Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

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Segoviano
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Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Hola a Todos.

Analizando los combates del Bismarck, uno se da cuenta de que los puentes de mando del propio buque alemán y el del PoW fueron alcanzados (y destruidos). Sin embargo, su blindaje era muy diferente, porque (hablando de memoria) mientras el británico contaba con un blindaje ligerísimo de sólo unos 75 mm, el alemán creo que era de unos 360 mm. Sin embargo el resultado en ambos casos, ante un impacto directo fue casi el mismo.....o no. Según lo que tengo entendido, el proyectil que alcanzó al PoW lo atravesó y evito que explotara, con lo que en principio ¿los daños fueron menores?. El proyectil del Rodney explotó en el Bismarck y causó grandes daños, parece ser.

Así que pregunto ¿Qué diseño es mejor?

Saludos.
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pepero
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por pepero »

No depende solo del grosor de las paredes, también depende del calibre del proyectil y del tipo de proyectil utilizado (explosivo o antiblindaje), pero esto no depende del diseñador del buque.

Saludos
Pepe
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Segoviano
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Por supuesto que como dices no es lo mismo un impacto de un proyectil AP que uno HE. Tal vez no he concretado la pregunta. Me refiero a un combate entre acorazados (podemos poner que un calibre mínimo de 280 mm, como los Scharnhorst) en el que se usen los AP. Lo que planteo es si es mejor tener un puente escasamente blindado contra ese tipo de proyectiles, con el fin de que lo atraviesen y no se queden en el interior, como parece ocurrió en el puente del Bismarck con un proyectil de 406 mm del Rodney que a continuación explotó y provocó grandes daños.

En relación a los explosivos, este es un pequeño trabajo sobre la cantidad de explosivo ( de proyectiles AP) que llevaban los proyectiles de las principales clases de acorazados de la contienda.
http://mundosgm.com/maritimo/cargas-exp ... corazados/
Así, vemos que ese proyectil del Rodney del que hablamos llevaba unos 23 Kg de explosivo.

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pepero
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por pepero »

Un puente escasamente blindado "favorece" que lo atraviesen proyectiles de gran calibre, pero facilita que calibres bajos se queden en su interior. Yo creo que es parte de una filosofía de contra quien se enfrente ese buque, vamos que no es lo mismo enfrentarse con una gran potencia naval que con una armada con pocos buques. No se si me explico.

saludos
Pepe
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Si te entiendo, pero RU construyó los KGV (con su puente de mando de blindaje "ligero") para enfrentarse a una armada inferior pero con buques de artillería de calibre importante, como el Bismarck. Es decir, que supongo que en el diseño de los KGV preverían que se iba a dar un combate naval contra unidades pesadas germanas, pero aún así optaron por un puente poco acorazado. Los 75 mm del KGV (o 100 mm máx. según otras fuentes) ofrecían poca protección contra, como dices proyectiles incluso de crucero. Y por eso la única conclusión lógica que digo es esa, que el proyectil (de gran calibre) atraviese el puente y no explote.

También he leído en otros foros que los británicos (tras experiencias en Jutlandia) preferían un puente de mando con amplia visibilidad en caso de combate, cosa que sería más difícil en caso de estar blindado fuertemente, donde las ventanas del puente y por ende la visibilidad probablemente era mucho menor.

Pregunto todo esto porque siempre se ha dicho que el diseño de este blindaje de los KGV era un error, peor al ver que el puente fuertemente blindado del Bismarck corrió la misma o casi pero suerte, quería ver que se opinaba.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Lutzow »

No podemos comparar porque el único dato sobre un impacto directo en el puente del Bismarck es un trabajo submarino sobre sus restos; no podemos saber si este fue conseguido durante las primeras fases del combate o cuando el HMS Rodney fusiló al acorazado germano a corta distancia. Sin embargo sí conocemos los daños causados por el HMS Prince of Wales cuando resultó alcanzado en el puente de navegación, matando a todos los presentes menos al Capitán de Navío John Catterall Leach y otro hombre... En el caso del Bismarck, mucho más castigado y a distancias que no se darían en ningún combate normal, al menos sabemos que el Capìtan de Navío Lindemann y su asistente sobrevivieron a todos los impactos... En mi opinión un puente pesadamente blindado resulta más efectivo si queremos proteger a los mandos...

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Bueno, yo tenía idea de que lo del impacto del Rodney sobre el puente de mando del Bismarck era algo comúnmente aceptado (que puede que este equivocado). Es cierto también el factor que dices de la distancia Rodney-Bismarck en la última fase del combate........., aún así creo que el diseño británico también tenía las ventajas que digo (con otras desventajas evidentes):

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por LSanzSal »

La cuestión del puente acorazado o no tiene sus ventajas y desventajas. Vaya por delante que la práctica británica fue única, todas las demás potencias diseñaron sus acorazados con puente de mando acorazado. Yo, si tuviese que decidir, me inclinaría por la práctica británica.

Las ventajas aparentes del puente acorazado son obvias: protege al comandante de impactos de proyectiles e impide que el barco quede sin dirección en un momento crítico del combate. Hasta ahí de acuerdo, pero hay bastantes inconvenientes:

- Es dudoso que el puente acorazado sea suficiente para ofrecer protección contra proyectiles pesados, que son la amenaza principal. Pro ejemplo, el puente de mando del francés Richelieu estaba protegido con 340 mm de acero endurecido… pero una coraza de similar espesor fue perforada en su gemelo Jean Bart por un proyectil de 406 mm del Massachusetts. El proyectil se alojó en un pañol y estalló en él… pero afortunadamente esa torre no había sido acabada y e pañol estaba vacío.

Otro ejemplo de lo limitado de la protección que podía ofrecer es lo ya citado, el del Bismarck fue destruido por un proyectil perforante. Parece que fue un proyectil del Rodney (de 406 mm) quien lo hizo, y probablemente mató a Lutjens, Lindemann y al resto de los oficiales. Este impacto fue el primero recibido por el Bismarck y afectó gravemente a su capacidad de combate.

- Si el proyectil no va a poder ser detenido, la coraza es contraproducente. La espoleta del proyectil se activa y el proyectil se frena un poco, lo suficiente como para estallar dentro del puente de mando, causando daños catastróficos. Sin embargo, si el puente no está blindado, o lo está solo ligeramente, los proyectiles perforantes lo atraviesan sin estallar, o estallando más allá, y causando daños moderados. Además los ingleses consideraban que las probabilidades de acertar con un proyectil pesado el puente eran muy pequeñas… pero tanto el Bismarck como el Prince of Wales recibieron proyectiles ahí.

El ejemplo es el del Prince of Wales. Un proyectil de 380 mm del Bismarck lo atravesó sin estallar. Las esquirlas desprendidas mataron o a casi todo el personal presente, pero los supervivientes (entre ellos el capitán Leach, comandante del buque) pudieron seguir controlando el barco, y el puente pudo seguir siendo usado en posteriores acciones.

Claro que habría que ver que pasó realmente con ese proyectil, porque los de los alemanes fallaron más que escopetas de feria. El puente del PoW estaba “protegido” por cuatro pulgadas en los flancos (102 mm), tres pulgadas delante y detrás (75 mm) y 1,47 pulgadas (38 mm) en el techo. Pero esa “protección” no es ni chicha ni limoná, hablando en plata. Es insuficiente para ofrecer protección ni contra la artillería secundaria, pero es suficiente como para activar la espoleta de los proyectiles pesados y frenarlos. En mi inculta opinión, se trataba de un error de diseño, y en la serie siguiente (en el Vanguard) se modificó el diseño durante la construcción disminuyendo la protección hasta 51 – 76 mm.

- El puente de mando acorazado penaliza el diseño del buque. Pesa cientos de toneladas (unas 250 en un Queen Elizabeth, 350 en el Bismarck, 450 en el South Dakota) situada en un punto elevado. Eso afecta mucho a la estabilidad y complica la instalación posterior de armamento antiaéreo y radares. Por lo tanto es conveniente instalarlo lo más bajo que se pueda y que sea lo más pequeño posible.

- Al estar el puente de mando acorazado situado bastante bajo, tener mirillas con visibilidad reducida, estar expuesto al tiempo (si hay cristales le saltarán a la cara al comandante, hay que bajarlos antes de iniciar el combate) y ser de tamaño pequeño, resulta muy incómodo para dirigir el buque. Los ingleses, analizando los combates de la Gran Guerra, apreciaron la escasa utilidad de las torres de mando acorazadas. En los combates de Dogger Bank o de Jutlandia se produjeron errores serios por algunas agrupaciones que pudieron deberse a que el oficial al mando, encerrado en la torer blindada, estaba ciego como un topo. Como consecuencia, Beatty y Jellicoe decidieron que en el siguiente enfrentamiento (en Jutlandia) dirigirían sus flotas desde el puente alto, que carecía por completo de blindaje. Lo mismo hizo Holland en el Hood.

El problema de estar en un puente alto sin protección es que el mando del buque queda expuesto a la metralla. Era de esperar que en un combate participasen además de los acorazados cruceros y destructores, y estos usarían proyectiles de alto explosivo para causar los mayores daños posibles en las superestructuras. Que el mando esté en el puente abierto es la mejor forma de exponerlo. Eso pasó, por ejemplo, en el Mushashi, el almirante Inoguchi resultó herido por la metralla de una bomba norteamericana.

Por eso creo que una opción razonable sería un puente semiblindado, con la coraza justa para ofrecer protección contra la metralla, pero no tanta como para frenar un proyectil pesado: entre 25 y 50 mm. Más un puente inferior con protección mayor (incluyendo un tubo acorazado) de tal forma que se puedan asegurar las comunicaciones internas del barco.

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Lutzow »

Respecto al peso y la estabilidad, no creo que unas cientos de toneladas penalizaran en exceso a un buque de más de 40.000, o al menos ni los Bismarck, ni los Iowa (370 mm en el puente de mando) ni los Yamato (hasta 495 mm) se caracterizaban por una mala estabilidad...

Respecto a los impactos en el HMS PoW y el Bismarck. El primero, aún sin estallar, mató a todos los presentes menos dos, lo que no habla muy bien sobre una estructura poco blindada. En el Bismarck, según el testigo von Müllenheim-Rechberg, ni Lindemann ni su ayudante murieron en el puente, y es de suponer que allí se encontrarían cuando este resultó alcanzado por el proyectil del HMS Rodney... Por lo demás, en la situación en que se encontraba el buque, no creo que este impacto afectase gravemente a su capacidad de combate, pues una vez dada la orden de abrir fuego, poco más podrían haber hecho desde allí... Lo realmente importante fue cuando resultaron alcanzadas las direcciones de tiro, escasamente protegidas, pero eso es otro cantar...

Si nos vamos unos años más atrás, podemos encontrar otros impactos directos sobre un puente, y es el del HMS Iron Duke sobre el SMS Konig durante la batalla de Jutlandia, siendo este proyectil desviado por la coraza, yendo a estallar 50 metros más allá. También el SMS Derfflinger resultó alcanzado durante la "carga de la muerte", sin que su Staff sufriese daños, en un momento en el que sí hubiesen podido resultar decisivos, pues en ese momento su Capitán estaba al mando de la División de cruceros de batalla (Cierto es que los proyectiles británicos eran muy defectuosos, pero si se hubiesen encontrado con un puente sin blindar podrían haber causado los mismos daños que en el HMS Prince of Wales). Continuo pensando, al igual que todas las Armadas menos la británica, que un puente bien acorazado es mejor que uno sólo protegido contra la metralla, pues un impacto de gran calibre puede causar una escabechina como en el HMS PoW, y además le hace vulnerable a las piezas de las baterías secundarias, incrementando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado...

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por LSanzSal »

un peso de 400 Tn tiene importancia porque no está situado en cualquier sitio, sino bastante alto donde sí afecta a la estabilidad. Y recuerda que se precisa el puesto de mando alternativo a popa. Como orientación sobre la importancia de esos pesos, en el South Dakota, que fue construido como buque de mando y tenía espacio paar un Estado Mayor, fue preciso instalar dos torres menos de 127 mm. Aparte que el puente blindado es pequeño y tiene escasa visibilidad. Desde luego no permitía controlar nada en acciones aeronavales.

Sobre todo, muchos mandos acabaron dirigiendo sus buques (o sus flotas) desde fuera de esos puentes blindados, por las limitaciones que imponía. Uno puede tener el puente todo lo acorazado que se quiera pero si los mandos no lo usan y se exponen en el puente alto, está de adorno.

Respecto al caso del Bismarck, no se sabe realmente cuando murió Lindemann, y es posible que no estuviese dentro del puente blindado, porque este quedó arrasado a las 9:02, apenas al iniciarse el combate, cuando probablemente pereció Lutjens y su Estado Mayor. De Jutlandia, el problema era que los proyectiles británicos estallaban al contacto (o incluso no lo hacían) por lo que no perforaban nada. Del Prince of Wales, ya he dicho que pienso que el puente estaba mal diseñado, y es uno de los casos en los que sobraba protección. Probablemente de haber sido de chapa delgada el proyectil del Bismarck apenas hubiese causado daños (los presentes perecieron por las esquirlas del blindaje) o si hubiese habido alguna placa antiesquirlas. Pero esos 100 mm, como he dicho, son demasiado poco para parar un proyectil, y demasiado para que el proyectil lo atraviese con pocos daños y sin estallar. Yo apostaría por una protección bastante menor, que sirviese simplemente como protección para metralla, a ser posible con una segunda plancha destinada a detener esquirlas, como las que incorporaba la US Navy en sus corazas.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Lutzow »

Todo peso alto resulta un inconveniente, pero dentro de unos límites, y cuando hablamos de un peso que no alcanza ni el 1% del desplazamiento total, no tiene porque afectar a la estabilidad, como en el caso de los buques nombrados anteriormente...

Respecto al Bismarck, no sabemos realmente el efecto del impacto del HMS Rodney en el puente, y resulta difícil imaginar que Lindemann se encontrase alejado del mismo cuando el buque se encontraba en pleno zafarrancho de combate. Sobre un puente únicamente protegido contra la metralla, no va a evitar que un proyectil de gran calibre pueda causar importantes daños al atravesarlo, y por si fuese poco le convierte en un blanco magnífico para la artillería secundaria, multiplicando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado... Si es cierto que durante un ataque aéreo poco o nada se ve desde el puente blindado, pero para eso están los serviolas y las comunicaciones con el propio puente. Pero en el combate contra buques de similar porte, un puente convenientemente protegido puede marcar la diferencia, como en los ejemplos ya expuestos de los SMS Konig y SMS Derfflinger...

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:
Respecto al Bismarck, no sabemos realmente el efecto del impacto del HMS Rodney en el puente, y resulta difícil imaginar que Lindemann se encontrase alejado del mismo cuando el buque se encontraba en pleno zafarrancho de combate. Sobre un puente únicamente protegido contra la metralla, no va a evitar que un proyectil de gran calibre pueda causar importantes daños al atravesarlo, y por si fuese poco le convierte en un blanco magnífico para la artillería secundaria, multiplicando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado... Si es cierto que durante un ataque aéreo poco o nada se ve desde el puente blindado, pero para eso están los serviolas y las comunicaciones con el propio puente. Pero en el combate contra buques de similar porte, un puente convenientemente protegido puede marcar la diferencia, como en los ejemplos ya expuestos de los SMS Konig y SMS Derfflinger...

Saludos.


Ya, pero hay una diferencia entre que el proyectil pase limpiamente y salga por el otro lado (matando a quién pille) que que no pueda salir y explote, con lo que estando en un espacio cerrado y blindado que va a multiplicar la potencia del explosivo no se van a salvar ni los "grumetes" :lol: .

Para mi en lo relativo a zonas del barco donde no haya maquinaria o materiales inflamables/explosivos, es mejor llevar la mínima protección. Mira el informe de daños del SD, casi todas las fotografías son de entrada y salida de los proyectiles japoneses, y estos mataron a 40 marineros e hirieron a 60, pero si hubiesen quedado dentro y estallado, lo mismo habían muerto cuatro o cinco veces más hombres.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:Ya, pero hay una diferencia entre que el proyectil pase limpiamente y salga por el otro lado (matando a quién pille) que que no pueda salir y explote, con lo que estando en un espacio cerrado y blindado que va a multiplicar la potencia del explosivo no se van a salvar ni los "grumetes"


Sí, pero un proyectil de gran calibre que atraviese un puente, además de llevarse a quien pille y a los afectados por las esquirlas, puede causar graves daños en el mismo, como en el sistema de comunicaciones... Mucho mejor será que ese mismo proyectil sólo cause conmoción en los presentes porque no consigue atravesar el blindaje...

Segoviano escribió:Para mi en lo relativo a zonas del barco donde no haya maquinaria o materiales inflamables/explosivos, es mejor llevar la mínima protección.


En este caso habría que debatir si el Staff de un acorazado resulta imprescindible o no para el buen funcionamiento del mismo... En mi opinión sí, por lo tanto estoy a favor de protegerlos con una coraza lo suficientemente gruesa para defenderlos contra proyectiles de gran calibre... En lo que pienso que todos estamos de acuerdo es que no tiene mucho sentido una protección escasa, como la del HMS Prince of Wales, que si bien podría proteger el puente de la batería secundaria rival, tenía el suficiente empaque para activar la espoleta de un proyectil perforante.

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por Segoviano »

Bueno, pero que sepamos no activo la espoleta del proyectil del Bismarck ¿no? Eso es un punto a su favor. Que pudo ser un fallo del propio proyectil, pues también, aunque dudo que diese tiempo a activarse la espoleta.¿Que el diseño del puente del PoW era mejorable?, por supuesto que sí, y parece que se hizo con el Vanguard.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Mensaje por pepero »

Hola, os paso este enlace sobre detalles del puente blindado del Bismarck http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm y sobre los efectos del combate.

Hay diversas versiones que confirman que el capitán Lindemann no murió en el puente, pero tal vez esto es salirse del tema (OFF TOPIC).

saludos
Pepe
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