Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

[Lutzow]

no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.

Totalmente de acuerdo, como ya se debatió en el hilo "Peor acorazado Post-Washington"... Pero ello, por si solo, no significa que no fuesen acorazados; los reconstruidos Conde di Cavour tampoco podían enfrentarse a otros acorazados y nadie duda que lo eran... En mi opinión, y me repito, los Scharnhorst eran acorazados subartillados, lo que les restaba mucho potencial y les convertía en uno de los peores acorazados rápidos, pero acorazados a fin de cuentas...

Saludos.

[MiguelFiz]

Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.

En general creo que es correcto llamarlos acorazados, si bien terriblemente subartillados. En ocasiones las ideas que parecen buenas resultan no serlo tanto si el enemigo al que se enfrenta uno resulta tener mayor alcance. Algo que quedo bien claro cuando el "par de dos" buques de esta clase tuvo que salir a escape luego de un pequeño enfrentamiento contra el Renown (el cual por cierto si que lo era, pero con cañones de 380 mm.

Curiosamente algo similar paso con la chapucera reconstruccion de los acorazados italianos tipo Conte Di Cavour y Caio Duilio, en el papel se veia estupendo pasar de un calibre de 305 a uno de 320 con mayor alcance... pero luego del fiasco de Punta Stilo se vio que el dinero invertido en dichos buques no sirvio realmente para mucho.



Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?

[Eriol]

Hola!

Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?

Si, he incluso en la literatura actual. Libros de autores alemanes tratan estos buques como Schlachtschiff mientras que los autores anglosajones los tratan como Battlecruisers . Lógicamente hay excepciones y autores como Palancar, de tendencia alemana por así decirlo, los denomina Cruceros de batalla y Bekker igualmente. No obstante hay que tener en cuenta que este ultimo no tuvo acceso a los archivos alemanes en la temprana época que escribió su libro. Siegfred Breyer los trata como Battleship y no Battlecruisers en su obra sobre el blindaje alemán.

Aún así entiendo el llamarlo de ambas maneras solo que en mi opinion son acorazados. Incluso hay que considerar que de los buques que se construyeron en Alemania eran los que tenian un espesor mayor de cintura ,30 mm más que el Bismarck y hubieran tenido 50 mm más que los clase H39. Por lo que considero que el ahorro de blindaje para ganar velocidad fue más bien al contrario y con el armamento no se ahorro mucho que digamos.

Saludos

[Eriol]

Hola!

- En primer lugar, en la comparaciòn has hecho una pequeña trampa, comparas la capacidad de munición de dos barcos distintos, el que el Bismarck por el motivo que sea y que no conozco llevara menos peso de munición que el Scharnhorst, no quierte decir que este si hubiera llevado armamento de 381 mm. no hubiera podido almacenar por volumen mayor o quizas menor número de disparos de 381 mm. no se que capacidad de almacenamiento de munición estaba previsto para este tipo de munición, si tenemos que hacer una comparación sería entre el peso dela munciciòn de 280 mm y el previsto para la de 381 mm, además a la hora de valorar el peso de los disparos también cuentan las cargas de proyección que no has contado, en principio la comparación que has hecho no me sirve.

Trampa ninguna. Comparo los buques que llevaron esas torres. Lo que no se puede pretender es que el Scharnhorst llevase también 300 proyectiles por cañón de un tipo mucho más grande y pesado de ahí que le haya estimado los mismos 102 que llevaba el Bismarck para cada cañón. Aparte era un buque mas pequeño. Si el Bismarck llevaba unos 900 proyectiles máximo el Schanrhorst llevaria unos 700. Y ya que dices cosas a sumar también diremos algunas a restar: el peso de la dotación de tres cañónes por ejemplo.

Después está el hecho que independientemente de la denominaciòn y/o intención de los proyectistas alemanes en el diseño de la clase Scharnhorst, lo que cuenta es el resultado y creo que este está mas cerca de un crucero de batalla que de un acorazado, aunque siempre hay que tener en cuenta la evolución de los conceptos con el paso de los años, la velocidad de un crucero de batalla de la IGM, considerada como elevada en la época era igual o inferior en algunos casos a la de los acorazados de la SGM,

Pues no veo porqué está más cerca de un crucero de batalla que de un acorazado. Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!

pero las funciones que podía hacer un buque de la clase Scharnhorst estaban mas dentro del concepto del crucero de batalla, acoso al enemigo en base a su velocidad, pero con capacidad de retirarse en caso de encontrarse con unidades mas potentes tipo acorazado,

Y sin embargo los alemanes sacaron al Scharnhorst

no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.

Depende de que acorazado ¿no?Las remodelaciones italianas hubieran sido un bocado facil para cualquiera de los Scharnhorst y nadie duda que fuesen acorazados. Y quizás, con un poco de suerte o destreza de parte alemana, un clase R podría verselas en apuros. Los Ise y Fuso más todavía.

Saludos

Saludos

[cv-6]

Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!

Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?
Por otra parte, se ha hablado de que estos barcos fueron construidos para montar cañones de 380 mm (aunque nunca llegaran a instalarlos) y por tanto, eran acorazados, pero si no recuerdo mal, en la 1ª Guerra Mundial sí hubo cruceros de batalla alemanes con blindaje similar al de un acorazado e inferior armamento no por el calibre de sus cañones, sino por el número (los Scharnhorsts tenían previsto instalar cañones muy respetables, pero sólo 6, una cifra inferior a la de cualquier acorazado que yo recuerde).
Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.

[Lutzow]

Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.

El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....

Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?

El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm (superior a la mayoría de los acorazados modernos... verbigracia 305 mm para los North Carolina, 343 los Richelieu, 350 los Littorio...) Por definición un crucero de batalla reduce su blindaje respecto a los acorazados contemporáneos en aras de aumentar su velocidad, algo que no ocurre en los Scharnhorst, por ello tanto Eriol como yo estamos de acuerdo en que eran acorazados, muy subartillados, pero acorazados a fin de cuentas...

Saludos.

[cv-6]

El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....

Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst.

El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm

Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad

Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer (también podría ser que en realidad no voté y ya se me ha olvidado, que ya me conozco yo para ciertas cosas )

[Lutzow]

Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst

La idea es interesante, pero pienso que al menos los japoneses eran muy conscientes de que los Mogami eran cruceros pesados (no hay duda si tenemos en cuenta protección y desplazamiento real), momentáneamente subartillados por cuestiones políticas, pero preparados para recibir las piezas adecuadas a su status en cuanto fuese posible... Algo parecido a los Scharnhorst, tanto su desplazamiento como su blindaje eran de acorazado, pero por unas cosas u otras no acabaron recibiendo la artillería apropiada a sus características...

Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad

Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...

Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer

Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo...

Saludos.

[cv-6]

Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...

Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado.

Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo...

Saludos.

De eso nada . Antes morir que perder la vida (00)

[Lutzow]

Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado

Sí, los Derfflinger llevaban nada menos que 300 mm de acero en los costados, pero sus contemporáneos los Konig 350... Como ya hemos visto, no ocurre lo mismo con los Scharnhorst... No te queda otra, ¡ríndete y cambia tu voto! (00)

Saludos.

[cv-6]

Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados. Es como llamar todoterreno a todos esos trastos que aparentan serlo (son altos y cuadrados), pero no le aguantarían el primer asalto a un 4 latas campo a través.

[Lutzow]

Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.

Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla...

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2...

Saludos.

[Tirador]

Yo he votado por cruceros de batalla.

Razones: Son alemanes, con lo cual tenian que ser muy blindados ("lo primero, flotar", que dijo Tirpiz).
Y ese calibre lo usaron los alemanes en la 1ª G.M. en sus primeros cruceros de batalla. Queda aparte el decir que lo montaron por ser los cañones más rapidamente disponibles... los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados. Pues en este caso, igual, si hubiesen sufrido la reforma que tenian prevista y cambiado su armamento a las piezas de 38 cm hubieran pasado a ser acorazados. En mi opinión.

[cv-6]

Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.

Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla...

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2...

Saludos.

Pues obviamente tendremos que crear una nueva categoría . No sé, dado que los alemanes nunca estuvieron tan dispuestos como los británicos a aligerar el blindaje de sus cruceros de batalla (y amí ese reparto más equilibrado en los recortes me parece más lógico), tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.

[Lutzow]

los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados

Me sorprende lo que dices sobre los Queen Elizabeth Tirador, en mi opinión siempre tuvieron la categoría de acorazados... Es más, en el momento de su botadura sin duda los más poderosos que existían... Respecto a los Kongo, su reclasificación como acorazados siempre me ha dejado que desear, y en cualquier caso no cambió de armamento, sino de máquinas y de blindaje, aunque este se me antoja lejos de estar a la altura de un acorazado rápido (no llegaba a 280 mm de máximo en la cintura acorazada)

tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.

Los tuvo, sin duda, y los mejores... (tengo que defender mi propio nick... )

Saludos.

[Tirador]

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.

[Lutzow]

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.

¿Dónde has encontrado información sobre los Queen Elizabeth como cruceros de batalla? Lo pregunto porque ni en toda mi bibliografía al respecto (que no es tanta como yo quisiera pero que no deja de ser abundante) ni en las habituales páginas de Internet he encontrado nada al respecto. Más bien al contrario, los Q.E. están considerados los primeros super-dreadnought o acorazados rápidos, y sus características son claramente de acorazado. En primer lugar su artillería, la primera embarcada de 381 mm, y luego su blindaje, superior a sus predecesores (verbigracia, la clase Iron Duke tenía una cintura acorazada con un espesor máximo de 305 mm, por 330 los Q.E.). Efectivamente en Jutandia formaron la 5ª Escuadra, pero de combate, no de cruceros de batalla. El hecho de que estuviesen bajo el mando de Beatty estaba más relacionado por motivos políticos y su enfrentamiento con Jellicoe que por cualquier otra causa...

Saludos.

[pepero]

Tirador, estas confundido.

Los Q.E. eran unos acorazados modernos con una elevada velocidad (aprox. 24 nudos) y podían apoyar a los BC de Beatty formando la 5 escuadra.

Saludos

[troyano]

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.

Los Queen Elisabeth para nada estaban considerados cruceros de batalla. Todo lo contrario. Se les catalogaba como "acorazados rapidos" o "super-acorazados" porque tenian el blindaje y la potencia de fuego d en acorazado con la velocidad de un crucero de batalla.

La 5ª Escuadra no era de cruceros de batalla. La 5ª escuadra era de acorazados, y estaba formada exclusivamente por los 5 buques de esta clase (aunque en Jutlandia el que daba nombre a la clase no participó). Precisamente se anexaron como refuerzo a la escuadra de cruceros de batalla de Beaty para darle "pegada" adicional, y porque era los unicos acorazados capaces de mantener la velocidad de los cruceros.


Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.

Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.

Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados.

[Lutzow]

Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.

Desde que le dije a cv-6 que ganábamos 4-2 en la encuesta estamos aviaos, más valdría haberme callado...

Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.

No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...

Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados

Habría que entrar en los problemas de diseño de los Scharnhorst, porque un buque de 32.000 t y 235 metros de eslora bien podría haber llevado ocho piezas de 38 cm... Y sí, con seis piezas hubiesen continuado siendo acorazados subartillados, pero mucho menos de lo que fueron con las nueve de 28 cm...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Señores hay algo que deberíamos aclarar respecto a la superior velocidad de los BC alemanes de la 1ªGM. Me fijo en que a pesar de tener un blindaje algo inferior y algo menos de peso artillero tenían velocidades muy superiores pero estas más que por ese ahorro en peso era por la superior maquinaria montada. Mirando las características de algunos BB y BC la planta motriz de estos últimos era muy superior a los acorazados construidos en la misma época:

Kaiserliche Marine

1908-1910
BB Posen: 28.117 shp con 20535 t
BC Von der Tann: 79.007 shp con 21300 t

1909-1912
BB Kaiser: 55187 shp con 27000 t
BC Goeben: 85661 shp con 25400 t

1911/2-1914
BB Konig: 43300 shp con 28600 t
BC Derfflinger: 76634 shp con 31200 t

1913-1916/7
BB Bayern: 55967 shp 32200 t
BC Hinderburg: 95777 shp con 31500 t

Estos a modo de ejemplo de épocas similares.

No digo que con cañones algo inferiores, por que tampoco es que fueran muy inferiores (280 x305 mm) no se ahorrase peso . Con la supresión de una torre entera claro que se ahorraba pero es que la diferencia la marcaba la muy superior maquinaria no 3.000 T de peso.

Kriegsmarine
BB Bismarck: 163.000 shp con 50.900 t
BB-BC Scharnhorst: 166.500 shp con 38.100 t

El Scharnhorst con los 6 cañones de 380 mm seguramente siguiera dando los 30 N de velocidad. Además el concepto BC quedó obsoleto en los 20 y 30 con la aparición de los acorazados rápidos que los superaban en armamento, blindaje y velocidad. Si los Scharnhorst tenían blindaje de acorazado, velocidad de acorazado rápido y armamento de BC no entiendo ,pero respeto ¡eh!,como se los quiere denominar así comparándolos con los BC de la 1ªGM que tenían menos blindaje e inferior armamento que sus BB correspondientes ganándolos únicamente en la velocidad merced de una maquinaria muy superior como hemos visto.

Saludos

[Tirador]

A pesar de todo, y despues de todo, sigo pensando en que la filosofia de diseño de un acorazado rápido no deja de ser la de un crucero de batalla potenciado... pero esto ya entraria dentro de otro hilo.

Pero en fín. Poniendo sobre la mesa diferentes caracteristicas, podria decirse que los Scharnhorst eran cruceros de batalla... Potencia (y por ende, velocidad) superior a los Bismarck, blindaje ligeramente inferior y armamento decididamente muy inferior. Ahora queda decidir si el concepto estaba obsoleto y si el último crucero de batalla fue el Hood... o si los Dunkerque lo eran o no, con lo cual los dos buques alemanes eran entonces acorazados rápidos. Pero insisto, sigo pensando lo que he dicho al principio sobre lo que opino que era un "acorazado rápido".

[troyano]

No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...

Si, el calbre si, pero la diferencia es que mientras los acorazados montaban 10 piezas, los cruceros de batalla montaban 8.
Y estoy hablando de los que iban artillados con 305mm, que los Bayern, acorazados, montaban también 8 piezas, pero eran de 380mm...

Por lo tanto los cruceros de batalla alemanes tenian un punto por debajo en artilleria respecto a los acorazados contemporaneos, si no en calibre si en el número de piezas. Lo mismo que ocurria con los Scharnhorst, que o el calibre era menor o montaban 2 piezas menos.

[Lutzow]

Sigo sin estar de acuerdo amigo troyano, y creo que hay que aclarar algunos conceptos... Las clases Nassau y Helgoland llevaban doce piezas en seis torres dobles dispuestas en hexágono, diseño bastante discutible, pues si bien les permitía disparar con seis piezas tanto en caza como en retirada, sólo ocho de ellas podían disparar a la vez por banda. En los Kaiser y Konig se racionaliza la disposición, con diez piezas en cinco torres, curiosamente las mismas que los SMS Goeben, Moltke y Seydlitz; por lo tanto no podemos decir que los cruceros de batalla se caracterizaban por tener menos piezas artilleras. El siguiente paso en la racionalización de espacios se dio en los Derfflinger, con dos torres dobles a proa y dos a popa, un diseño que más tarde imitarían muchos acorazados modernos, pues la supresión de la torre central permitía una mejor distribución de las máquinas y demás al ahorrarse un pañol y una barbeta... Esto lo vieron claro los británicos al diseñar los Queen Elizabeth, donde al suprimirse la torre Q se pudo incrementar el blindaje de los buques. Por lo demás, nos estamos olvidando de los proyectados cruceros de batalla Mackensen y Ersatz Yorck, autorizados en 1916, ambos con ocho piezas, los primeros de 35 cm, los segundos de 38, igual que la clase Bayern... Por lo tanto no se puede diferenciar entre los acorazados clase Bayern y los cruceros de batalla clase Ersatz Yorck, pues hubiesen llevado el mismo número de piezas y del mismo calibre... ¿Qué les diferenciaba entonces? Pues lo que diferencia por definición a un acorazado y un crucero de batalla: el blindaje... En concreto la cintura acorazada prevista para los Ersatz Yorck tenía un espesor máximo de 300 mm, por 350 los Bayern... Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm...

Saludos.

[troyano]

vale.... cedo a la presión.. cambio mi voto..


Es broma, lo cambio porque me has convencido.

De todas formas.. vale, son acorazados. Pero en una categoria especial .. como no tenien espacio para una cuarta torre los calificaremos de "mini-acorazados" o "peque-acorazados" algo parecido a los clase España


(Ahora solo estoy chinchando.. )

[cv-6]

Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm...

Saludos.

O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark
Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado

[Lutzow]

Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado

También podríamos decir lo mismo de los reconstruidos Cavour, y no ponemos en duda que eran acorazados... No le des más vueltas y sigue el camino de Troyano, un muchacho inteligente que ha sabido rectificar a tiempo...

Saludos.

[Eriol]

Hola!

O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark

No claro que no vamos por ahí pero no se le puede llamar BC a un buque que tiene más peso en blindaje y una cintura de más grosor que el acorazado alemán de la 2ªGM.

Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado

Bueno...me gustaria ver a los Scharnhorst contra otros buques como los Kongo, Rodney o QE hasta 1941. Podía aguantar sus pepinos más o menos bien y era mucho más rápido que todos estando de parte alemana los telemetros . Otros acorazados, como los reformados italianos, creo que perderian un duelo directo vs el BB Scharnhorst.

Saludos

[LSanzSal]

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.

Los acorazados de la 5ª Escuadra operaron con Beatty porque una de sus divisiones de cruceros de batalla (los tres Invincible) se había trasladado al Firth of Forth para hacer prácticas de artillería. En la batalla de Jutlandia tuvo sus consecuencias. Por una parte lso acorazados de Evan Thomas no fueron capaces de seguir a los cruecros de Beatty (en parte por fallos de comunicación y de entrenamiento, y decisiones incorrectas) por lo que se perdieron dos cruceros de batalla en poco tiempo. Luego la 5ª escuadra quedó descolgada y dentro del alcance de los cañones de la HSF. Y de guinda los cruceros de batalla de Hood, actuando un poco por libre, se encontraron de golpe con los cruceros de batalla de Hipper, volando el Invincible.

El caso es que los acorazados clase Queen Elizabeth era eso, acorazados. Lo curioso es que el posterior "crucero de batalla" clase Hood tenía similar protección y el mismo armamento.

Yo lo que creo es que estamos hablando de dos cosas. Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande: un Derfflinger desplazaba casi lo mismo que un Bayern, con un armamento bastante inferior. Pero a partir de los treinta la tecnología permitió construir buques con armamento y protección de acorazados, y velocidades de crucero de batalla. Que son los "acorazados rápidos". Otra cosa que en esa categoría haya barcos pequeños, como los Dunkerque, y monstruos como lso Yamato. Pero entre lso Dreadnought no era lo mismo un Vanguard que un Revenge ¿no?

Saludos

[cv-6]

Perdonad que me desvíe un momento del tema principal, pero tengo una duda

Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande

Cuando dices más grande ¿te refieres a hacerlo más largo? A mí me parece lo más lógico (por aquello de que el barco sea más esbelto o más alargado o como queráis llamarlo; además me suena que el Hood era, con diferencia, el barco más largo de la Royal Navy), pero la verdad es que es un tema que desconozco.