Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderadores: Lauterbach, Mod.Aux.4

¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales: 20

Avatar de Usuario
Tirador
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7080
Registrado: Mié 28 Jun 2006 19:56
Ubicación: Por tierras leonesas

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Tirador »

Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48315
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.
¿Dónde has encontrado información sobre los Queen Elizabeth como cruceros de batalla? Lo pregunto porque ni en toda mi bibliografía al respecto (que no es tanta como yo quisiera pero que no deja de ser abundante) ni en las habituales páginas de Internet he encontrado nada al respecto. Más bien al contrario, los Q.E. están considerados los primeros super-dreadnought o acorazados rápidos, y sus características son claramente de acorazado. En primer lugar su artillería, la primera embarcada de 381 mm, y luego su blindaje, superior a sus predecesores (verbigracia, la clase Iron Duke tenía una cintura acorazada con un espesor máximo de 305 mm, por 330 los Q.E.). Efectivamente en Jutandia formaron la 5ª Escuadra, pero de combate, no de cruceros de batalla. El hecho de que estuviesen bajo el mando de Beatty estaba más relacionado por motivos políticos y su enfrentamiento con Jellicoe que por cualquier otra causa...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 17295
Registrado: Dom 15 Oct 2006 13:33
Ubicación: Mallorca

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por pepero »

Tirador, estas confundido.

Los Q.E. eran unos acorazados modernos con una elevada velocidad (aprox. 24 nudos) y podían apoyar a los BC de Beatty formando la 5 escuadra.

Saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
troyano
Master Sergeant
Master Sergeant
Mensajes: 618
Registrado: Vie 25 May 2007 19:07
Ubicación: Barcelona

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por troyano »

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.
Los Queen Elisabeth para nada estaban considerados cruceros de batalla. Todo lo contrario. Se les catalogaba como "acorazados rapidos" o "super-acorazados" porque tenian el blindaje y la potencia de fuego d en acorazado con la velocidad de un crucero de batalla.

La 5ª Escuadra no era de cruceros de batalla. La 5ª escuadra era de acorazados, y estaba formada exclusivamente por los 5 buques de esta clase (aunque en Jutlandia el que daba nombre a la clase no participó). Precisamente se anexaron como refuerzo a la escuadra de cruceros de batalla de Beaty para darle "pegada" adicional, y porque era los unicos acorazados capaces de mantener la velocidad de los cruceros.


Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.

Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.

Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48315
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Troyano escribió:Respecto al tema del hilo mi opinion es esta:
la clase Scharnhost se diseñaria como acorazado rapido, pero lo siento, para mi son cruceros de batalla.
Desde que le dije a cv-6 que ganábamos 4-2 en la encuesta estamos aviaos, más valdría haberme callado... %+{ :lol:
Con la artilleria original porque era inferior a la de acorazados contemporaneos, y precisamente, esta es la caracterisitca de los cruceros de batalla alemanes: rapidos, bien blindados y con un punto por debajo en artilleria.
No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...
Pero es que aun cuando hubieran llegado a tener instalada la artilleria para la que fueron diseñado instalada, solo habrian tenido 6 piezas principales, cuando el resto de acorazados contemporaneos llevaba como minimo 8.. y por lo tanto seguirian estando subartillados
Habría que entrar en los problemas de diseño de los Scharnhorst, porque un buque de 32.000 t y 235 metros de eslora bien podría haber llevado ocho piezas de 38 cm... Y sí, con seis piezas hubiesen continuado siendo acorazados subartillados, pero mucho menos de lo que fueron con las nueve de 28 cm...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Eriol
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1728
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!

Señores hay algo que deberíamos aclarar respecto a la superior velocidad de los BC alemanes de la 1ªGM. Me fijo en que a pesar de tener un blindaje algo inferior y algo menos de peso artillero tenían velocidades muy superiores pero estas más que por ese ahorro en peso era por la superior maquinaria montada. Mirando las características de algunos BB y BC la planta motriz de estos últimos era muy superior a los acorazados construidos en la misma época:

Kaiserliche Marine

1908-1910
BB Posen: 28.117 shp con 20535 t
BC Von der Tann: 79.007 shp con 21300 t

1909-1912
BB Kaiser: 55187 shp con 27000 t
BC Goeben: 85661 shp con 25400 t

1911/2-1914
BB Konig: 43300 shp con 28600 t
BC Derfflinger: 76634 shp con 31200 t

1913-1916/7
BB Bayern: 55967 shp 32200 t
BC Hinderburg: 95777 shp con 31500 t

Estos a modo de ejemplo de épocas similares.

No digo que con cañones algo inferiores, por que tampoco es que fueran muy inferiores (280 x305 mm) no se ahorrase peso . Con la supresión de una torre entera claro que se ahorraba pero es que la diferencia la marcaba la muy superior maquinaria no 3.000 T de peso.

Kriegsmarine
BB Bismarck: 163.000 shp con 50.900 t
BB-BC Scharnhorst: 166.500 shp con 38.100 t

El Scharnhorst con los 6 cañones de 380 mm seguramente siguiera dando los 30 N de velocidad. Además el concepto BC quedó obsoleto en los 20 y 30 con la aparición de los acorazados rápidos que los superaban en armamento, blindaje y velocidad. Si los Scharnhorst tenían blindaje de acorazado, velocidad de acorazado rápido y armamento de BC no entiendo ,pero respeto ¡eh!,como se los quiere denominar así comparándolos con los BC de la 1ªGM que tenían menos blindaje e inferior armamento que sus BB correspondientes ganándolos únicamente en la velocidad merced de una maquinaria muy superior como hemos visto.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

Avatar de Usuario
Tirador
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7080
Registrado: Mié 28 Jun 2006 19:56
Ubicación: Por tierras leonesas

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Tirador »

A pesar de todo, y despues de todo, sigo pensando en que la filosofia de diseño de un acorazado rápido no deja de ser la de un crucero de batalla potenciado... pero esto ya entraria dentro de otro hilo.

Pero en fín. Poniendo sobre la mesa diferentes caracteristicas, podria decirse que los Scharnhorst eran cruceros de batalla... Potencia (y por ende, velocidad) superior a los Bismarck, blindaje ligeramente inferior y armamento decididamente muy inferior. Ahora queda decidir si el concepto estaba obsoleto y si el último crucero de batalla fue el Hood... o si los Dunkerque lo eran o no, con lo cual los dos buques alemanes eran entonces acorazados rápidos. Pero insisto, sigo pensando lo que he dicho al principio sobre lo que opino que era un "acorazado rápido".
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
troyano
Master Sergeant
Master Sergeant
Mensajes: 618
Registrado: Vie 25 May 2007 19:07
Ubicación: Barcelona

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por troyano »

Lutzow escribió:No estoy de acuerdo, por lo menos en lo que respecta al calibre de las armas utilizadas... Los SMS Von der Tann, Moltke, Goeben y Seydlitz llevaban las mismas piezas de 28 cm que sus acorazados contemporáneos, y cuando los Kaiser y Konig pasaron a la artillería de 30,5 cm también lo hicieron los Derfflinger... Los Schlachtkreuzer se caracterizaban por su mayor eslora (necesaria para albergar mayor maquinaria y aumentar la velocidad) y por un blindaje un punto por debajo de los acorazados contemporáneos. Sin embargo los Scharnhorst eran buques con un blindaje equivalente o incluso superior a los acorazados rápidos de su época...
Si, el calbre si, pero la diferencia es que mientras los acorazados montaban 10 piezas, los cruceros de batalla montaban 8.
Y estoy hablando de los que iban artillados con 305mm, que los Bayern, acorazados, montaban también 8 piezas, pero eran de 380mm...

Por lo tanto los cruceros de batalla alemanes tenian un punto por debajo en artilleria respecto a los acorazados contemporaneos, si no en calibre si en el número de piezas. Lo mismo que ocurria con los Scharnhorst, que o el calibre era menor o montaban 2 piezas menos. :wink:
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48315
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin estar de acuerdo amigo troyano, y creo que hay que aclarar algunos conceptos... Las clases Nassau y Helgoland llevaban doce piezas en seis torres dobles dispuestas en hexágono, diseño bastante discutible, pues si bien les permitía disparar con seis piezas tanto en caza como en retirada, sólo ocho de ellas podían disparar a la vez por banda. En los Kaiser y Konig se racionaliza la disposición, con diez piezas en cinco torres, curiosamente las mismas que los SMS Goeben, Moltke y Seydlitz; por lo tanto no podemos decir que los cruceros de batalla se caracterizaban por tener menos piezas artilleras. El siguiente paso en la racionalización de espacios se dio en los Derfflinger, con dos torres dobles a proa y dos a popa, un diseño que más tarde imitarían muchos acorazados modernos, pues la supresión de la torre central permitía una mejor distribución de las máquinas y demás al ahorrarse un pañol y una barbeta... Esto lo vieron claro los británicos al diseñar los Queen Elizabeth, donde al suprimirse la torre Q se pudo incrementar el blindaje de los buques. Por lo demás, nos estamos olvidando de los proyectados cruceros de batalla Mackensen y Ersatz Yorck, autorizados en 1916, ambos con ocho piezas, los primeros de 35 cm, los segundos de 38, igual que la clase Bayern... Por lo tanto no se puede diferenciar entre los acorazados clase Bayern y los cruceros de batalla clase Ersatz Yorck, pues hubiesen llevado el mismo número de piezas y del mismo calibre... ¿Qué les diferenciaba entonces? Pues lo que diferencia por definición a un acorazado y un crucero de batalla: el blindaje... En concreto la cintura acorazada prevista para los Ersatz Yorck tenía un espesor máximo de 300 mm, por 350 los Bayern... Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
troyano
Master Sergeant
Master Sergeant
Mensajes: 618
Registrado: Vie 25 May 2007 19:07
Ubicación: Barcelona

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por troyano »

vale.... cedo a la presión.. cambio mi voto.. :oops:


Es broma, lo cambio porque me has convencido. :dpm:

De todas formas.. vale, son acorazados. Pero en una categoria especial .. como no tenien espacio para una cuarta torre los calificaremos de "mini-acorazados" o "peque-acorazados" :-b algo parecido a los clase España %*}


(Ahora solo estoy chinchando.. :- )
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

Avatar de Usuario
cv-6
Captain
Captain
Mensajes: 2459
Registrado: Lun 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:Recordemos. Cinturón de los Scharnhorst: 350 mm. Cinturón de los Bismarck: 320 mm... :-

Saludos.
O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark :)
Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 48315
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió:Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado
También podríamos decir lo mismo de los reconstruidos Cavour, y no ponemos en duda que eran acorazados... No le des más vueltas y sigue el camino de Troyano, un muchacho inteligente que ha sabido rectificar a tiempo... :carapoker:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Eriol
First Lieutenant
First Lieutenant
Mensajes: 1728
Registrado: Jue 29 Sep 2011 2:10

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por Eriol »

Hola!
cv-6 escribió: O sea, que en realidad, los cruceros de batalla eran los Bismark :)
No claro que no vamos por ahí pero no se le puede llamar BC a un buque que tiene más peso en blindaje y una cintura de más grosor que el acorazado alemán de la 2ªGM.
cv-6 escribió:Ya en serio, a mí no me parece apropiado llamarle acorazado a un barco que a lo más que puede enfrentarse con mínimas garantías es a un crucero pesado
Bueno...me gustaria ver a los Scharnhorst contra otros buques como los Kongo, Rodney o QE hasta 1941. Podía aguantar sus pepinos más o menos bien y era mucho más rápido que todos estando de parte alemana los telemetros . Otros acorazados, como los reformados italianos, creo que perderian un duelo directo vs el BB Scharnhorst.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

LSanzSal
Captain
Captain
Mensajes: 2288
Registrado: Mié 09 Jul 2008 11:10

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por LSanzSal »

Tirador escribió:Los Queen Elisabeth estaban clasificados al pirncipio como cruceros de batalla, eran de los buques más rápidos de la RN. Otra cosa era la "pegada" que tenian con sus cañones de 381 mm.

De hecho, si no recuerdo mal, en Jutlandia combaten encuadrados en la 5ª escuadra de cruceros de batalla... a pesar de que en diversas fuentes digan que esa escuadra de cruceros de batalla estaba compuesta por acorazados, para despistar, yo sigo pensando en que la filosofia de su diseño era la de un crucero de batalla.
Los acorazados de la 5ª Escuadra operaron con Beatty porque una de sus divisiones de cruceros de batalla (los tres Invincible) se había trasladado al Firth of Forth para hacer prácticas de artillería. En la batalla de Jutlandia tuvo sus consecuencias. Por una parte lso acorazados de Evan Thomas no fueron capaces de seguir a los cruecros de Beatty (en parte por fallos de comunicación y de entrenamiento, y decisiones incorrectas) por lo que se perdieron dos cruceros de batalla en poco tiempo. Luego la 5ª escuadra quedó descolgada y dentro del alcance de los cañones de la HSF. Y de guinda los cruceros de batalla de Hood, actuando un poco por libre, se encontraron de golpe con los cruceros de batalla de Hipper, volando el Invincible.

El caso es que los acorazados clase Queen Elizabeth era eso, acorazados. Lo curioso es que el posterior "crucero de batalla" clase Hood tenía similar protección y el mismo armamento.

Yo lo que creo es que estamos hablando de dos cosas. Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande: un Derfflinger desplazaba casi lo mismo que un Bayern, con un armamento bastante inferior. Pero a partir de los treinta la tecnología permitió construir buques con armamento y protección de acorazados, y velocidades de crucero de batalla. Que son los "acorazados rápidos". Otra cosa que en esa categoría haya barcos pequeños, como los Dunkerque, y monstruos como lso Yamato. Pero entre lso Dreadnought no era lo mismo un Vanguard que un Revenge ¿no?

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

Avatar de Usuario
cv-6
Captain
Captain
Mensajes: 2459
Registrado: Lun 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin

Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Mensaje por cv-6 »

Perdonad que me desvíe un momento del tema principal, pero tengo una duda
LSanzSal escribió:Una cosa fue hasta los años treinta, cuando para conseguir un barco con velocidad similar a la de un crucero era preciso prescindir de la protección, o hacerlo muy grande
Cuando dices más grande ¿te refieres a hacerlo más largo? A mí me parece lo más lógico (por aquello de que el barco sea más esbelto o más alargado o como queráis llamarlo; además me suena que el Hood era, con diferencia, el barco más largo de la Royal Navy), pero la verdad es que es un tema que desconozco.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”