Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

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Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Panzerfaust el Vie 10 Sep 2010 2:48

Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Un experimento tecnológico notable.
El Director Otto Lafferenz del "Deustche Arbeitsfront", Frente de trabajo germano creo este diseño en el que un submarino podria remolcar hasta 3 compartimientos sumergibles de gran tamaño. Una maqueta se probo en el U 1063 sin demasiados problemas
De esto surgio la pregunta si resultó si era posible llevar dentro de estos compartimientos los misiles V2. la idea era dispararlos desde contenedores sumergibles y sumergidos.
El 1943 comenzo entonces el desarrollo del Laff P.
El transporte y el envase de madera laminada denominado "schwimweste", algo asi como "camisas flotante" debia tener una longitud de 32 m y de un diámetro de 5.5 m. Después de alcanzar la meta la cola habría sido inundada y los compartimientos de la flotación lo habrían colocado perpendicular y aproximadamente 5 metros levantados para arriba del agua.

Imagen

U-boote Typ XXI remolcando el contenedor del misil A-4.

Imagen

En una plataforma giroestabilizada el A 4 habría sido cargado de combustible e introducido los datos del lanzamiento por una tripulacion tranferida desde el sub.
Antes del lanzamiento el equipo tecnico debia abandonar el contenedor y transladarse nuevamente hacia el submarino.
La señal de salida habría sido dada del submarino. En el disparo, el enorme volumen de los gases de la cola de desviaban unos 180 grados hacia arriba por medios de 2 grandes conductos.
Para el recorrido sobre el atlántico se calculaban cerca de 30 días con 12 nudos apresuran a la meta prevista (los E.E.U.U.). El envase sería remolcado por un "elektro boat" del tipo XXI, para dispararlo conjunto submarino -contenedor debia posicionarse al menos a 220km de la costa, su principal objetivo Nueva York.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor frates milites el Vie 10 Sep 2010 8:45

Panzer cada día nos traes mas sorpresas...
este proyecto se podría considerar las primeras lanzaderas de misiles equivalentes a lo que hoy serían los compartimentos lanza misiles...

saluten
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor SusoRail el Vie 10 Sep 2010 10:38

Que tema más bueno Panzer :ok, y como me ha picado la curiosidad ahí va más información "in english"...

The Lafferenz Project

The Lafferenz Project

Prüfstand XII: submarine launched V-2 rockets

Y este es español...

Primeros experimentos de proyectiles balísticos; Schwimweste
Saludos
Suso

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Panzerfaust el Sab 11 Sep 2010 2:32

De nada muchachos.
Por cierto no es este el unico intento de usar misiles/cohetes contra la costa oeste estadounidense desde los U-boote, existio otro programa conocido como Do-38 Gërat.

Imagen

Lo de "material Do-38" le venia por el director de toda la coheteria aleman, el general W. Dornberger.
El alcance era de 4 km, un poco menos de lo que tenia en tierra. un objetivo que se previo posible fue el ataque a depositos de combustible en la costa oeste de Estados Unidos, un solo impacto de cohetes y se convertian en un infierno.

Imagen

Imagen

El sistema Do-38 fue probado a finales del 42 en Peenemunde, disparando con exito los cohetes desde una profundidad de mas de 10 metros, sin embargo no se uso operacionalmente.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Triton el Sab 11 Sep 2010 10:40

Esto es mas realista.

De haber estado listo y operativo justo cuando los Estados Unidos entraron en guerra hubieran podido hacer mucho daño contra refinerias y puertos en la costa este de los USA.

Saludos.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor grandi el Sab 11 Sep 2010 14:41

El sistema Do-38 no fue usado por falta de vision de los gerifaltes de la Kriegsmarine, como paso igual con los Hombres K, que se acordaron de ellos al final de la guerra
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Quinto_Sertorio el Sab 11 Sep 2010 16:10

El Do-38 era factible y realista, lo otro es del tipo de las "Secret weapons", que era prácticamente (de sentido práctico) imposible. Pero el DO-38 entraba dentro de lo posible, y lo factible, otra cosa es que fuera útil realmente en su utilización, pero eso habría que haberlo probado.

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Triton el Sab 11 Sep 2010 16:40

El Do-38 lo que seguro hubiera supuesto si se hubiese empleado en los primeros dias de guerra contra los USA, y sabiendo por los relatos de los capitanes de U-boat lo poco protegidas que estaban sus costas en ese momento, primero un tremendo golpe psicologico ya que los USA estan muy poco o nada acostumbrados a recibir golpes en su propio territorio y segundo la enorme cantidad de medios que hubieran empleado en proteger sus costas que evidentemente no hubieran podido emplear en otros frentes.

Saludos.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Panzerfaust el Dom 12 Sep 2010 2:22

Creo recordar que un submarino japones destruyo algunos depositos de combustible cerca de San francisco a principios de 1942. Y para eso no necesito cohetes, lo hizo simplemente emergiendo cerca de la costa y disparando con su cañon de cubierta. Estoy muy de acuerdo con Quinto S. Un uso operacional del D0-38 Gerät contra USA habria sido devastador psicologicamente y quiza materialmente tambien. Ver surgir una andanada de proyectiles del mar seguramente hubiera asustado a mas de uno.

Creo que tecnologicamente el Do-38 es mas valioso que el Lafferenz projekt, ya que este ultimo es basicamente una adaptacion de una tecnologia terrestre pero el Do-38 es un concepto completamente nuevo, concepto que solo se repitio en 1958-59 cuando los norteamericanos y sovieticos probaron sus primeros ICBM que podia lanzarse desde un submarino sumergido, polaris y demas.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Oskar Matzerath el Mar 14 Sep 2010 9:57

Pero con un alcance de sólo 4km los objetivos quedan muy limitados, ya que obligan al submarino a acercarse mucho a la costa e incluso entrar en puerto para poder atacar las instalaciones. Por ejemplo, hubiera sido de gran dificultad entrar en Scapa Flow y atacar, se necesitaría un segundo Prien. Un ataque al cañón podría obtener resultados similares pero a mayor distancia, ¿no?
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Scheer el Mar 14 Sep 2010 16:36

La supuesta ventaja de los cohetes sobre el cañón sería no tener que emerger para disparar.

De todas formas eso, en el estado de la tecnología de 1942, sería sinónimo de localización por parte de los patrulleros de superfície. Tendrían tiempo de disparar, pero no de huir, y eso dentro de un rango de 4 kilómetros de la costa....fácil para los patrulleros de caza submarina.

Los ataques a cañón quizás serían mas factibles porque, pese a tener que emerger, el alcance era claramente superior, de manera que tiene mucho mayor margen de huida que disparando sumergidos a 4 kilómetros de la costa. A parte pueden intentar la huida en superficie.

La idea es buena, pero necesitarían algo con mas alcance.
A los idealismos franceses sin significado, Libertad, Igualdad y Fraternidad, les oponemos las tres realidades alemanas: Infantería, Caballería y Artillería.

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Japa el Mar 14 Sep 2010 18:43

Es la diferencia entre una idea racional y una fantasía (Speer comenta que Himmler estaba entusiasmado por el concepto del Lafferenz, lo que dice mucho de su ignorancia en todo lo que no fueran pollos o genocidios). Un arma así sólo podría funcionar con el mar en calma, y suponiendo que durante la media hora mínima necesaria para poner el cohete en condiciones de disparar el submarino no fuera localizado por ninguna patrulla aérea: en cuanto apareciera un avión por el horizonte habría que volver para abajo a toda prisa, y volver a empezar más tarde suponiendo que el A4 siguiera operativo. Y todo ese cirio para lanzar una única tonelada de explosivos sobre la costa americana, sin medios para saber si se había dado en el blanco. En suma, una idea que resultaba interesante como hipótesis, pero sin valor militar real, y menos aún cuando se planteó, en el 44, con el Atlántico dominado por los aliados y la guerra perdida.

En cambio lo de lso lanzacohetes múltiples sí hubiera sido eficaz, sobre todo en el periodo de bonanza hasta que los americanos empezaron a oscurecer sus costas y patrullar con racionalidad: en esos meses los daños materiales y morales habrían compensado sobradamente los riesgos
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor MiguelFiz el Mar 14 Sep 2010 19:18

El Lafferenz debemos de verso como un proyecto "conceptual" mas que nada, habria alli cantidad de problemas en cuanto a ingenieria e implementacion que resolver antes de poder lograr algo medianamente util, aun asi el valor de dicho artefacto quedaba limitado por el propio V2, que en si es un arma terriblemente ineficiente.

Los japoneses intentaron dicha cuestion de contenedores sumergidos remolcados por submarinos como una opcion para abastecer sus posiciones sobrepasadas y aisladas, y aprendieron a la mala que el simple asunto (en apariencia) de remolcar un contenedor aun sumergido a muy poca profundidad es todo un reto de navegacion e impone muchas restricciones para el submarino.


Si la idea era llevarlos por el Atlantico no quiero ni imaginar que pasaria a la primera mar picada, los mecanismos de propulsion y control del V2 no estaban hechos asi como para estarlos sacudiendo, y ante cualquier marejada lo mas probable es que cualquier capitan de submarino medianamente cuerdo cortaria las amarras del remolque antes de verse arrastrado por el contenedor quien sabe a donde...


Hay cantidad de proyectos como el Lafferenz que mas bien tienen sentido como una manera de parte de las oficinas de diseño de evitar que sus elementos fuesen enviados al frente el este... :) ante cualquier intento de requisa de personal se podia argumentar "nein... mi equipo de diseño esta muy ocupado con el proyecto xxxx ... lo que es mas, ¡necesito mas personal!...".
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor LSanzSal el Mié 15 Sep 2010 15:42

El Do-38, incluso usado los primeros días de la guerra, casi con seguridad hubiese sido inútil ¿motivo? Su mínimo alcance.

Cuatro mil metros dan para muy poco. Aunque el objetivo esté en la misma costa, el submarino está obligado a acercarse muchísimo en aguas por lo general poco profundas. Lo de no tener que emerger, inútil: a 2.000 m de la costa (por poner una cifra, las armas no se suelen usar a su alcance máximo) los fondos pueden ser bastante escasos y no den para sumergirse.

Otro factor sería la probable imprecisión. Los cohetes de la época ya eran muy imprecisos, un arma de disparo submarino ni me lo imagino. Aparte que me gustaría saber como se pensaba apuntar ¿mediante el periscopio? ¿de noche o de día? Y como se orientaba el arma ¿moviendo el submarino? ¿escorándolo? ¿o tenía algún sistema para manipular el lanzador desde dentro del casco? Si se pretendía disparar de noche, con el periscopio resultaría casi imposible apuntar. De día un disparo de cohetes alertaría incluso a las débiles defensas antisubmarinas, que una cosa es que la costa estuviese mal protegida, otra cosa que no lo estuviese. Otra pregunta ¿cómo se recargaba? ¿o el submarino salía de la base con los cohetes ya preparados? Porque también es buena idea llevar algo tan volátil en el exterior como un cohete del casco de un submarino. Limita la velocidad en inmersión y la cota máxima, y si estallaba algo cerca (una carga de profundidad) los cohetes podrían estallar, con el efecto imaginable.

Para acabar, la costa este norteamericana es especialmente poco vulnerable para estas armas. Es muy recortada, con gran número de bahías (algunas muy extensas), defendidas por cadenas de islotes. La mayor parte de los objetivos valiosos estaban en el interior de esas ensenadas, y muy pocos estaban expuestos al fuego desde el mar. En los cincuenta los soviéticos desarrollaron torpedos con carga nuclear para ataque a objetivos costeros, pero los abandonaron al ver que muy pocos objetivos eran realmente accesibles a esas armas.

Respecto al Lafferenz, ya se han citado los enormes problemas que tenía. Aparte de que el arma no estaba madura para su uso naval (y del problema que supone el propelente líquido en un barco), la idea era mala, era mejor solución la de los Golf soviéticos (en un barco derivado de los Tipo XXI, pero tras década y pico de investigación).

En todo eso, coincido con Miguel. Es como los diseños de acorazados de 150.000 Tn, que nadie en su sano juicio pensaba que iban a ser construidos. Parece todo eso una forma de mantener en marcha los talleres de diseño y retener el personal. Pero este podría haberse dedicado a algo útil, como por ejemplo a diseñar una conversión similar a los GUPPY de los submarinos tipos VII y IX existentes.

Y si realmente se necesitaba algo que amenazase a Estados Unidos, la solución mejor hubiesen sido las V-1. Diseños para hangares sumergibles ya había, y también de submarinos grandes: cualquiera de los submarinos minadores o de transporte. Se trataba pues de tomar un barco de esos, ponerle uno o dos contenedores estancos en cubierta y un rail de lanzamiento. Disparar una V-1 tiene sus problemas (también requiere largo tiempo de preparación, y la V-1 puede interceptarse… lo que es casi mejor porque obligaría a desplegar ingentes fuerzas para la defensa, pues NY no es la única megalópolis de la Costa Este.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Panzerfaust el Jue 16 Sep 2010 20:06

El angulo del lanzador era fijo, era una derivacion del armazon ligero wurfgerät 41 diseñado para los paracaidistas. Los cohetes hubieran viajado dentro del submarino y ensamblados unas ves en supercifie.

Raro que a nadie se le ocurriese un lanzador de tubo vertical, los alemanes habian empleado algo parecido a un VLS en la PGM para sembrar minas.
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor LSanzSal el Vie 17 Sep 2010 7:52

En todo caso, el submarino tenía que emerger, cargar los lanzadores (un proceso que podía durar horas), luego sumergirse y acercarse a la costa, con los cohetes en el exterior del casco. Finalmente, orientar todo el barco y situarse a una distancia concreta (ya que no se puede modificar el alcance). Disparar y rezar para que con la imprecisión de los cohetes, sumada a la que supusiese un disparo submarino, algún cohete se acercase al blanco... Como se ha dicho, para eso se emerge y se pegan media docena de cañonazos. Menos peligroso e igualmente inefectivo.

No me parece mal que se exploren posibilidades, lo del disparo submarino puede acabar teniendo utilidad (se usa hoy día para misiles lanzados desde tubos lanzatorpedos). Ahora bien, una cosa es hacer una prueba a ver que pasa, otra diseñar un sistema completo y encima pretender fabricarlo y ponerlo en servicio. Ya se ha hablado de lo demencial de la economía de guerra alemana (afortunadamente).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor Fernando Cebrián el Vie 17 Sep 2010 13:13

Ahora que tengo un respiro me stoy poniendo al día:

Me apunto. Estaré en España hasta el 17 de Noviembre. Contad conmigo.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: Lafferenz Projekt, ICBM para la Kriegsmarine.

Notapor SusoRail el Vie 17 Sep 2010 13:36

Fernando Cebrián escribió:Ahora que tengo un respiro me stoy poniendo al día:

Me apunto. Estaré en España hasta el 17 de Noviembre. Contad conmigo.

No se por que me da que te has equivocado de hilo con este post... :lol: :lol: :lol:
Saludos
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