Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

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¿Consideras a la pareja Scharnhorst/Gneisenau acorazados o cruceros de batalla?

Acorazados
11
55%
Cruceros de batalla
9
45%
 
Votos totales : 20


Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 1:01

La belleza es muy subjetiva, aunque algunos estudios dicen que el secreto está en la simetría, y nada más simétrico en un crucero de batalla que la clase Derfflinger...

Cinco años de este hilo, es raro en mí pero recuerdo el debate como si fuese ayer... Entiendo que tu base para clasificar a los Scharnhorst como cruceros de batalla es su gran eslora y manga reducida, pero esta última no era algo inusual en los acorazados rápidos, 31,5 metros los KGV y menos de 33 los Littorio... No hay duda de que los Scharnhorst eran más semejantes a los Mackensen que a los Bayern, pero es algo que ocurría con cualquier acorazado rápido, de hecho, ¿qué eran los Mackensen sino la evolución lógica que llevaba a la aparición de un buque híbrido entre un acorazado y un crucero de batalla? Un hecho que anticipó Guillermo II (aquí sí estuvo espabilado), al que se negaba Tirpitz por motivos políticos (lo mismo que con los "Große Kreuzer", como para cambiar los Leyes Navales con lo que había costado aprobarlas), pero que los ingenieros navales alemanes vieron como el paso lógico... Un Mackensen, no digamos un Ersatz Yorck, podía combatir con ventaja contra cualquier acorazado británico anterior a los Q.E. o los R, y sencillamente destrozar a los anteriores a la clase Orion... Por la otra parte lo mismo podemos decir de la clase Admiral, acorazados rápidos por poderío, capaz de enfrentarse a cualquier alemán excepto quizá a los Bayern... Pero veinte años más tarde el HMS Hood seguía clasificado como crucero de batalla, y a mi entender con razón, porque había algo que lo diferenciaba de los modernos acorazados rápidos: el blindaje. Los Scharnhorst no, de hecho y como se ha escrito varias veces a lo largo de este hilo, su protección estaba al nivel de los Bismarck, al menos en lo que a cinturón acorazado y torres principales se refiere...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor minoru genda el Mar 20 Nov 2018 13:56

Esto es una provocación :-b :lol: :dpm:
Desde hace unos cuantos años yo defino a ciertos buques como de catalogación incierta.
Aclaro que catalogación incierta es una definición algo abstracta porque dentro de esta definición hay buques que son algo que cabe dentro de dos categorías entre las cuales hay una que no es definible. es como eso de "ser o no ser esa es la cuestión" :-b :D
Son los Scharnhorst acorazados? SI son los Scharnhorst cruceros TAMBIÉN. Y porqué digo esto porque sea cual sea la definición que adoptemos estaremos acertados
Hay cosas que chirrian mucho si decimos que los Scharnhorst son acorazados, la más notoria de ellas es el armamento que no es suficiente para considerar a los Scharnhors como acorazados pero si tenemos en cuenta que cumple en el resto de premisas se les puede calificar como acorazados.
En mi opinión yo les calificaría como cruceros acorazados esto es un buque con artillería propia de un crucero pesado pero que tiene una protección, unas medidas, un desplazamiento propia de un acorazado.
Se habla por parte de algunos compañeros de la similitud entre el Hood y los Scharnhorst y salvo la protección horizontal si tienen cierto parecido. Sin embargo (however que dirían los british :-b ) vemos también que el armamento del Hood es de mayor calibre, aquí no entro en cual era mejor armamento en relación con las características artilleras de las armas de ambos, que quiero decir con esto que posiblemente el Hood calificado como crucero de batalla por unos y acorazado por otros tuviera mas pinta u opciones de ser considerado acorazado que el Scharnhorst.
Tras esta estrambótica :lol: disertación debo decir que aciertan quienes consideran al Scharnhorst y por consiguiente a su gemelo Gneisenau como cruceros pero también que lo hacen quienes le califican de acorazado. Yo no voy a votar porque ni antes ni ahora he conseguido tener una idea clara sobre si los Scharnhorst eran cruceros o acorazados dilema que me acompaña desde la noche de los tiempos :dpm:
Por cierto entre esos buques de incierta definición hay ciertos destructores que podrían ser calificados como cruceros ligeros pero se dice que son destructores, ejemplo los Mogador franceses.
Y ya puestos ¿donde encuadramos al Sri Ayuthia y a su gemelo Dhomburi con 76 metros de eslora y cuatro cañones de 203 mm.?
Esto de acomodar la definición de buques con arreglo a ciertas características tiene sus trampas y contradicciones
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 14:15

Opino que el concepto crucero de batalla murió con la aparición del acorazado rápido, cuyo precedente ya vemos al final de la Gran Guerra con los Mackensen o los Admiral... Tras la guerra quizá solo los Dunkerque pueden ser considerados como tales, aunque estamos en las mismas, ¿acorazados o cruceros de batalla? en cualquier caso con una protección muy inferior a los Scharnhorst, que si hubiesen montado las tres torres dobles de 38 cm para las que fueron diseñados, poca duda nos cabría sobre su clasificación como acorazados...

Saludos.

P.S. Ha habido dos votos nuevos por "crucero de batalla", que los compañeros que han cometido tal sacrilegio den la cara si se atreven... :)
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor minoru genda el Mar 20 Nov 2018 14:50

Lutzow escribió:Opino que el concepto crucero de batalla murió con la aparición del acorazado rápido, cuyo precedente ya vemos al final de la Gran Guerra con los Mackensen o los Admiral... Tras la guerra quizá solo los Dunkerque pueden ser considerados como tales, aunque estamos en las mismas, ¿acorazados o cruceros de batalla? en cualquier caso con una protección muy inferior a los Scharnhorst, que si hubiesen montado las tres torres dobles de 38 cm para las que fueron diseñados, poca duda nos cabría sobre su clasificación como acorazados...

Saludos.

P.S. Ha habido dos votos nuevos por "crucero de batalla", que los compañeros que han cometido tal sacrilegio den la cara si se atreven... :)

Yo no he votado pero por lo que se ve es posible que alguien haya leido lo que he dicho ..... o alguien ha sacado sus propias conclusiones sin leerme :pre: :D "Échame a mi la culpa de lo que paseeeee,... cúbrete tu la espalda con mi dolóóóóó :-"
Por cierto Sri Ayuthia y Dhomburi, los dos thailandeses, podrían ser calificados como buques inútiles en ese apartado creado a propósito :dpm:
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Blockchain el Mar 20 Nov 2018 16:59

Yo soy uno de los sacrílegos, y además me reafirmo. Dejando aparte el deseo de sana polémica que siempre se alza tras todo post que merezca la pena seguir, conviene no perder de vista que en 1934 la Kriegsmarine no se planteaba pelear con la Royal Navy, sino en todo caso con La Royale. Cuando se pusieron en grada el D y el E la idea era construir un cuarto y un quinto Admiral Graf Spee, aunque ahí alguien debió decirse que los Strasbourg/Dunkerke eran ya una realidad y que convenía engendrar algo capaz de plantarles cara. En algún sitio he leído que si los Strasbourg eran los 'anti Deutschland', los Scharnhorst eran los 'anti Strasbourg'. Estando así las cosas, la primera pregunta es ¿dónde se clasifican los Strasbourg? ¿Son acorazados o cruceros de batalla? Llegando aquí, un suponer, ya la hemos liado parda, tanto que prefiero ceder el testigo y pedir al padre Lützow que nos ilumine.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 17:37

Vaya a usted a saber, para los franceses los Dunkerque eran acorazados, lo mismo que para los italianos el Conte di Cavour reconstruido, y ambos eran buques inferiores a los Scharnhorst, sobre todo en lo relativo a protección... ¿Entonces qué eran estos últimos? Como soy cabezota, me sigo aferrando a esos 350 mm de acero que protegían el costado y las torres principales, y como no concibo que un crucero de batalla esté mejor protegido que un buque como el Bismarck, para mí eran acorazados... Y a ver si consigo convencer a alguien para que el empate se reestablezca en el marcador. :)

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor minoru genda el Mar 20 Nov 2018 18:04

Lutzow escribió:Vaya a usted a saber, para los franceses los Dunkerque eran acorazados, lo mismo que para los italianos el Conte di Cavour reconstruido, y ambos eran buques inferiores a los Scharnhorst, sobre todo en lo relativo a protección... ¿Entonces qué eran estos últimos? Como soy cabezota, me sigo aferrando a esos 350 mm de acero que protegían el costado y las torres principales, y como no concibo que un crucero de batalla esté mejor protegido que un buque como el Bismarck, para mí eran acorazados... Y a ver si consigo convencer a alguien para que el empate se reestablezca en el marcador. :)

Saludos.

A mi no me mires, yo ya he dicho lo que había :D no se puede definir a un buque como acorazado con una artillería tipo "cerbatana" :-b :lol: :dpm:
Bromas aparte lo cierto es que sigo pensando que los Scharnhorst eran cruceros acorazados no acorazados puros
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 18:33

Los cruceros acorazados dejaron de existir en la primera década del siglo XX... ¡Defínete y vota por acorazado! :lol: Si al final tendré que escribir a Eriol para que os ponga firmes, rebeldes... :-b

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor pepero el Mar 20 Nov 2018 18:34

minoru genda escribió:Por cierto entre esos buques de incierta definición hay ciertos destructores que podrían ser calificados como cruceros ligeros pero se dice que son destructores, ejemplo los Mogador franceses.


Estas en lo cierto, la clasificación de muchos buques solo es acertada en función de lo que considere una determinada armada, para otra estarán sobrevalorados o infravalorados.
Yo me inclino mas que sean considerados como acorazados infraartillados.

¿Algún motivo por el que se emplearon esos cañones de 280 mm en lugar de emplear una artillería mas potente? Algo me suena que se planteo cambiar esa artillería por otra mas potente, pero no recuerdo como quedo el tema.

Saludos.

EDIT: ahora recuerdo que cuando se botaron Alemania no disponía de cañones de 380 mm y para no retasar la entrega de los navíos se usaron los de 280 mm ya montados en los "acorazados de bolsillo".
Pepe
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 18:46

No había artillería de 38 cm disponible en el momento de su botadura, se pensó en cambiar la configuración original más adelante a tres torres dobles de 38 cm. pero con el estallido de la guerra todos los planes se fueron al traste... Pero como decía Luis hace cinco años, el 28 cm SK C/34 no era mal arma, con una velocidad de salida de 890 m/s y una penetración teórica a 90º de 335 mm a 15.000 metros...

Saludos.

P.S. ¿Ya votaste por acorazado?
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Blockchain el Mar 20 Nov 2018 20:01

Por terminar de chinchar, al menos un poquito, quizá sucedía que la expresión 'crucero de batalla' tenía tan mala fama en los años 30 y siguientes que todo el mundo se puso de acuerdo en no usarla. Los franceses, que decidieron llamar acorazados a sus Strasburg. Los alemanes, lo mismo con los Scharnhorst. Los japoneses, que reclasificaron a los Kongo como acorazados, lo cual no fue para ellos un simple sartenazo, ya que tuvieron que votar una ley para que los Kongo conservaran sus nombres (por la ley en vigor hasta el momento, los cruceros debían llevar nombres de accidentes naturales, como montañas o ríos, mientras que los acorazados debían llevar el de alguna provincia imperial) pese a quedar reclasificados. Los usacos, unos pocos años después, al definir a los Alaska como 'large cruisers' (grandes cruceros; un título similar al 'grosse kreuzer' que lucía el Von der Tann en Spithead), a pesar de lo muchísimo que recordaban a los Scharnhorst (con el matiz de que las nueve piezas de su batería principal eran de 12", frente a las 11,1" de los buques alemanes). Poniéndolo todo junto, era como si nadie quisiera saber nada de tener cruceros de batalla. Igual había caído sobre el calificativo una forma de superstición, si no una maldición. A juzgar por cómo les fueron las cosas a dos de los únicos tres cruceros de batalla que flotaban en 1939, pues igual era eso.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 20:25

Si es por superstición no es que a los Kongo les fuese muy allá que digamos tras su reclasificación... No es de extrañar comparando su esquema de protección con el de los Scharnhorst (dejando de lado las cubiertas blindadas, que son para llorar...), estos últimos sí que acorazados de pleno derecho (a ver si vota alguien, hombre... :) ).

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor lonesomeluigi el Mar 20 Nov 2018 22:29

Lutzow escribió:No había artillería de 38 cm disponible en el momento de su botadura, se pensó en cambiar la configuración original más adelante a tres torres dobles de 38 cm. pero con el estallido de la guerra todos los planes se fueron al traste... Pero como decía Luis hace cinco años, el 28 cm SK C/34 no era mal arma, con una velocidad de salida de 890 m/s y una penetración teórica a 90º de 335 mm a 15.000 metros...

Una preguntita ante mi desconocimiento en estos menesteres, era màs efectiva una disposición de 9 cañones de 28 cm ó una de 6 de 38 cm, sobretodo para combates de corso para lo que en mayor medida fueron empleados ???
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Buscaglia el Mar 20 Nov 2018 22:45

Saludos.

Votado en la categoría "acorazados con minusdotación artillera". Las autoridades consideraron que el ritmo del rearme alemán y sus astilleros no permitían esperar a tener el 381 mm operativo. Pero a mi me parece justo eso, un acorazado infraarmado por circunstancias muy concretas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor pepero el Mar 20 Nov 2018 23:36

Lutzow escribió:Saludos.

P.S. ¿Ya votaste por acorazado?


Si, yo vote por acorazado.

Saludos.
Pepe
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 23:37

¡Ese Buscaglia!... :dpm: Pero estamos en las mismas porque otro sacrílego ha votado por cruceros de batalla.. ¡Qué dé la cara!... :)

lonesomeluigi escribió:
Lutzow escribió:No había artillería de 38 cm disponible en el momento de su botadura, se pensó en cambiar la configuración original más adelante a tres torres dobles de 38 cm. pero con el estallido de la guerra todos los planes se fueron al traste... Pero como decía Luis hace cinco años, el 28 cm SK C/34 no era mal arma, con una velocidad de salida de 890 m/s y una penetración teórica a 90º de 335 mm a 15.000 metros...

Una preguntita ante mi desconocimiento en estos menesteres, era màs efectiva una disposición de 9 cañones de 28 cm ó una de 6 de 38 cm, sobretodo para combates de corso para lo que en mayor medida fueron empleados ???


Para la guerra de corso da lo mismo, tanto unas como otras son más que suficientes para desmantelar a un crucero pesado más veloz que tú, en cualquier caso las de 28 cm por su carencia y ser tres más... Pero los Scharnhorst no fueron construidos para la guerra de corso, si hubiesen estado disponibles cañones de 38 cm se les hubiesen montado, y obviamente hubiesen resultado más efectivos contra un rival acorazado...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Mar 20 Nov 2018 23:47

Lutzow escribió:Pero veinte años más tarde el HMS Hood seguía clasificado como crucero de batalla, y a mi entender con razón, porque había algo que lo diferenciaba de los modernos acorazados rápidos: el blindaje.

Pero sus problemas de blindaje no tenían tanto que ver con ser un acorazado o un crucero de batalla, sino más bien con ser un buque un tanto anticuado ¿no?

Lutzow escribió:Los cruceros acorazados dejaron de existir en la primera década del siglo XX.

En esto estoy totalmente de acuerdo. Los cruceros acorazados fueron sustituidos por su evolución "Dreadnought": el crucero de batalla.

Blockchain escribió:Los usacos, unos pocos años después, al definir a los Alaska como 'large cruisers' (grandes cruceros; un título similar al 'grosse kreuzer' que lucía el Von der Tann en Spithead), a pesar de lo muchísimo que recordaban a los Scharnhorst (con el matiz de que las nueve piezas de su batería principal eran de 12", frente a las 11,1" de los buques alemanes).

Pero a cambio los Scharnhorst y Gneisenau tenían blindaje de acorazado, cosa de la que estaban bastante lejos los Alaska (en ese aspecto, los Alaska eran un regreso al concepto del crucero de batalla original).
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mar 20 Nov 2018 23:58

Sí, el HMS Hood era anticuado y nunca llegó a pasar por astilleros para su proyectada reconstrucción, lo que vengo a decir es que en el momento de su comisión se podía considerar un acorazado rápido, pero veinte años más tarde la evolución de los buques capitales le había dejado desfasado y su clasificación como crucero de batalla me parece adecuada... Tú que eres más de portaaviones es como cuando un CVA pasa a ser CVS.

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Blockchain el Mié 21 Nov 2018 0:03

Yo no estaría tan seguro de que los cruceros acorazados dejaran de existir en la primera década del XX. El Deutschland fue puesto en grada en 1928, y desde el primero momento se le clasificó como 'panzerkreuzer', o crucero acorazado. Denominaciones aparte, desplazaba 10.000 toneladas oficiales y 13.000 extraoficiales, más o menos lo mismo que un Blücher, de modo que no parecía mal clasificado, diría yo.

En otro orden de ideas, si al Gneisenau se le hubiera terminado la reparación, habría salido al mar desplazando 33.000 toneladas o 40.000 a plena carga, montaría 6 piezas de 15" y su andar máximo andaría por los 31 nudos. Matices aparte, como esa cosa insignificante de la cintura acorazada :- , lo mismo que un Renown.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Mié 21 Nov 2018 0:24

Es que los alemanes son muy raritos con las clasificaciones, pero los Deutschland eran cruceros pesados hipervitaminados en lo que artillería se refiere, todo lo contrario que los Scharnhorst, acorazados subartillados...

Respecto al HMS Renown, aparte de ese detallito de nada, esa inapreciable diferencia entre una cintura acorazada de 350 mm y otra de 229 (y lo mismo ocurría en el blindaje de las torres principales... :- ), resulta que al final era un acorazado sub-blindado... :) Por cierto, ya que hablabas antes de mangas, este sí que era estilizado, solo 27,5 metros...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Vie 23 Nov 2018 19:28

Blockchain escribió:Yo no estaría tan seguro de que los cruceros acorazados dejaran de existir en la primera década del XX. El Deutschland fue puesto en grada en 1928, y desde el primero momento se le clasificó como 'panzerkreuzer', o crucero acorazado. Denominaciones aparte, desplazaba 10.000 toneladas oficiales y 13.000 extraoficiales, más o menos lo mismo que un Blücher, de modo que no parecía mal clasificado, diría yo.

Pero es que el Blücher fue construido a principìos del siglo XX, cuando un acorazado llegaba por los pelos a 20.000 toneladas. Es decir, un crucero acorazado tenía más o menos un 70-80% del desplazamiento de un acorazado contemporáneo. En cambio, en la época en que se construyeron los "acorazados de bolsillo", un acorazado "de verdad" desplazaba entre 2 y 3 veces más, por lo que el "escalón" que existía entre un acorazado pre-dreadnought y un crucero acorazado, se convertía en un auténtico abismo si comparamos el Deutschland o el Graff Spee con un acorazado de su época.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Vie 23 Nov 2018 19:36

Bien razonado... Y otra cuestión, los cruceros acorazados eran más veloces que los acorazados hasta la aparición de los Q.E., mientras los Deutschland resultaban más lentos que cualquier acorazado rápido...

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor minoru genda el Sab 24 Nov 2018 13:13

El resultado que se está dando no es justo yo insisto los Scharnhorst no eran exactamente acorazados pero tampoco se les podía considerar cruceros en mi opinión y ya lo dije en una anterior intervención los Scharnhorst no llegaban a acorazados pero eran algo más que cruceros, repito son buques de clasificación indefinida.
Para ayudar un poco a Carlos que quiere que gane el calificativo de acorazado debo decir que sus piezas principales y a pesar de su pequeño calibre tenían un alcance superior a otros buques incluidos acorazados , con sus casi 41 kilómetros de alcance solo eran superados por los Yamato, Littorio, Dunkerque y Richelieu. Pero ... el peso (330 kilos) del proyectil era mucho menor que cualquier otro de cualquier acorazado excepto el Coubert francés (308 kilos).
Es más aunque dije que no iba a participar en la votación igual lo hago pero solo para ser un poquito más justo equilibrando la balanza. Sigo pensando que un empate sería lo más justo. :dpm:
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Tier16 el Sab 24 Nov 2018 13:32

Muchos foreros pensamos que con un calibre 280 mm, por muy rapido que disparasen o el largo alcance que tuvieran, los Gneisenau no pueden ser clasificados como acorazados en ningun caso. Y no importa que la intencion fuera otra. Lo cierto es que se quedaron con esa artilleria inferior hasta el final.

Por lo tanto clasificados en la categoria de cruceros de batalla por esa caracteristica fundamental que los inhabilitaba para combatir contra verdaderos acorazados.

Es como el caso de aquellos cruceros ligeros japoneses, que cuando les cambiaron su artilleria de 152 a 203 mm pasaron a ser cruceros pesados. Pero tuvieron dos vidas: una como cruceros ligeros y otra como cruceros pesados. Lo mismo con los dos Gneisenau. Fueron cruceros de batalla y si les hubieran cambiado la artilleria a 380 mm hubieran sido unos acorazados rápidos.
Última edición por Tier16 el Sab 24 Nov 2018 13:37, editado 1 vez en total
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor pepero el Sab 24 Nov 2018 13:32

Tal vez en la encuesta falta reflejar la opción que nos da minoru: buques de clasificación indefinida

Saludos.
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Sab 24 Nov 2018 16:04

Si se argumenta que su armamento resultaba inferior a el normal en un acorazado, su blindaje superior a un Bismarck también les invalidaría para ser un crucero de batalla, pues nunca en la Historia un buque de este tipo estaba mejor protegido que un acorazado contemporáneo... La opción "clasificación indefinida" sería la más sencilla, pero hay que mojarse y por mi parte sigo defendiendo que eran acorazados, proyectados y clasificados como tales por los propios alemanes, otra cosa es el retraso en disponer de cañones de 38 cm que conllevó a que fuesen acorazados subartillados...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor minoru genda el Sab 24 Nov 2018 16:15

A ver estos buques ya han sido clasificados como acorazados por tanto esa sería la clasificación que se les debería dar, otra cosa es que se pida la opinión a todos nosotros, foreros de EGC entonces cada cual puede elegir la opción que, según su/nuestro criterio, sea la adecuada, la mía es la de indefinida por cuanto en mi particular interpretación basada en sus características, en alguna de las cuales no llega a acorazado pero en otras se pasa de crucero. Es por eso que considero injusto que el resultado sea favorable a una u otra opción no puede ser un acorazado en función de su artillería porque un buque capital que dispara proyectiles de 330 kilos tiene una artillería pobre (estoy de acuerdo con Tirador en el sentido de que aunque los proyectiles tengan un alcance grande no es suficiente, pero .... debemos tener presente que eso les da una cierta ventaja, con una velocidad adecuada, de la que ya disponen, que puede permitirles mantener en combate y por tiempo prolongado la distancia más conveniente)
Digamos que en general estoy de acuerdo en casi todas las opiniones aquí vertidas hasta ahora pero aplicándoles una visión que puede ser diferente aunque no contraria. De hecho me atengo a la clasificacióndada en su día aunque no estoy de acuerdo con ella al igual que con la de los superdestructores franceses Moncalm y Volga que son otra de las clases que para mi son de clasificación indefinida. Me resisto a llamarlos destructores porque se pasan pero tampoco les puedo clasificar como cruceros porque no llegan.
Lo siento amigos pero es mi particular modo de ver a estos y otros buques :dpm:
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Sab 24 Nov 2018 19:25

Lutzow escribió:Sí, el HMS Hood era anticuado y nunca llegó a pasar por astilleros para su proyectada reconstrucción, lo que vengo a decir es que en el momento de su comisión se podía considerar un acorazado rápido, pero veinte años más tarde la evolución de los buques capitales le había dejado desfasado y su clasificación como crucero de batalla me parece adecuada...

Puede ser, pero siguiendo ese mismo razonamiento, estaría claro que los Scharnhorst, buques, grandes, veloces, bien armados, pero con artillería inferior a la de un acorazado de verdad, tendrían que ser cruceros de batalla (al menos, según el modelo alemán).
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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor Lutzow el Sab 24 Nov 2018 19:42

En el "modelo alemán" los cruceros de batalla estaban bien protegidos, pero siempre un peldaño por debajo de los acorazados, todo lo contrario que los Scharnhorst...

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Re: Clase Scharnhorst ¿Cruceros de batalla o acorazados?

Notapor cv-6 el Sab 24 Nov 2018 21:14

Eso es cierto, pero es que lo de los acorazados alemanes de la época es raro de narices (Al menos para mí, no tiene mucho sentido que los Scharnhorst estén mejor blindados que los Bismark, independientemente de que a los primeros los consideremos cruceros de batalla o acorazados). Si no recuerdo mal, los acorazados que Alemania pretendía construir tras el Bismark (teóricamente más poderosos) tenían aún menos blindaje que éste. Visto así (cuanto más superpoderoso, menos blindaje), es obvio que tener el blindaje más grueso te convierte en un crucero de batalla... como mucho :) gc96gc
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cv-6
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