¿Se puede hundir un acorazado con artillería?

[Segoviano]

Hola¡¡¡¡¡

La mayoría de la gente tiene en mente, por ejemplo, que el Bismarck fue hundido por el KGV y el Rodney, el Scharnhorst por el Duke of York, o el Kirishima por el Washington. Sin embargo, analizando cada uno de los combates uno se da cuenta de que estos acorazados, aunque recibieron un montón de impactos, que los inutilzaron o dañaron gravemente, no fueron hundidos merced a estos proyectiles dispardos por sus contrapartes, sino por la acción posterior y/o simultánea de torpedos, o por iniciativa de su propia tripulación.

A "vuelapluma":

-El Bismarck recibió varias decenas de proyectiles de 406 y 356 mm.

-El Scharnhorst unos 12-16 impactos de 356 mm.

-El Kirsihima, unos 20 de 406 mm.

-El Yamashiro, también bastantes impactos en Surigao.

-Sin contar que también recibieron impactos de 203 mm, 152 mm..........

................pero (según tengo entendido) ninguno de estos se hundio por esos impactos.

El único gran barco que me suene que fue hundido al cañón fue el Hood, pero este ni siquiera era un acorazado. También hay que hacer notar que los barcos de la lista no erna ni de lejos los mejor blindados que se construyeron, pero aún así no se fueron a pique por causa de la artillería enemiga.

Así que mi pregunta es: ¿Hay posibilidades reales de que un acorazado hunda a otro en un combate al cañón? .Por poder se puede, claro está, pero ¿hay probabilidades realistas de hacerlo en un combate clásico?

Y si la respuesta es afirmativa ¿cual es la manera más fácil de hacerlo?

Saludos¡¡¡¡

[Felix_Feito]

Disparo en la santabarbara jejeje siempre es lo mas efectivo!

[Eriol]

Disparo en la santabarbara jejeje siempre es lo mas efectivo!

Que se lo digan a los cruceros de batalla ingleses en Jutlandia.¡Que manera de saltar por los aires !

Bueno contestando ya un poco en serio decirte al buen camarada Segoviano que logicamente si se podia hundir un acorazado a cañonazo limpio mas halla de un impacto en la santa barbara.Piensa que todos esos buques que mencionas se autohundieron pero al final habrian terminado por hundirse por accion de sus enemigos sino la tripulacion no hubiera tomado esa decision.

Saludos

[pepero]

Que yo recuerde esto se dio en la Batalla de Tsushima. El acorazado ruso Oslyabya recibio un intenso castigo por parte de acorazado japones Mikasa y se hundio. Creo que no participaron buques menores en su hundimiento. Claro que era un acorazado predreadnought .

saludos

[cocoliche]

Imagino que todo lo que flota, se puede hundir.
Por ejemplo , en la Guerra de las Malvinas, cuando los buques Britanicos entraban en el canal que separaba ambas islas, e incluso acercandose desde alta mar,estos tenian que salir rapidamente por los disparos de la artilleria Argentina, con cañones de 155 mm.
No eran acorazados, pero................

[MiguelFiz]

Esto es bien interesante desde luego...

Ojo con el Kirishima, recientes estudios efectuados por Robert Lundgren, en base a la examinacion del pecio del acorazado en "Iron Botton Sound", junto con el analisis de testimonios de tripulantes y una reconstruccion muy realista de lo ocurrido indican que el Kirishima realmente se hundio debido al daño producido por algunos de los proyectiles de la artilleria pesada del Washington que penetraron su cintura blindada muy bajos. Claro, realmente fue el daño combinado con unas circunstancias altamente desfavorables, como que el timon estaba inoperante (el capitan Iwabuchi esperaba poder encallar el buque) y habia incendios en los cuartos de maquinas, se tuvieorn que inundar muchas de las santabarbaras y cosas asi... peor aun, no parece haber habido orden alguna de barrenar el buque.

Recomiendo leer los estudios de Lundgren en el sitio navyweaps.com : http://www.navweaps.com/index_lundgren/ ... ndgren.htm


Caso Bismarck... bueno, el acorazado queda hecho un asco basicamente con el uso de artilleria, si, ya sabemos que aun flotaba, pero su valor militar era nulo cuando los acorazados britanicos dejan de dispararle con sus cañones. Ya la forma en que se hundio es a efectos practicos anecdotica.


En el caso del Scharnorst, alli fue ante todo una accion combinada de "ablandamiento", con artilleria y torpedos, es muy dificil separar una cosa de otra en este caso.


Algo similar con el Yamashiro, fue una accion combinada, aunque los torpedos fueron quienes dieron "la puntada", el buque estaba muy dañado por la artilleria cuando recibe el golpe final.



A lo que voy, los acorazados en la IIGM eran buques hechos precisamente para aguantar castigo, y ojo que digo acorazados, no cruceros ni cruceros de batalla. sobre todo los mas nuevos, eran capaces de absorber considerable daño, pero suficiente daño acumulado terminaria invariablemente por nulificar su valor militar, entendiendose este como la capacidad de poder provocar daño al rival.

¿Que se puediese hundir uno de esos buques con artilleria nada mas?, probablemente, pero requeriria mucho tiempo y muhca municion hacerlo (caso Bismarck si se le hubiera seguido castigando solo con artilleria), o bien sorprender al rival con los pantalones bajos (Caso Kirishima).

[Argan]

El 24 de mayo de 1041, el acorazado HMS Hood fue hundido en seis minutos de combate por el DKM Bismark, en el Estrecho de Dinamarca. En dicho combate participaron también El HMS Prince of Wales por parte británica y el DKM Prinz Eugen por la germana. Un saludo.

[pepero]

El 24 de mayo de 1041, el acorazado HMS Hood fue hundido en seis minutos de combate por el DKM Bismark, en el Estrecho de Dinamarca. En dicho combate participaron también El HMS Prince of Wales por parte británica y el DKM Prinz Eugen por la germana. Un saludo.

El HMS Hood era un crucero de batalla y su blindaje era bastante mas escaso que un acorazado. No competia en esta división.

saludos

[MiguelFiz]

Asi es ojo con eso, que luego de manera casi inconsciente lo primero que se nos viene a la cabeza es la imagen del Bismarck hundiendo al Hood.


Debemos de recordar que los cruceros eran cruceros, y los acorazados eran acorazados, un cruceros de batalla tenia relativamente el mismo armamento que un acorazado, pero su blindaje era escaso en relacion a los acorazados, eso con la idea de aprovechar la diferencia en peso para lograr mas velocidad.



Sobre el asunto del tema, Zimmerman en su libro mas reciente sobre Pearl Harbor llama la atencion acerca de una cuestion muy esoterica, ¿como se esperaba que el daño por proyectiles o bombas afectase a un acorazado?.


Resumiendo, los estados mayores de las marinas norteamericana y japonesa usaban en los años 30's y 40's un modelo denominado "incremental", esto es, se esperaba que un acorazado se hundiera o por lo menos quedase a efectos practicos sin capacidad de poder ejercer accion ofensiva o defensiva alguna debido a el efecto incremental de cierta cantidad de proyectiles que pudiesen atravesar el blindaje principal.

Los juegos de guerra de ambas marinas se planificaban usando variaciones leves de ese esquema.


Ahora bien, la oficina de armamento de la marina norteamericana desarrollo otro modelo iniciada la guerra, al que se denomina "estocastico", en este modelo la accion de un proyectil que hiciera blanco se consideraba sin relacion a lo que pudiera haber causado el anterior que tambien hubiera hecho blanco, esto debido a que consideraban que habia demasiadas variables como para garantizar que el efecto "incremental" fuese cuantificable.


En pocas palabras, en el modelo incremental, se buscaba acertar un minimo de veces suficiente como para garantizar dejar fuera de combate al rival, mientras que en el otro modelo se buscaba lograr cuando menos un impacto "decisivo" basandose en el % de probabilidades de acertar en una zona sensible, somo las santabarbaras o las areas de maquinaria interior.

Por supuesto que el asunto era teorico a mas no poder, la gente del estado mayor naval norteamericano calculaba que se requeririan unos 18 impactos de 406 mm que penetrasen la cubierta acorazada de un buque tipo "Tennesse" o "New Mexico" siguiendo el esquema incremental, para hundirle o dejarle hecho un asco...

[Segoviano]

Por supuesto que el asunto era teorico a mas no poder, la gente del estado mayor naval norteamericano calculaba que se requeririan unos 18 impactos de 406 mm que penetrasen la cubierta acorazada de un buque tipo "Tennesse" o "New Mexico" siguiendo el esquema incremental, para hundirle o dejarle hecho un asco...

A esto es a lo que me refería......¡¡18 impactos de 406 mm¡¡¡. Si tenemos en cuenta que para acertar tantas veces hay que estar muy cerca (casi como en el caso Kirishima/Washington), se puede afirmar que en caso de un combate a distancia normal (unos 15.000 metros) considero extraordinariamente difícil acabar con una unidad adversaria, a no ser que se dé un "lucky shot".

Saludos¡¡¡¡

[MiguelFiz]

A esto es a lo que me refería......¡¡18 impactos de 406 mm¡¡¡. Si tenemos en cuenta que para acertar tantas veces hay que estar muy cerca (casi como en el caso Kirishima/Washington), se puede afirmar que en caso de un combate a distancia normal (unos 15.000 metros) considero extraordinariamente difícil acabar con una unidad adversaria, a no ser que se dé un "lucky shot".

Y si que era una ecuacion dificil.



Ahora bien, el otro modelo el "Estocastico", planteaba que habia que buscar la probabilidad de que un impacto pudiera acertar en un area sensible, alli se manejaban calculos teoricos muy pesados, en los que habia que tomar en cuenta el area del buque donde habia secciones sensibles, como santabarbaras y maquinaria, luego ver el % de posibilidades de acertar a determinadas distancias con determinada municion, luego dividir ese % de acuerdo al area sensible, a eso se le debian sumar factores como el nivel de proteccion y algunas otras variables.

Segun Zimmerman en este enfoque el % de impactos necesarios para acabar con un adversario se reducia un poco, pero al ser enfoques 100 % teoricos, estaban repletos de posibilidades de error.

[Fernando Martín]

Como bien decís creo que se reduce al número de impactos. Si al Yamato le das mil veces aunque sea con un 381 mm. seguro que lo hundes. Así que en la práctica y visto lo ocurrido en la realidad, era muy difícil... aunque los aviones...

[Urogallo]

Como dice Miguel, lo que se planteaba no era el hundimiento, solo un nivel de destrucción tal que el barco quedase fuera de servicio.

Buen ejemplo sería el de los cruceros de batalla alemanes en Jutlandia. Habían recibido un castigo monstruoso, pero no se habían hundido.

Sobre esto había un comentario muy revelador de Luis de la Sierra: La aviación y los torpedos eran los causantes de todos los hundimientos en la SGM, a pesar de que los acorazados habían sido diseñados, primariamente, para combatir en una batalla tipo Jutlandia...

[Lutzow]

Buen ejemplo sería el de los cruceros de batalla alemanes en Jutlandia. Habían recibido un castigo monstruoso, pero no se habían hundido.

Bueno, excepto el SMS Lutzow... Pero para hundirlo fueron necesarios 24 impactos de grueso calibre, y la desgracia de que buena parte de ellos se acumulasen en la parte proel del buque. Por cierto, aunque el SMS Lutzow no dejaba de ser un crucero de batalla, su blindaje puede compararse con el de los primeros acorazados dreadnought, por lo que cabe preguntarse si cualquier acorazado de la clase Nassau, por no hablar del propio HMS Dreadnought, hubiese podido resistir el mismo castigo sin hundirse...

Saludos.

[Urogallo]

Bueno, el SMS Lutzow tenía un blindaje tan efectivo, que realmente no se habría hundido ni por los 24 impactos. Lo que ocurría era que resultaba imposible llevarlo de vuelta a Alemania sin arriesgar a toda la flota. Cuando se salieron las helices del agua, ya no navegaba ni a 4 nudos, y con eso ya ni vencía la corriente ( O sea, no se movía)

Con remolcadores adecuados, se podría haber salvado. Pero claro, huir por oceano abierto de una flota enemiga...ya era demasiado.

[Lutzow]

Lo tenía complicado, con 8000 toneladas de agua embarcadas, todo el castillo de proa sumergido, las hélices fuera del agua y a 60 kilómetros del Horns Reef (y otro buen puñado hasta Wilhemshaven), pero he leído algún estudio que indica suficiente flotabilidad para resistir varias horas más... aunque en condiciones idóneas, no con la Gran Flota Británica merodeando por la zona. Lo que sí parece claro, continuando con el tema del hilo, es que los primeros acorazados dreadnought sí podían ser hundidos al cañón.

Saludos.

[Urogallo]

Es que esa es la idea. El buque se detuvo, y no podía remolcarse, tanto por el agua que había embarcado como por lo más objetivo: Las hélices estaban fuera del agua.

Pero remolcado, habría podido sobrevivir. Y eso que solo era un crucero de batalla, y no un acorazado, que aguantaron un castigo considerable, con mejores resultados de los que los ingenieros habían esperado.

[LSanzSal]

Varios detalles:

- La protección del Hood era similar a la de los acorazados Queen Elizabeth.

- La protección del Kirishima había sido mejorada. Investigaciones recientes indican que el Kirishima se hundió solo por efecto de la artilelría enemiga, como dice Miguel.

- Un acorazado monocalibre hundido al cañón fue el Bretagne en Mers el Kebir. El Dunkerque quedó apoyado en el fondo.

- En Casablanca un proyectil del Massachussets estalló en un pañol del Jean Bart… pero estaba vacío.

En resumen: un acorazado sí podía hundirse al cañón. Sobre todo si sus corditas eran vulnerables (caso de los ingleses y japoneses). Lo que ocurría era que cuando quedaba incapacitado (caso de los Bismarck, Hiei, Scharnhorst, Yamashiro) solía ser finiquitado al torpedo.

Saludos

[Lutzow]

La protección horizontal del HMS Hood sí podía compararse a la clase Queen Elizabeth, pero desde un inicio y más aún tras la profunda remodelación que varios de estos últimos sufrieron durante los años 30, la protección vertical de los acorazados era superior a la del crucero de batalla. El Bismarck era un acorazado rápido construído veinte años después de un buque que estaba a la espera de ser reconstruído cuando estalló la guerra; como dice Pepero, yo también pienso que jugaban en divisiones distintas. El Bretagne resulta un buen ejemplo, aunque también era un buque muy inferior a los británicos HMS Valiant y HMS Resolution, no digamos anclado en puerto. El Dunquerque quedó apoyado en el fondo, pero por acción de los aviones torpederos, no como resultado de ser alcanzado por artillería. La acción que me resulta más notoria es la de Casablanca, entre dos buques prácticamente contemporáneos, aunque con el Jean Bart muy disminuído. No tenía conocimiento de que una de las granadas del USS Massachusetts hubiese alcanzado uno de los pañoles, se agradece la información

Saludos.

[LSanzSal]

Solo recordar que no todos los Queen Elizabeth habían sido reformados tan a fondo. El HMS Barham apenas había sido modificado: se modificaron el puente y las chimeneas, se añadieron bulges antitorpedo, no sé si llegó a modificarse la elevación de su artillería. Los acorazados clase Refenge apenas fueron modificados. Lo mismo puede decirse de buques de otras marinas.

Del Dunkerque, no recordaba cuando se hundió, ahora he comprobado que fue tras la gran explosión de un buque que descargaba municiones.

En Casablanca el Jean Bart hubiese sido hundido por el Massachussetts.

Saludos

[Lutzow]

Respecto al impacto que afectó a un pañol del Jean Bart y ante el hecho de que estuviese vacío, me surge la duda de si la falta de una torre principal podría haber sido decisiva para que el proyectil del USS Massachusetts lo alcanzara. ¿Tienes algún dato más sobre ese impacto Luis? Yo no he sido capaz de encontrar nada interesante hasta el momento.

Saludos.

[pepero]

Del Dunkerque, no recordaba cuando se hundió, ahora he comprobado que fue tras la gran explosión de un buque que descargaba municiones.
Saludos

Donde, en Mers-el-Kébir o en Toulon??.

El Dunquerque quedó apoyado en el fondo, pero por acción de los aviones torpederos, no como resultado de ser alcanzado por artillería.

En Mers-el-Kébir no lo hundieron los torpedos. Un torpedo lanzado por un avión alcanzo a un escolta y explotaron 14 cargas de profundidad de este y esto ocasiono el primer hundimiento del barco.

En Toulon se encontraba en dique seco y unas cargas de demolición lo dejaron bastante afectado.

Saludos

[Eriol]

¡Hola!

La acción que me resulta más notoria es la de Casablanca, entre dos buques prácticamente contemporáneos, aunque con el Jean Bart muy disminuído. No tenía conocimiento de que una de las granadas del USS Massachusetts hubiese alcanzado uno de los pañoles, se agradece la información

¿Hay algun tema por aqui o algun sitio donde leer mas a fondo sobre este combate??

Saludos

[MiguelFiz]

¿Hay algun tema por aqui o algun sitio donde leer mas a fondo sobre este combate??

En internet seguramente encontraras poco y generalmente con datos poco fiables, tengo un par de libros que detallan el encuentro, que formo parte de una serie de enfrentamientos la mas de interesantes y raros. A la brevedad abro un tema al respecto.

[LSanzSal]

Sobre los impactos sufridos por el Jean Bart en Casablanca he encontrado estos enlaces:

http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... tions.aspx

Cinco proyectiles lo tocaron.

El primero se alojó en un pañol vacío de 152 mm. De haber municiones ahí el Jean Bart hubiese volado casi con seguridad.

El segundo atravesó la chimenea, la cubierta, y luego el casco tras la línea de flotación, causando una pequeña inundación.

El tercero alcanzó de forma oblicua la barbeta de la torre A, sin estallar, pero dejándola atascada (unas horas después trabajadores del astillero la liberaron).

El cuarto (de la misma salva que el anterior, por lo visto muy agrupada) alcanzó la barbeta de la torre B, y luego penetró en el interior del barco, sin estallar, pero afectando a las comunicaciones internas.

El quinto alcanzó al compartimento del timón, y al detomar lo dañó gravemente.

En resumen: el Jean Bart se salvó únicamente porque su pañol no estaba cargado. Con todo, el resto de los impactos lo dejaron fuera de combate.

En Mers el Kebir, además, el Provence tuvo que ser embarrancado para evitar su hundimiento.

Saludos

[Eriol]

En internet seguramente encontraras poco y generalmente con datos poco fiables, tengo un par de libros que detallan el encuentro, que formo parte de una serie de enfrentamientos la mas de interesantes y raros. A la brevedad abro un tema al respecto.

Oh!Vaya ,muchas gracias )

Sobre los impactos sufridos por el Jean Bart en Casablanca he encontrado estos enlaces:

http://polyticks.com/bbma/jeanbart.htm

http://www.militaryhistoryonline.com/ww ... tions.aspx

Cinco proyectiles lo tocaron.

El primero se alojó en un pañol vacío de 152 mm. De haber municiones ahí el Jean Bart hubiese volado casi con seguridad.

El segundo atravesó la chimenea, la cubierta, y luego el casco tras la línea de flotación, causando una pequeña inundación.

El tercero alcanzó de forma oblicua la barbeta de la torre A, sin estallar, pero dejándola atascada (unas horas después trabajadores del astillero la liberaron).

El cuarto (de la misma salva que el anterior, por lo visto muy agrupada) alcanzó la barbeta de la torre B, y luego penetró en el interior del barco, sin estallar, pero afectando a las comunicaciones internas.

El quinto alcanzó al compartimento del timón, y al detomar lo dañó gravemente.

En resumen: el Jean Bart se salvó únicamente porque su pañol no estaba cargado. Con todo, el resto de los impactos lo dejaron fuera de combate.

En Mers el Kebir, además, el Provence tuvo que ser embarrancado para evitar su hundimiento.

Saludos

Todos los proyectiles causaron ,o pudieron causar vamos,unos daños muy serios.Habra que esperar al tema de MiguelFiz para ver en profundidad que paso pero esto no dejaria en muy buen lugar al acorazado frances.

Saludos

[LSanzSal]

Es que el Massachussetts era mucho acorazado. Los cañones de 406 mm norteamericanos tal vez fuesen los mejores de la guerra, precisos y muy potentes. Y los proyectiles superpesados los hacían iguales en capacidad de perforación a armas de 430 mm. Por esos días el Washington le daba un repaso al Kirishima.

Saludos

[Lutzow]

Muy interesante Luis, llama la atención la agrupación de la salva y la capacidad de los proyectiles estadounidenses...

Todos los proyectiles causaron ,o pudieron causar vamos,unos daños muy serios.Habra que esperar al tema de MiguelFiz para ver en profundidad que paso pero esto no dejaria en muy buen lugar al acorazado frances.

Sí, hay que esperar a ver que nos cuenta Miguel al respecto (por cierto, gracias anticipadas), aunque no hay que olvidar que al Jean Bart le faltaba la mitad de su artillería principal y se encontraba en la peor situación táctica imaginable...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Sí, hay que esperar a ver que nos cuenta Miguel al respecto (por cierto, gracias anticipadas), aunque no hay que olvidar que al Jean Bart le faltaba la mitad de su artillería principal y se encontraba en la peor situación táctica imaginable...

Saludos.

Si si claro.Eso es cierto,entiendo que era mas facil de acertar y que no pudiera responder en igualdad de condiciones al fuego enemigo pero una vez impactados los proyectiles ocasionaron grandes daños.

Lo que dice LSanzsal es cierto.El combo artilleria/sistemas de tiro yankes eran los mas temibles de largo de la guerra,en mi opinion.

Saludos

[LSanzSal]

La cuestión o es la indefensión del Jean Bart. Estando en puerto, en lugar conocido, el tiro es muchísimo más sencillo. Hemos visto como dos proyectiles de una salva tocaron simultáneamente al francés, y además muy agrupados (torre A y B). Eso quiere decir que el Massachusetts no precisaba dispersar sus salvas, como se suele hacer en combates a largas distancias. Otra cuestión es que la mayor parte de los acorazados de la época estaban diseñados para resistir un proyectil de 381 mm o, a lo sumo, uno de 406 mm "ligero" (como los del Nelson) y no uno de los pesados norteamericanos. Sobre todo si el fuego es desde gran distancia (l parece por la trayectoria de los proyectiles).

Pero lo que importa es que el Jean Bart, de haber estado en un combate en mar abierto y recibir esos impactos, se hubiese hundido, probablemente tras una explosión catastrófica de sus pañoles popeles (lo del Bretagne y luego el Dunkerque no habla demasiado bien de la estabilidad de sus propelentes). Luego un acorazado moderno sí puede ser hundido al cañón.

Saludos