya no podia hacerlas.

Me parece importante resaltar eso, el XXI pudo ser un buen submarino en 1946, pero lo que se necesitaba con urgencia en 1943 era algo que pudiera devolver un poco la ventaja tecnologica a los alemanes en el campo de los submarinos y que no requiriera cambios tan profundos en la industria, alli no se hasta que punto hubiera sido mejor hacer un tupo VII "alargado", que aprovechase al maximo cuanto componente habia ya pero con los sistemas de motorizacion y demas innovaciones que traian los Tipo XXI pero a una escala si se quiere mas "humana".

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Jue 14 May 2009 12:24

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:Miguel en principio se achacaron los fallos en sistemas hidráulicos a la ubicación de los mismos y a la presunta corrosión de dispositivos y para nada se hablo de lo complicado del sistema.


Bueno, :) hay varios ejemplos de "sobreingenieria" en diseños para la armada alemana de la epoca que no se consideraban complicados por quienes los concebian, otra cosa era claro para quienes tenian que fabricarlos o repararlos, Gerhard Koop habla largo y tendido de eso con respecto a cuestiones como los sistemas de control de tiro antiaereo pesado y cosas asi, no era raro que se buscasen soluciones que eran una verdadera belleza desde un punto de vista tecnico, pero que resultasen una pesadilla en la practica.


Eso aún pasa hoy en día la filosofía alemana, según me contó hace un par de años alguien que trabaja para una empresa alemana, es que si fabricas algo que funciona por complejo que sea,.... mejor no cambiarlo, discutir sobre esto no nos llevaría a ninguna parte



minoru genda escribió:Por otra parte la construcción modular requiere cierta precisión a la hora de proceder al ensamblaje o acoplamiento de los módulos a unir, pero eso es ahora y era antes, lo que queda claro es que si no se cumplen las especificaciones para cada módulo ese ensamblaje se complica.


MiguelFiz escribió:Aparentemente Merker habia tomado la idea de los articulos que llegaban a Alemania via paises neutrales en los que se publicitaban los exitos del sistema empleado para los buques Liberty.

Obviamente que lo que no decian esos articulos era que dicho sistema requeria de una supervision muy exhaustiva para evitar problemas y que de hecho alrededor de un 30% de dichos buques tuvieron problemas estructurales en algun momento de sus vidas.

Conozco el tipo de problemas que tenían los Liberty ship, el proceso era diferente al que siguieron los alemanes para el tipo XXI y los aceros y materiales, como es lógico también.
Los ensamblajes de los módulos de los Liberty, por los fallos expuestos, no tenían el control de calidad que tenían los tipo XXI, un 30% de roturas entre las soldaduras de los módulos es un porcentaje muy alto, pero podemos ir más alla diciendo que no es lo mismo construir un Liberty que un tipo XXI, el sistema puede ser el mismo, pero el método y los procedimientos deben ser diferentes, esto es algo que puede entender cualquiera que haya trabajado en construcciones modulares.
Abundando un poco más, decir que tanto estructuralmente como en el plano constructivo no es lo mismo un buque de 127 metros de eslora y algo más de 17 de manga de sección parcialmente rectangular que un sumergible de 76 metros de eslora en torno a los 6,5 de manga y forma cilíndrica en su casco resistente, con las correspondientes uniones a zonas de libre inundación, que es lo que a efectos de resistencia estructural interesa.
Las fuerzas a las que se ve sometido cualquier buque de superficie o que navegue en superficie como es el caso de un Liberty o un sumergible o submarino son de diferente tipo, las que debe sufrir un tipo XXI son esencialmente de presión por inmersión. En el caso del Liberty esas fuerzas que sufre mientras navega son mayores, se ejercen desde diferentes puntos, son variables según la meteorología o estado de la mar, un buque de superficie "normal" que recibe una ola por la amura esta sometido a enormes esfuerzos de torsión y con oleaje esta sometido a esfuerzos que podríamos llamar de "bisagra" (el buque se dobla formando continuos arrufos y quebrantos)
En éste caso la fatiga de los materiales es enorme y una soldadura mal echa va teniendo fisuras y se acaba rompiendo, el resto es fácil de imaginar.
Los sumergibles y submarinos de entonces, dado su tamaño y mientras navegan en superficie ofrecían una menor resistencia a esos esfuerzos por tanto la fatiga en ese apartado era menor. Para el caso de la navegación en inmersión, las presiones que se incrementaban con la profundidad aunque grandes eran uniformes y solo las uniones en zonas rígidas principalmente entre el casco resistente y el casco exterior sufrían por esa causa.
Repetir que entre los controles que se llevaban a cabo con los tipo XXI, estaba el control radiográfico de las soldaduras para controlar cualquier poro o fisura por defectos en el procedimiento (aun hoy en día un modo eficaz de controlar soldaduras es la radiografía, junto a los ultrasonidos) cosa que para los liberty no me consta que se hiciera.
En ésta línea comentar que cualquier poro o fisura que pudiera suponer un riesgo se corregía (en la actualidad lógicamente también se corrige) el procedimiento era levantar parte de la soldadura y limpiar bien la zona afectada procediendo a soldar de nuevo y repitiendo el proceso de control (nueva radiografia).
Por eso sigo pensando que fallos estructurales no debían aparecer muchos y si acaso problemas propios de ensamblaje que nada tienen que ver con la calidad del trabajo.


minoru genda escribió:El Tipo XXI a pesar de todo fue un muy buen submarino a partir de cuya concepción se comenzaron a construir otros submarinos


MiguelFiz escribió:Estoy 100% de acuerdo, era un buen diseño que sirvio de precursor para varias lineas de desarrollo que aun en la actualidad son de cuidado, lo malo es que se vendio una idea demasiado avanzada y que requeria demasiados cambios y adecuaciones en un momento en el que la industria alemana simplemente ya no podia hacerlas.

Me parece importante resaltar eso, el XXI pudo ser un buen submarino en 1946, pero lo que se necesitaba con urgencia en 1943 era algo que pudiera devolver un poco la ventaja tecnologica a los alemanes en el campo de los submarinos y que no requiriera cambios tan profundos en la industria, alli no se hasta que punto hubiera sido mejor hacer un tupo VII "alargado", que aprovechase al maximo cuanto componente habia ya pero con los sistemas de motorizacion y demas innovaciones que traian los Tipo XXI pero a una escala si se quiere mas "humana".

Algo como un "super" VII o un VII con esteroides pues...

Aquí como estamos más o menos de acuerdo no hay nada que comentar :dpm: :lol:
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Vie 15 May 2009 19:29

Akeno escribió:Sería un pequeño reconocimiento al arma submarina japonesa la cual sufrió lo indecible por lo inadecuado de sus tácticas, tecnología y adiestramiento, llegando sus pérdidas a alcanzar 127 submarinos de los 160 desplegados durante la guerra del Pacífico.


De hecho los submarinos japoneses en su gran mayoria eran perfectamente validos en 1943-1943 en la mision digamos tradicional de emboscar y atacar buques enemigos Akeno, no debemos olvidar que cuando eran empleados de manera adecuada y se presentaba la oportunidad podian causar grandes estragos o simplemente anular piezas importantes del tablero estrategico y salir por piernas del lugar sin ser cazados.

Me vienen a la mente casos a lo largo de 1942 como el de los dos ataques al USS Saratoga, que le si bien no lo hundieron si le dejaron practicamente fuera de la escena en momentos clave, el remate al Yorktown en Midway y el hundimiento del Wasp (este ultimo creo que fue el mayor "hit" de toda la guerra para la flota submarina japonesa pues ademas fue dañado el North Carolina y un destructor, todo con 6 torpedos).

En todos esos casos los objetivos estaban escoltados y los atacantes pudieron salir de la escena practicamente sin un rasguño.

Me atreveria a decir que el eje no requeria de tipos VII en el Pacifico, sino simplemente de que el imperio japones hubiera tenido una estrategia de uso para sus submarinos diferente, no fijada al corto plazo y contra objetivos militares grandes (acorazados, portaviones, etc.) sino hacia el comercio y el bloqueo efectivo de las principales rutas de aprovisionamiento.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Akeno el Vie 15 May 2009 20:17

minoru genda escribió:Miguel en principio se achacaron los fallos en sistemas hidráulicos a la ubicación de los mismos y a la presunta corrosión de dispositivos y para nada se hablo de lo complicado del sistema.


Lo prometido es deuda. Si bien es cierto lo que comentó Miguel sobre que el trabajo del Sr. Blair se centra más en el aspecto operativo que del técnico, el autor remarca el problema del sistema hidráulico en los Tipo XXI. Por algo será.

    Con el fin de conservar las baterías para las operaciones más importantes, los alemanes introdujeron un sistema de potencia hidráulica en lugar de usar los motores eléctricos para la utilización del periscopio, los planos de popa y proa, timón, compuertas de torpedos y otra maquinaria diversa. Debido a la escasa experiencia en el uso de sistemas hidráulicos en submarinos, los alemanes construyeron un sistema muy complicado y delicado. Además de esto, la mayoría de las líneas hidráulicas y pistones estaban colocadas en el exterior del casco presurizado, donde no se podían reparar cuando el submarino estaba en inmersión y donde eran altamente vulnerables a explosiones cercanas.

    Además, en la medida en que las tuberías exteriores y otros accesorios hidráulicos no llegaban a ser totalmente estancos, el agua de mar contaminaba constantemente el sistema afectando a su funcionamiento mientras que los submarinos dejaban un rastro de aceite. Aunque hubieron piezas que fueron mejoradas y rediseñadas, los defectos más serios no pudieron ser eliminados.


Fuente: The Hunted 1942-1945.

Me atreveria a decir que el eje no requeria de tipos VII en el Pacifico, sino simplemente de que el imperio japones hubiera tenido una estrategia de uso para sus submarinos diferente, no fijada al corto plazo y contra objetivos militares grandes (acorazados, portaviones, etc.) sino hacia el comercio y el bloqueo efectivo de las principales rutas de aprovisionamiento.


Bien cierto. Esa equivocada estrategia fue una verdadera traílla de la que el arma submarina japonesa no se pudo soltar.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor LSanzSal el Vie 15 May 2009 20:40

En eso de acuerdo, la estrategia submarina japonesa fue bastante deficiente. Y los éxitos prácticamente finalizaron tras los hundimientos del Wasp y del Juneau, hasta que fue hundido el Indianapolis no recuerdo ningún otro gran buque hundido (sí varios torpedeados).

Cierto que los submarinos japoneses “pagaron el pato”, es decir, bruscamente se enfrentaron con toda la tecnología antisubmarina desarrollada en los combates en el Atlántico. Pero los buques, en sí, eran buenos pero no excelentes, no superiores a los tipo IX alemanes o a los Gato norteamericanos, con la desventaja en muchos casos de su gran tamaño. Tenían torpedos eficientes, pero ahí se acababa. Y había submarinos bastante deficientes.

Por otra parte: si los submarinos norteamericanos hubiesen tenido torpedos eficientes las batallas de 1942 probablemente hubiesen sido diferentes. Como poco, dos portaaviones o hubiesen sido hundidos o gravemente dañados (Hiryu y Shokaku), lo que indirectamente hubiese salvado al Yorktown. Y los ataques a los convoyes hubiesen influido en las invasiones de 1942. Aparte que de haber funcionado bien los torpedos probablemente hubiesen sido mucho más agresivos.

Claro que los norteamericanos no habían hecho los deberes y no habían aprendido de los fallos de los torpedos ingleses (en Jutlandia) y alemanes (en 1940). Tampoco habían hecho los deberes los japoneses al usar su flota con un plan rígido buscando dañar la flota enemiga para la batalla decisiva que lo resolvería todo.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Sab 16 May 2009 17:37

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Miguel en principio se achacaron los fallos en sistemas hidráulicos a la ubicación de los mismos y a la presunta corrosión de dispositivos y para nada se hablo de lo complicado del sistema.


Lo prometido es deuda. Si bien es cierto lo que comentó Miguel sobre que el trabajo del Sr. Blair se centra más en el aspecto operativo que del técnico, el autor remarca el problema del sistema hidráulico en los Tipo XXI. Por algo será.

    Con el fin de conservar las baterías para las operaciones más importantes, los alemanes introdujeron un sistema de potencia hidráulica en lugar de usar los motores eléctricos para la utilización del periscopio, los planos de popa y proa, timón, compuertas de torpedos y otra maquinaria diversa. Debido a la escasa experiencia en el uso de sistemas hidráulicos en submarinos, los alemanes construyeron un sistema muy complicado y delicado. Además de esto, la mayoría de las líneas hidráulicas y pistones estaban colocadas en el exterior del casco presurizado, donde no se podían reparar cuando el submarino estaba en inmersión y donde eran altamente vulnerables a explosiones cercanas.

    Además, en la medida en que las tuberías exteriores y otros accesorios hidráulicos no llegaban a ser totalmente estancos, el agua de mar contaminaba constantemente el sistema afectando a su funcionamiento mientras que los submarinos dejaban un rastro de aceite. Aunque hubieron piezas que fueron mejoradas y rediseñadas, los defectos más serios no pudieron ser eliminados.


Fuente: The Hunted 1942-1945.

Bueno pues de momento creo que experiencia había pues los tipo VII y IX tenían sistemas hidráulicos y funcionaban bien
Estoy pendiente de la contestación de mi amigo por la cual le he solicitado datos o planos pero de todos modos me parece que la expresión "la mayoría de las líneas hidráulicas y pistones estaban colocadas en el exterior del casco presurizado" me parece un poco exagerada. He visto fotos de parte del sistema y las líneas principales y muchas secundarias van dentro del casco resistente. queda claro que en principio y mientras no se demuestre lo contrario solo tienen que salir al exterior las líneas que llegan a los cilindrós hidráulicos de maniobra y eso en lugares muy cercanos a los mismos.
En principio creo que podía haber un grupo de líneas relacionadas con los sistemas situados fuera del casco resistente, como puede ser el caso de los cilindros exteriores de gobierno de los timones de profundidad de proa.
Las líneas hidráulicas de los periscopios para nada salían al exterior, no era en absoluto necesario que salieran, los sistemas de acoplamiento aún se usan hoy en día, para intemperie hay dos tipos. Bridas cuadradas de las que hay dos sistemas, el primero es un encaje machi-hembrado de anillos con junta en la caja de la hembra, el segundo una brida plana y un encaje en la brida que se enfrenta para colocar una junta tórica de goma, para el primer caso si los tubos están bien alineados y paralelos (siempre lo están una vez apretados porque el encaje asegura un centrado perfecto) se pueden garantizar contra fugas de presiones elevadas, para el segundo si se ha calculado bien el encaje de la junta tórica y las bridas se enfrentan totalmente horizontales es prácticamente imposible que haya fugas, otro sistema es una especie de racor semiesférico que una vez apretado asegura la estanqueidad, el tercero más moderno pero para zonas menos expuestas y que me parece que aún no había aparecido durante la segunda guerra mundial era una unión, de cuyo nombre no me acuerdo, con un tope central, tenía dos roscas una a cada extremo y llevaban una especie de aros de acero cónico que se apretaba contra el tubo y garantizaba la ausencia de fugas.
Sí creo que es posible que pudiera haber algunas fugas cuando trabajaban los émbolos de los cilindros que movían los pistones y que en ocasiones pudieran contaminar el aceite del circuito, un aro de goma de tipo retención labial era el encargado de impedir la salida del aceite o la entrada de agua pero en la práctica en algún momento y por la presión interior, el aceite podría salir y el agua podría entrar pero tampoco creo que fuera ni mucho ni tan grave.
En cuanto a lo referente a los riesgos por cargas de profundidas las presiones que tenían que sufrir los tubos no eran superiores a las que debían soportar todos los elementos del entorno, en cualquier caso la resultante dependia de la superficie expuesta.
En fin que a la espera de conseguir datos que confirmen lo que he expuesto o lo comentado por Mister Blair es todo de momento :wink: .
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor MiguelFiz el Mar 19 May 2009 0:41

Minoru Genda escribió:Bueno pues de momento creo que experiencia había pues los tipo VII y IX tenían sistemas hidráulicos y funcionaban bien


El problema es que el sistema hidraulico de los tipo XXI no estaba basado en diseños funcionales y ya probados como los de los submarinos que indicas, sino que estaban basados en el de otro submarino que no habia pasado de la etapa de proyecto, incluso quienes diseñaron el asunto eran sujetos diferentes.
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mar 19 May 2009 15:08

Más arriba dije que en cuanto dispusiese de datos suficientes confirmaría mis razonamientos o los expuestos por vosotros y planteados por Mister Blair.
No me gusta contradecir a otras personas, ni cuestionar sus trabajos, a veces prefiero equivocarme y rectificar pero para éste caso va a ser que no, y para ello apoyaré mis argumentos con algunas imágenes que se dice con acierto que, "valen más que mil palabras".
Vaya por delante que no estoy de acuerdo con algo que se dijo sobre la capacidad alemana para diseñar y construir sistemas hidráulicos, simplemente porque por ejemplo tanto las instalaciones de las bombas como las del resto de sistemas no diferían mucho entre las instaladas previamente en los sumergibles tipos VII y IX y ofrecían una elevada fiabilidad.
Ya dispongo de un plano general que, aunque algo escueto, si lo contrasto con las fotos que tengo me sirve para saber como estaba todo
Según he podido ver en ese plano general solo los dispositivos hidráulicos situados a proa con sus correspondientes líneas (timones horizontales de proa ) podrían estar en el exterior, para el resto iba todo por dentro. Los timones horizontales de proa eran abatibles para que no ofrecieran ningún tipo de resistencia ni problemas hidrodinámicos cuando el submarino navegaba en superficie. Los sistemas hidráulicos de los timones horizontales de popa y del timón iban dentro del casco resistente y como no podía ser menos todos los sistemas de los periscopios igual.
Es por tanto evidente que la mayoría de los sistemas hidráulicos iban dentro y no fuera (tal y como se ha comentado) del casco resistente.
Algunas imágenes reveladoras que iremos poniendo, confirman lo que comento. La primera los tan cacareados timones de proa en los que se puede ver la ranura donde se abatían

Imagen

Seguimos con los timones de popa, en el plano y la foto que a continuación pongo se ve que salvo las partes mecánicas del sistema todo lo demás va dentro del casco resistente (líneas naranjas delimitan ese caso resistente estanco) en la foto que va a continuación del plano, se pueden ver tuberías, válvulas y sistemas hidráulicos de todos los timones de popa, de los cuales, el superior corresponde con el timón de gobierno de rumbo o vertical. Los mecanismos los vemos en dos colores diferentes, azul magenta para los mecanismos del timón de gobierno y púrpura claro para los mecanismos de los timones horizontales, en azul los pistones y demas aparatos que están dentro del casco resistente

Imagen

La foto de los sistemas que hemos visto en el plano dentro del casco resistente

Imagen

Por tanto un nuevo asunto que en mi opinión queda zanjado porque demuestra que solo partes mecánicas van por fuera.
Vamos ahora con lo comentado sobre el ahorro de energía eléctrica.
Decir que en principio y hasta que tuviera pruebas o datos con los que pudiera rebatir algunas cosas preferí no meterme a fondo en la discusión y omití deliberadamente el apartado relacionado con el tipo de energía a consumir. Estuve buscado en mi disco duro y algunos CD’s en los que tengo información de todo tipo, porque sabía que tenia algunas de esas pruebas y las encontré.
Una de las cosas que no comente con anterioridad es precisamente el asunto del ahorro de energía proveniente de las baterías.
Pues bien me gustaría que alguien me iluminase con algún sistema técnico que haga funcionar una bomba de presión hidráulica, que meta poco ruido (algo imprescindible en un submarino mientras permanece sumergido), que ocupe el mínimo espacio, que no contamine el ambiente interior. Comentar que cualquier sistema que entrega una potencia debe a cambio recibir otra que por razones obvias de intercambio siempre es superior a la que se necesita. Decir que los sistemas más fiables y prácticos que conozco funcionan con electricidad y claro en aquellos submarinos no podía ser menos y a la siguiente foto me remito.

Imagen

Por último, hablar de los hidráulicos de los periscopios que, como se verá en el siguiente plano, en absoluto van por fuera y si la parte del propio tubo periscópico.
Una imagen que demuestra que solo los periscopios (como en cualquier periscopio de submarino o sumergible) salían por fuera.

Imagen

Eso es todo lo que tengo que comentar de momento porque creo que puede que no todos queden conformes y lo tengan tan claro como yo y porque pienso que alguien va a volver a la carga con el tema
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Mié 20 May 2009 17:31

Minoru Genda:

Primero felicitarte por el post, muy didáctico y tres preguntas.

No estoy seguro, pero creo recordar haber leido que los timones de proa y el snorkel no figuraban en el proyecto original del tipo XXI y se añadieron durante la fase de desarrollo ; de ser verdad podría ser una explicación a la localización exterior del sistema hidraulico de la timonería de proa. ¿Estoy en lo cierto?

¿Puedes identificarme el periscopio de ataque? , ¿ cual es el uso de la antena que acompaña a los dos periscopios?

Gracias
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Mié 20 May 2009 19:19

Si en el proyecto inicial no se incluían los timones de proa (dato que desconozco aunque lo veo poco probable) es muy posible que estés en lo cierto.
Particularmente creo que los hidráulicos de esos timones iban fuera por cuestión de espacio en la sala de torpedos de proa, pero esto es una intuición más de las mías basadas como siempre en una idea de como era y de cuanto espacio se disponía.
La antena es del tipo "látigo" para transmisiones de HF (Alta Frecuencia)
El periscopio de ataque es, siempre que veas un esquema, a un submarino en puerto o una foto, el más delgado (en ese esquema el de popa)
Es así porque un tubo más delgado es menos visible y deja menos estela y si se tiene en cuenta que los ataques se hacen a menor distancia que las observaciones es lógico que así sea para que el atacado tarde más en percatarse de la presencia del submarino.
El de observación que es el que esta situado más a proa sirve también para hacer observaciones aéreas y ofrece la posibilidad de calcular la posición por altura de un astro
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Mié 20 May 2009 20:04

Hola:

Hacía tiempo que no entraba en este hilo, por dos razones: Una especie de "fase de cansancio foril" que me aqueja ligeramente estos días (tal vez más a causa de los meses de infierno que ya tocan el el centro de la Peninsula Ibérica..); y por tener la impresión, tras mi último post, de que me había quedado sin nada interesante y fresquito que aportar...

Pero he seguido leyendo lo que escribís, aporsupuestísimo. Y hay una cosa que quiero aclarar, desde mi punto de vista: Y es lo que se ha mencionado acerca de los timones proeles... la última vez por parte del compañero UGE:

No estoy seguro, pero creo recordar haber leido que los timones de proa y el snorkel no figuraban en el proyecto original del tipo XXI y se añadieron durante la fase de desarrollo


Yo, creo que esa idea, de que los timones de proa no figurasen en el proyecto original, es completamente errónea. Imposible, desde mi punto de vista. La razón, es que los submarinos precedentes llevaban timones proeles, que son vitales para el buen control de profundidad, claro... Los llevaba incluso el pequeñito VII, por supuesto, y el IX; y diría casi con seguridad total, en un salto a la piscina sin mirar si hay agua...que los llevan todos los submarinos operativos desde antes de la PGM...

¿E iban a empezar a proyectar un submarino nuevo de mayor desplazamiento, sin esos timones? En la vida, no se puede decir casi nunca que algo es imposible... Pero esto, sin duda, se le acerca mucho.

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Satur el Jue 21 May 2009 11:06

Quinto_Sertorio escribió:Hacía tiempo que no entraba en este hilo, por dos razones: Una especie de "fase de cansancio foril" que me aqueja ligeramente estos días (tal vez más a causa de los meses de infierno que ya tocan el el centro de la Peninsula Ibérica..); y por tener la impresión, tras mi último post, de que me había quedado sin nada interesante y fresquito que aportar...


Debe ser un poco de cansancio, Quinto, porque tus aportes siempre son interesantes. :wink:

En lo que dice Minoru, da buenas razones para preferir el sistema eléctrico pero ¿cuáles son las ventajas del sistema hidráulico? Imagino que debía tener buenas razones para usarse (y perdonen porque la parte mecánica es mi punto débil en todas las discusiones)

Gracias.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Jue 21 May 2009 12:11

Las ventajas del sistema hidráulico son muchas y para sumergibles y submarinos importantes.
En los sistemas hidráulicos tienes grandes potencias, instantáneas y constantes, generan poco ruido, y con solo abrir o cerrar una válvula o accionar una palanca inviertes el sentido de la maniobra y sin saltos ni brusquedades que hagan sufrir a los mecanismos. Es tan simple como redireccionar el flujo hidráulico. Válvulas de retorno y seguridad mantienen la presión de modo tal que cuando un dispositivo llega a un tope el aumento de presión abre una de esas válvulas haciendo que el aceite vuelva al circuito principal o a un tanque, cuando la presión se restablece la válvula se cierra. Si el aceite se va a un tanque por exceso de presión y la instalación demanda más aceite esta entra en el circuito desde un tanque de compensación situado a una cierta altura. Es el caso de, por ejemplo, los molinetes hidráulicos de los buques mercantes que cuando necesitan aceite lo reciben de un tanque de compensación cilíndrico situado algo más alto de la mitad del palo de proa
Un motor electrico y todos sus accesorios (válvulas de retorno, de seguridad , etc.) mantienen la bomba funcionando a una presión fija y constante.
Sobre los dispositivos que había en el exterior decir que salvo las razones que he expuesto de espacio no veo la necesidad de disponer que otros dispositivos fueran por el exterior, periscopios fijo que no, timones de popa como ya se ha visto tampoco, me quedaban las compuertas de los tubos y esas tampoco iban por fuera, tenían los cilindros en el interior y solo los mecanismos, que para nada eran hidráulicos, iban por fuera.
Sobre el tema timones a proa decir que tal y como comenta Quinto y hasta que llegaron los situados en la vela, era imprescindible para el gobierno sencillo de sumergibles y submarinos los timones a proa y popa. Queda claro que poner solo a proa o a popa dificultarían el gobierno en inmersión por la tardía reacción en la parte contraria a la que se encontraran dichos timones. Al respecto comenté el apunte de nuestro compañero uge porque planteaba una posibilidad de que en un diseño inicial se pensase en colocar solo los de popa pero también he dicho que lo veía poco probable y he expuesto lo que yo pensaba al respecto.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor uge el Lun 25 May 2009 22:58

A los prototipos del tipo Walter no consigo identificarles el timón de proa, parece que carecen de él :

http://www.24flotilla.com/ODSH/tecnica/ ... IPO%20XVII

http://u-boot.uw.hu/indexu-1406.html

La excepción es el Tipo XVIII, ancestro directo del Tipo XXI, lo que parece corroborar la versión de Minoru y la de Quinto.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/UTyp18-R.htm

Saludos
uge
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 28 May 2009 20:44

Hola de nuevo.

Resumiendo, un poco, desde mi punto de vista:

El tipo XIX, sigue siendo el tipo revolucionario, que rompe con todo lo anterior, y supone un salto técnico y táctico fundamental en el tema este de los submarinos. Su diseño, sigue siendo muy bueno, con algunos inconvenientes menores debidos a la premura, y un plan de construcción arriesgado. Admito, que a raiz de este, hubiera problemas diversos, por causa de la situación de la guerra, de control de calidad, etc.

De todos modos, sigo diciendo lo que al principio, mi favorito es el tipo VII, porque el XIX, al fin y al cabo, no entró en combate, anécdotas aparte. Y el XXIII, seguía siendo un costero, aunque en su función, fue completamente exitoso, aunque poco y tarde...

Y ahora, quería desviar la atención sobre los GATO/BALAO/TRENCH norteamericanos, buques muy distintos a los alemanes, porque estaban pensados para cosas distintas. Los norteamericanos, estaban pensados como "Submarinos de flota", destinados a aplicaciones más amplias que el ataque a convoyes, y más pegadas al trabajo en coordinación con la flota.

Eran amplios (y claro, cabía mucho más que en un VII, obviamente), bien diseñados, con buenas características tanto en superficie como en inmersión (sin dejar de ser meros sumergibles, claro), y llenos de posibilidades. En la guerra de convoyes del Atlántico Norte, seguramente hubieran caído como moscas; pero es que su hábitat era el Pacífico con sus grandes distancias y espacios; y el enemigo, uno no muy ducho en tácticas y técnicas antisubmarinas, ni en la protección de su marina mercante...

Estas son las especificaciones directas de uno cualquiera de ellos (medidas imperiales):
Specifications: Displacement, Surfaced: 1,526 t., Submerged: 2,424 t.; Length 311' 6"; Beam 27' 3"; Draft 15' 3"; Speed, Surfaced 20.25 kts, Submerged 8.75 kts; Cruising Range, 11,000 miles surfaced at 10kts; Submerged Endurance, 48 hours at 2kts; Operating Depth Limit, 400 ft; Complement 6 Officers 60 Enlisted; Armament, ten 21" torpedo tubes, six forward, four aft, 24 torpedoes, one 5"/25 deck gun, one 40mm gun, two .50 cal. machine guns; Patrol Endurance 75 days; Propulsion, diesel-electric reduction gear with four Fairbanks-Morse main generator diesel engines, 5,400hp, Fuel Capacity 116,000 gal., four Elliot Motor Co., main motors with 2,740 hp, two 126-cell main storage batteries, two propellers.


Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor minoru genda el Vie 29 May 2009 13:18

Pues hale en principio y para los que no lo conozcan una visita virtual al USS Pampanito de la clase Balao, que lo disfrutéis :dpm:
http://www.maritime.org/tour/index.php
En otro momento que disponga de más tiempo y si procede ya comentaré algo :D
Se me olvidaba Quinto parece que el teclado te ha jugado una mala pasada te saca el palito I entre las dos XX quieres escribir tipo XXI y te ha salido Tipo XIX :dpm: :lol:
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Vie 29 May 2009 14:02

Es el tipo creado por Quinto después de este palicazo sobre submarinos abierto por este humilde forista ahogado.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor Quinto_Sertorio el Vie 29 May 2009 22:08

Por supuesto, no es que mi paedagogus ya me advirtiera contra la dislexia, y que pusiese los palitos y las equis en su orden correcto, no tenía yo futuro como orador en el foro...

Es que estaba hablando de un tipo secreto, con nombre clasificado y camuflado, que estaba ya preparando la marina:

Aquí, en unas pruebas en el Már Báltico

Imagen

Saludos
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Re: El mejor submarino de la SGM

Notapor erwinbona el Dom 31 May 2009 10:28

La serie Quintus Marinus Michel.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
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