Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderadores: Lauterbach, Mod.Aux.4

¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales : 20


Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Sab 16 Feb 2013 16:32

¡Hola!

Un nuevo tema que espero les resulte interesante y podamos debatirlo. Mi opinión sobre por qué considero a los Scharnhorst acorazados y no cruceros de batallas como se lee constantemente por ahí:

Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Un crucero de batalla es un buque que sacrifica potencia de fuego o blindaje para ganar velocidad siguiendo la máxima de que velocidad es blindaje .

Imagen
HMS Hood en 1924 denominado crucero de batalla pero posible acorazado¿otro debate?
Fuente: Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ,_1924.jpg

Estos buques , por no denominarlos todavía de ninguna manera, fueron puestos en grada en la primavera de 1935 , botados en otoño de 1936 y comisionados en la primavera de 1938 , el Gneisenau ,y a primeros de 1939, el Scharnhorst . Como curiosidad señalar que el primerizo de esta clase ,generalmente conocida como Scharnhorst, fue el Gneisenau tanto en grada como en entrar en servicio. Eran los mayores buques construidos en Alemania desde la Primera Guerra Mundial y eran reacción directa de los Dunkerke franceses. Rondaban las 39.000 T a carga máxima iban armados con 9 cañones de 280 mm y superaban los 30 N fruto de una poderosa , aunque delicada, maquinaria. Su blindaje de cintura tenia un espesor de 350 mm que abarcaba gran parte de su eslora estando el resto protegido por espesores menores de 70 mm a proa y 90 a popa. Las 2 cubiertas blindadas sumaban generalmente unos 120 mm , 50 la superior y 80 la inferior aunque esta alcanzaba en secciones cercanas a las barbetas los 95 y 105 mm. Las torres, barbetas y puente acorazado tenían igualmente unos espesores que no tenían nada que envidiar a los de otros acorazados contemporáneos. En total su blindaje suponía el 43% del peso del buque . Un total muy alto para un crucero de batalla teniendo en cuenta, a modo de ejemplo, los siguientes porcentajes:

-Nelson: 43%
-King George V: 34%
-Bismarck: 44%
-Richelieu: 37%
-Iowa: 43%

Imagen
KMS Gneisenau en 1939
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bunde ... nau%22.jpg

En otro aspecto el poco porte de sus cañones se debe a consideraciones políticas, no mosquear a otras naciones , y principalmente de tiempo, las torres de 280 mm estaban disponibles al ser las destinadas a los que hubieran sido los 3 siguientes acorazados de bolsillo. No obstante se tuvo siempre la idea de reemplazar las torres triples de 280 mm por torres dobles de 380. A tal punto que cuando fue posible ,tras Cerbero ,el Gneisenau iba a recibirlas pero el mal estado en el que quedo por la acción de las bombas inglesas descarto los trabajos de conversión.

Imagen
Artillería del Scharnhorst
Fuente: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... horst.html

La elevada velocidad de los buques, 32 y 30,7 N, estaba motivada por una increíble maquinaria de 12 calderas Wagner de alta presión que proporcionaba 166.500 CV al Scharnhorst y 153.990 CV al Gneisenau. A comparación otras unidades:

-Hood(1920): 144.000 CV y 31 N.
-Bismarck: 163.000 CV y 30 N.
-Repulse (1941): 119.000 CV y 28 N.
-Renown (1941): 126.300 y 27,5 N.
-North Carolia (1941): 121.000 CV y 28 N
-South Dakota (1941): 130.000 CV y 27,8 N.
-Richelieu (1940): 150.000 CV y 30 N.

Así pues considero que no se sacrifico blindaje, ni mucho menos, y su poca pegada no se debe a consideraciones de aumentar velocidad sino a políticas y de tiempo. Los Scharnhorsts deben, bajo mi punto de vista, su increíble velocidad a su maquinaria y no a reducción de peso en otras cualidades.

Un punto importante también para juzgar si eran o no acorazados o cruceros de batalla viene dada por la denominación alemana. Raeder en su biografiá los nombra constantemente como acorazados indicando que fruto de las mejoras en sus características respecto a los diseños de los acorazados de bolsillo y según los términos de los tratados navales recibían ahora la denominación de acorazado.

Otra clara indicación viene dada por denominaciones de la Kaiserliche Marine. Durante la Primera Guerra Mundial los acorazados alemanes recibían la denominación de Schlachtschiff , esto es acorazado ,y los cruceros de batalla la de Schlachtkreuzer ,cruceros de batalla . En la Segunda Guerra Mundial, y años anteriores , la denominación de los navios Scharnhorst y Gneisenau era Schlachtschiff la misma que la del Bismarck y Tirpitz, sin dudas sobre su denominación, y no Schlachtkreuzer como hubiera correspondido si los alemanes los considerasen cruceros de batalla .

Imagen
Los Scharnhorsts y el Hipper durante Weserubung
Fuente: http://www.maritimequest.com/warship_di ... page_3.htm

Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.

Todo siempre sujeto a debate.

Saludos

Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958
http://www.german-navy.de/information/index.html
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck ¡victoria o muerte!” Divun & Mae 2009
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Buscaglia el Sab 16 Feb 2013 17:05

Saludos.

Objetivamente, el término que parece les va mejor es "acorazados con artillería de 280 mm" (¿si llevasen cañones de 305 ó 320 mm se pondría en duda que eran acorazados?).

La duda que puede surgir, descartando al Hood, que era de otra época, es ¿qué porcentaje de blindaje tenían sobre el total el Dunkerke y el Luxemburgo? Porque a lo mejor también estos eran acorazados (aunque no creo porque me parece que no llevaban más coraza que los modernizados Julio César-Dulio italianos).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2013 17:07

El problema de las denominaciones... Tus razonamientos me resultan muy válidos, si nos basamos en desplazamiento (real) y blindaje los Scharnhorst tienen más características de acorazados rápidos que de cruceros de batalla, sólo que subartillados... Teniendo en cuenta este último dato y que su desplazamiento oficial era de 26.000 t es lógico que los británicos los clasificasen como cruceros de batalla, si llegan a conocer los datos reales es posible que esta discusión no existiera...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Sab 16 Feb 2013 17:30

Hola!

Buscaglia escribió:La duda que puede surgir, descartando al Hood, que era de otra época, es ¿qué porcentaje de blindaje tenían sobre el total el Dunkerke y el Luxemburgo? Porque a lo mejor también estos eran acorazados (aunque no creo porque me parece que no llevaban más coraza que los modernizados Julio César-Dulio italianos).


Luego lo miro haber si tengo el dato pero creo que el blindaje de los Dunkerke era bastante liviano a comparación de los buques alemanes.

Por cierto se me ha ocurrido luego añadir una encuesta para que dejemos nuestra impresión.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2013 17:52

Luego lo miro haber si tengo el dato pero creo que el blindaje de los Dunkerke era bastante liviano a comparación de los buques alemanes.


Muy por debajo de los Scharnhorst, un 36% en el Dunkerque, con un máximo de 225 mm en el cinturón acorazado, y un 37% en el Strasbourg, cuyo cinturón alcanzaba los 283 mm. En el hilo sobre Mers-el-Kebir ya se discutió la escasa protección horizontal del Dunkerque, cuyo blindaje en el costado resultó absolutamente inútil ante los proyectiles del HMS Hood.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Sab 16 Feb 2013 18:16

Hola!

Bien, contestando al tema del blindaje de la clase Dunkerke añado al comentario de Lutzow estos datos sacados de(1):

Imagen
(1)

Hay que mencionar que había notables diferencias entre los 2 buques de la clase en cuanto a espesores de blindaje. Por ejemplo en la cintura el Dunkerque tenia un total de 240 mm aprox entre 2 capas ,mientras que en la foto vemos que el Strasbourg tiene considerablemente más. Las torres igualmente estaban mejor blindadas en el Strasbourg y el conjunto de cubiertas tenia unos 10 mm mas.

En cuanto a velocidad la máxima el Dunkerke dió 31.06 N a 133.730 CV en periodo de entrenamientos.

Saludos


(1) W. H.Garzke JR y R.O.Dulin JR “Bristish ,Soviet, French, and Dutch Battleships of World War II” Jane's Publishing Company 1980 pags 72 y 73
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Buscaglia el Sab 16 Feb 2013 19:46

Gran trabajo :Bravo . A mi entender, clase Scharnhorst: acorazados; clase Dunquerque: cruceros de batalla.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Sab 16 Feb 2013 19:57

Buscaglia escribió:Gran trabajo :Bravo . A mi entender, clase Scharnhorst: acorazados; clase Dunquerque: cruceros de batalla.


Sí, creo que hay poca discusión, los Scharnhorst acorazados bastante defectuosos (artillería, máquinas...) y los Dunkerque cruceros de batalla fuertemente artillados...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Sab 16 Feb 2013 20:59

Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Buscaglia el Sab 16 Feb 2013 22:14

Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--


Tus atinados argumentos me han convencido. Defender que eran "cruceros de batalla" en mi caso sería pura casuística jesuítica :lol: .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Stephen-Maturin el Dom 17 Feb 2013 10:34

Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--



- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:

- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su crteador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características en aras de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en el HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

- Espero haber satisfecho tus ganas de crear un contraste de opiniones ,-)

-
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Stephen-Maturin el Dom 17 Feb 2013 11:59

Stephen-Maturin escribió:
Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--



- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:

- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su creador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características con la idea de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en los Repulse y HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo y ante todo la protección y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso para tener de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cintura acorazada de uinos 300 mm. pero su armamento "solo eran" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought por ejemplo, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Dom 17 Feb 2013 12:02

Buen intento Stephen-Maturin :dpm: Aunque no sé si estás muy convencido de tu defensa :wink:

Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305


Esto es muy discutible, la clase Derfflinger estaba equipada con las mayores piezas navales que en el momento de su construcción existían en Alemania, las mismas que portaban los acorazados más modernos (los Konig), por lo tanto no se puede afirmar que se disminuyó su armamento en aras de un menor desplazamiento... De hecho este era similar al de los Konig (por la mayor eslora de los Derfflinger en aras de mejorar la velocidad), pero con 50 mm menos de blindaje en el costado, cumpliendo de este modo las premisas para ser considerados cruceros de batalla.

Respecto a los Scharnhorst, todas sus características respecto a desplazamiento y blindaje eran de un acorazado, y si se artillaron con piezas de menor calibre que el que les correspondía por diseño y tamaño fue únicamente porque en el momento de su construcción no existían en Alemania piezas navales de 381 mm, instalándose las de 280 mm para ganar tiempo, aunque con la idea de sustituirlas por las primeras cuando fuese posible...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Dom 17 Feb 2013 12:51

Hola!

Stephen-Maturin escribió:
Eriol escribió:Jooo¿nadie va a decir que eran cruceros de batalla? :cry: :cry: Así no hay quien cree polémica eh!! >-- >--

- Atendiendo tu solicitud y como favor a un compañero :dpm: intentaré defender la teoría de crucero de batalla :lol:


Jejeje. Muchas gracias por atender a mis ganas de polémica. :dpm: :dpm:

Stephen-Maturin escribió:- Un crucero de batalla según las teorías iniciales de su crteador Lord Fisher en la época anterior a la IGM es un buque del porte de un acorazado al que se le ha disminuido alguna de sus características en aras de darle la velocidad de un crucero.

- El camino inicial que tomaron los británicos para este fin fue aligerar el peso del blindaje para poder destinar este a una maquinaria mas potente y en consecuencia mas pesada, así nacieron una serie de curceros de batalle británicos que empezaron con la clase Invinclble y terminaron en el HMS Hood.

- Alemania se vio en la necesidad de crear buques similares capaces de competir en velocidad con los cruceros de batalla británicos, sin embargo los proyectistas alemanes siempre buscaban sobre todo la protección ante todo y el crear buques poco protegidos no les satisfacía por lo que optaron por mantener un blindaje importante y el sacrificio de peso en aras de una maquina mas pesada y potente recayó en el armamento, así se creearon buques como el SMS Lützow que con sus 26.000 tn de peso standar mantenía una cntura acorazada de 300 mm. pero su armamento "solo era" de 8 ìezas de 305 mm, teóricamente inferior a las 10 piezas de 305 mm del HMS Dreadnought, sin embargo he puesto lo de teóricamente pues las piezas alemanas de 305 mm eran superiores a las del mismo calibre británicas.

- Si miramos la clase Scharnhors nos encontramos en un planteamiento similar al de los mencionados SMS Lützow, que creo nadie pone en duda que eran cruceros de batalla, un desplazamiento relativamente elevado, una buena protección, pero una artillería inferior a la de cualquier acorazado, lo que me lleva a opinar que se debían catalogar como cruceros de batalla.

- Ahora bien si hubieran montado la artillería prevista de 381 mm si que hubieran estado a nivel de acorazados y se tendrían que catalogar como tales, pero la realidad es que nunca la montaron y por lo tanto se quedaron como cruceros de batalla, es como lo veo.

- Espero haber satisfecho tus ganas de crear un contraste de opiniones ,-)

-


Lo primero que digo es que hay que atender al motivo de por que se montaron torres de 280 mm y en esto coincidiremos todos que no fue para ahorrar peso sino para ganar tiempo y por cuestiones políticas. Es decir las cuestiones tácticas no fueron las que montaron unas piezas menores. Es un punto a valorar.

Me he tomado la molestia de hacer un pequeño ejercicio de comparación entre las torres de 280 mm de la clase Scharnhorst y de 380 del Bismarck.

El peso de la primera era de 750 T mientras que las del Bismarck llegaban a las 1052 T. En ese sentido se ahorraba peso, cierto, pero también hay que valorar el peso de la munición:

Torres Scharnhorst (280 x 3)
330 kgs por proyectil (aunque los HE pesaban menos) x 300 proyectiles por cañón(la dotación) x 9 cañones= 891 T

Torres Bismarck (380 x 2)
800 kgs por proyectil (todos del mismo peso) x 102 proyectiles por cañón (la dotación) x 6 cañones(3 torres dobles que hubieran llevado los Scharnhorst)=518,4 T.

Resumiendo
Peso torre triples de 280 mm: (750x3) + 891 = 3141 T
Peso torres dobles de 380 mm: (1052x3) + 489.6 = 3645,6 T

Es decir el Gneisenau con 3 torres dobles de 380 mm hubiera pesado apenas 500 T más que con 3 triples de 280 mm.

Conclusión, dado que practicamente no se ahorra peso por montar torres de 280 mm respecto a las de 380 mm el ahorro de peso no es un motivo para designarlos de ninguna de las maneras.

Fuente datos
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.htm

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Stephen-Maturin el Dom 17 Feb 2013 16:25

-
- En primer lugar, en la comparaciòn has hecho una pequeña trampa, comparas la capacidad de munición de dos barcos distintos, el que el Bismarck por el motivo que sea y que no conozco llevara menos peso de munición que el Scharnhorst, no quierte decir que este si hubiera llevado armamento de 381 mm. no hubiera podido almacenar por volumen mayor o quizas menor número de disparos de 381 mm. no se que capacidad de almacenamiento de munición estaba previsto para este tipo de munición, si tenemos que hacer una comparación sería entre el peso dela munciciòn de 280 mm y el previsto para la de 381 mm, además a la hora de valorar el peso de los disparos también cuentan las cargas de proyección que no has contado, en principio la comparación que has hecho no me sirve.

- Después está el hecho que independientemente de la denominaciòn y/o intención de los proyectistas alemanes en el diseño de la clase Scharnhorst, lo que cuenta es el resultado y creo que este está mas cerca de un crucero de batalla que de un acorazado, aunque siempre hay que tener en cuenta la evolución de los conceptos con el paso de los años, la velocidad de un crucero de batalla de la IGM, considerada como elevada en la época era igual o inferior en algunos casos a la de los acorazados de la SGM, pero las funciones que podía hacer un buque de la clase Scharnhorst estaban mas dentro del concepto del crucero de batalla, acoso al enemigo en base a su velocidad, pero con capacidad de retirarse en caso de encontrarse con unidades mas potentes tipo acorazado, no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.

-
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Dom 17 Feb 2013 17:00

Stephen-Maturin escribió:no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.


Totalmente de acuerdo, como ya se debatió en el hilo "Peor acorazado Post-Washington"... Pero ello, por si solo, no significa que no fuesen acorazados; los reconstruidos Conde di Cavour tampoco podían enfrentarse a otros acorazados y nadie duda que lo eran... En mi opinión, y me repito, los Scharnhorst eran acorazados subartillados, lo que les restaba mucho potencial y les convertía en uno de los peores acorazados rápidos, pero acorazados a fin de cuentas...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor MiguelFiz el Dom 03 Mar 2013 1:25

Eriol escribió:Si los mismos alemanes las consideraban acorazados ¿por que es tan común verlas denominadas como cruceros de batalla? Esto viene dado sobre todo por la propaganda inglesa que durante la Segunda Guerra Mundial los denomina como cruceros de batalla.

Así pues con estas consideraciones creo dejar clara ,y razonada, mi postura al respeto de la denominación de la clase Scharnhorst: acorazados.


En general creo que es correcto llamarlos acorazados, si bien terriblemente subartillados. En ocasiones las ideas que parecen buenas resultan no serlo tanto si el enemigo al que se enfrenta uno resulta tener mayor alcance. Algo que quedo bien claro cuando el "par de dos" buques de esta clase tuvo que salir a escape luego de un pequeño enfrentamiento contra el Renown (el cual por cierto si que lo era, pero con cañones de 380 mm.

Curiosamente algo similar paso con la chapucera reconstruccion de los acorazados italianos tipo Conte Di Cavour y Caio Duilio, en el papel se veia estupendo pasar de un calibre de 305 a uno de 320 con mayor alcance... pero luego del fiasco de Punta Stilo se vio que el dinero invertido en dichos buques no sirvio realmente para mucho.



Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Dom 03 Mar 2013 12:42

Hola!

MiguelFiz escribió:
Algo que me llama la atencion Eriol, ¿has visto en la propaganda inglesa de la epoca que se les referia a esos buques como "cruceros de batalla"?

Si, he incluso en la literatura actual. Libros de autores alemanes tratan estos buques como Schlachtschiff mientras que los autores anglosajones los tratan como Battlecruisers . Lógicamente hay excepciones y autores como Palancar, de tendencia alemana por así decirlo, los denomina Cruceros de batalla y Bekker igualmente. No obstante hay que tener en cuenta que este ultimo no tuvo acceso a los archivos alemanes en la temprana época que escribió su libro. Siegfred Breyer los trata como Battleship y no Battlecruisers en su obra sobre el blindaje alemán.

Aún así entiendo el llamarlo de ambas maneras solo que en mi opinion son acorazados. Incluso hay que considerar que de los buques que se construyeron en Alemania eran los que tenian un espesor mayor de cintura ,30 mm más que el Bismarck y hubieran tenido 50 mm más que los clase H39. Por lo que considero que el ahorro de blindaje para ganar velocidad fue más bien al contrario y con el armamento no se ahorro mucho que digamos.

Saludos
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Eriol el Dom 03 Mar 2013 13:18

Hola!

Stephen-Maturin escribió:- En primer lugar, en la comparaciòn has hecho una pequeña trampa, comparas la capacidad de munición de dos barcos distintos, el que el Bismarck por el motivo que sea y que no conozco llevara menos peso de munición que el Scharnhorst, no quierte decir que este si hubiera llevado armamento de 381 mm. no hubiera podido almacenar por volumen mayor o quizas menor número de disparos de 381 mm. no se que capacidad de almacenamiento de munición estaba previsto para este tipo de munición, si tenemos que hacer una comparación sería entre el peso dela munciciòn de 280 mm y el previsto para la de 381 mm, además a la hora de valorar el peso de los disparos también cuentan las cargas de proyección que no has contado, en principio la comparación que has hecho no me sirve.

Trampa ninguna. Comparo los buques que llevaron esas torres. Lo que no se puede pretender es que el Scharnhorst llevase también 300 proyectiles por cañón de un tipo mucho más grande y pesado de ahí que le haya estimado los mismos 102 que llevaba el Bismarck para cada cañón. Aparte era un buque mas pequeño. Si el Bismarck llevaba unos 900 proyectiles máximo el Schanrhorst llevaria unos 700. Y ya que dices cosas a sumar también diremos algunas a restar: el peso de la dotación de tres cañónes por ejemplo.

Stephen-Maturin escribió:Después está el hecho que independientemente de la denominaciòn y/o intención de los proyectistas alemanes en el diseño de la clase Scharnhorst, lo que cuenta es el resultado y creo que este está mas cerca de un crucero de batalla que de un acorazado, aunque siempre hay que tener en cuenta la evolución de los conceptos con el paso de los años, la velocidad de un crucero de batalla de la IGM, considerada como elevada en la época era igual o inferior en algunos casos a la de los acorazados de la SGM,

Pues no veo porqué está más cerca de un crucero de batalla que de un acorazado. Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!

Stephen-Maturin escribió:pero las funciones que podía hacer un buque de la clase Scharnhorst estaban mas dentro del concepto del crucero de batalla, acoso al enemigo en base a su velocidad, pero con capacidad de retirarse en caso de encontrarse con unidades mas potentes tipo acorazado,

Y sin embargo los alemanes sacaron al Scharnhorst

Stephen-Maturin escribió:no eran buques para combatir de tu a tu con otros acorazados.

Depende de que acorazado ¿no?Las remodelaciones italianas hubieran sido un bocado facil para cualquiera de los Scharnhorst y nadie duda que fuesen acorazados. Y quizás, con un poco de suerte o destreza de parte alemana, un clase R podría verselas en apuros. Los Ise y Fuso más todavía.

Saludos

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Lun 11 Mar 2013 18:06

Eriol escribió: Los Scharnhorsts tenian la mayor cintura/cubierta de blindaje construida en Alemania, incluida la 1ªGM creo , y velocidad de acorazado rápido de la 2ªGM. Vale que los BC alemanes de la 1ªGM tenian casi el mismo blindaje que sus acorazados cohetaneos ¡pero no más!

Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?
Por otra parte, se ha hablado de que estos barcos fueron construidos para montar cañones de 380 mm (aunque nunca llegaran a instalarlos) y por tanto, eran acorazados, pero si no recuerdo mal, en la 1ª Guerra Mundial sí hubo cruceros de batalla alemanes con blindaje similar al de un acorazado e inferior armamento no por el calibre de sus cañones, sino por el número (los Scharnhorsts tenían previsto instalar cañones muy respetables, pero sólo 6, una cifra inferior a la de cualquier acorazado que yo recuerde).
Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.
- Es inútil
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Lun 11 Mar 2013 21:35

cv-6 escribió:Por último, durante la II Guerra Mundial hubo cruceros que pasaron de ser ligeros a pesados al sustituir sus cañones de 6 pulgadas por otros de 8. Si podemos aceptar que estos barcos pasaran de ser considerados ligeros a pesados según sus capacidades (en vez de ser siempre pesados porque podían llevar cañones de 8 pulgadas o siempre ligeros porque se construyeron sin dichos cañones) creo que no debería ser descabellado juzgar a los Scharnhorsts por el armamento que tenían en vez de por el que se les pensaba instalar.


El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....

Pero la cuestión no es si los Scharnhorsts superaban en tal o cual característica a los acorazados o cruceros de batalla de la 1ª Guerra Mundial, sino como quedarían comparados con (como tú has dicho) sus coetáneos. Es decir, creo que una comparación más adecuada sería ¿cómo era su blindaje comparado con el de los Bismark?


El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm (superior a la mayoría de los acorazados modernos... verbigracia 305 mm para los North Carolina, 343 los Richelieu, 350 los Littorio...) Por definición un crucero de batalla reduce su blindaje respecto a los acorazados contemporáneos en aras de aumentar su velocidad, algo que no ocurre en los Scharnhorst, por ello tanto Eriol como yo estamos de acuerdo en que eran acorazados, muy subartillados, pero acorazados a fin de cuentas...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Mar 12 Mar 2013 14:44

Lutzow escribió:El ejemplo de los Mogami resulta interesante a primera vista, pero para mí no es válido, pues si bien fueron armados con piezas de 152 mm para soslayar el Tratado de Washington, el resto de sus características eran de crucero pesado (su blindaje, por ejemplo, era bastante superior a un Aoba o un Furutaka) y la idea inicial era, llegado el momento, cambiar las piezas de 152 mm por las de 203 mm... Los Scharnhorst no llevaron el armamento previsto de 380 mm sobre todo por cuestión de tiempo, y no se llegó a cambiar por falta del mismo tras el estallido de la guerra....

Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst.

Lutzow escribió:El cinturón blindado de los Bismarck alcanzaba un espesor máximo de 320 mm (si bien es verdad que la cubierta protectora principal formaba una segunda defensa al alargarse por los costados) y en los Scharnhorst el espesor llegaba a los 350 mm

Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad :shock

Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer (también podría ser que en realidad no voté y ya se me ha olvidado, que ya me conozco yo para ciertas cosas :wink: )
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 12 Mar 2013 18:11

cv-6 escribió:Precisamente por ahí iba mi idea. Los Mogami fueron construidos como cruceros pesados, pero armados con cañones de crucero ligero (que me da la impresión que era la principal diferencia entre ambas categorías), pero si hubieran mantenido su armamento original ¿alguien los consideraría cruceros pesados? Yo creo que no, y creo que tampoco sería tan disparatado aplicar el mismo criterio a los Scharnhorst


La idea es interesante, pero pienso que al menos los japoneses eran muy conscientes de que los Mogami eran cruceros pesados (no hay duda si tenemos en cuenta protección y desplazamiento real), momentáneamente subartillados por cuestiones políticas, pero preparados para recibir las piezas adecuadas a su status en cuanto fuese posible... Algo parecido a los Scharnhorst, tanto su desplazamiento como su blindaje eran de acorazado, pero por unas cosas u otras no acabaron recibiendo la artillería apropiada a sus características...

Esto sí que me ha sorprendido mucho, la verdad


Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...

Por cierto, ¿en las encuestas se puede votar más de una vez? al abrir este hilo me aparece la opción de votar y a mí me parece que ya lo hice ayer


Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo... :- :lol:

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Mar 12 Mar 2013 21:54

Lutzow escribió:
Normal, pues estamos acostumbrados a leer sobre los Scharnhorst como cruceros de batalla, pero cuando nos ponemos a estudiar sus características comprobamos que (excepto por su pobre armamento) estas corresponden a los requisitos de un acorazado rápido...


Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado.

Lutzow escribió:
Si no recuerdo mal, al crear una encuesta existe la opción de activar la posibilidad de poder cambiar el voto, y seguramente Eriol lo hizo así... De modo que estás a tiempo de cambiarlo... :- :lol:

Saludos.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mié 13 Mar 2013 19:27

cv-6 escribió:Bueno, tratándose de cruceros de batalla alemanes no me parecería sorprendente que tuvieran un blindaje a la altura del de un acorazado


Sí, los Derfflinger llevaban nada menos que 300 mm de acero en los costados, pero sus contemporáneos los Konig 350... Como ya hemos visto, no ocurre lo mismo con los Scharnhorst... No te queda otra, ¡ríndete y cambia tu voto! (00)

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Jue 14 Mar 2013 14:15

Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados. Es como llamar todoterreno a todos esos trastos que aparentan serlo (son altos y cuadrados), pero no le aguantarían el primer asalto a un 4 latas campo a través.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Jue 14 Mar 2013 20:14

cv-6 escribió:Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.


Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla... :lol:

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2... :-

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Tirador el Jue 14 Mar 2013 21:51

Yo he votado por cruceros de batalla.

Razones: Son alemanes, con lo cual tenian que ser muy blindados ("lo primero, flotar", que dijo Tirpiz).
Y ese calibre lo usaron los alemanes en la 1ª G.M. en sus primeros cruceros de batalla. Queda aparte el decir que lo montaron por ser los cañones más rapidamente disponibles... los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados. Pues en este caso, igual, si hubiesen sufrido la reforma que tenian prevista y cambiado su armamento a las piezas de 38 cm hubieran pasado a ser acorazados. En mi opinión.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Jue 14 Mar 2013 22:17

Lutzow escribió:
cv-6 escribió:Lo siento, pero con esos cañones tan pequeños me chirría mucho eso de llamarles acorazados.


Lo siento, pero con ese pedazo de blindaje me chirría mucho llamarles cruceros de batalla... :lol:

Vamos a tener que llegar a un punto intermedio entre acorazados subartillados o cruceros de batalla hipervitaminados, aunque en la encuesta vamos ganando 4-2... :-

Saludos.

Pues obviamente tendremos que crear una nueva categoría :lol: . No sé, dado que los alemanes nunca estuvieron tan dispuestos como los británicos a aligerar el blindaje de sus cruceros de batalla (y amí ese reparto más equilibrado en los recortes me parece más lógico), tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 15 Mar 2013 1:55

Tirador escribió:los "Queen Elisabeth" británicos y los "Kongo" japoneses nacieron como cruceros de batalla y con las reformas que sufrieron pasaron a ser acorazados


Me sorprende lo que dices sobre los Queen Elizabeth Tirador, en mi opinión siempre tuvieron la categoría de acorazados... Es más, en el momento de su botadura sin duda los más poderosos que existían... Respecto a los Kongo, su reclasificación como acorazados siempre me ha dejado que desear, y en cualquier caso no cambió de armamento, sino de máquinas y de blindaje, aunque este se me antoja lejos de estar a la altura de un acorazado rápido (no llegaba a 280 mm de máximo en la cintura acorazada)

cv-6 escribió:tal vez haya que pensar si Alemania realmente tuvo cruceros de batalla alguna vez.


Los tuvo, sin duda, y los mejores... (tengo que defender mi propio nick... :- )

Saludos.
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