Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderadores: Lauterbach, Mod.Aux.4


Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Jue 26 Dic 2013 10:31

Hola a Todos.

Analizando los combates del Bismarck, uno se da cuenta de que los puentes de mando del propio buque alemán y el del PoW fueron alcanzados (y destruidos). Sin embargo, su blindaje era muy diferente, porque (hablando de memoria) mientras el británico contaba con un blindaje ligerísimo de sólo unos 75 mm, el alemán creo que era de unos 360 mm. Sin embargo el resultado en ambos casos, ante un impacto directo fue casi el mismo.....o no. Según lo que tengo entendido, el proyectil que alcanzó al PoW lo atravesó y evito que explotara, con lo que en principio ¿los daños fueron menores?. El proyectil del Rodney explotó en el Bismarck y causó grandes daños, parece ser.

Así que pregunto ¿Qué diseño es mejor?

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

google adsense
Google
 

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor pepero el Jue 26 Dic 2013 10:45

No depende solo del grosor de las paredes, también depende del calibre del proyectil y del tipo de proyectil utilizado (explosivo o antiblindaje), pero esto no depende del diseñador del buque.

Saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1401.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2002.Mención especial (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 Oct 2006 12:33
Mensajes: 16731
Ubicación: Mallorca
Medallas: 12
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Jue 26 Dic 2013 12:05

Por supuesto que como dices no es lo mismo un impacto de un proyectil AP que uno HE. Tal vez no he concretado la pregunta. Me refiero a un combate entre acorazados (podemos poner que un calibre mínimo de 280 mm, como los Scharnhorst) en el que se usen los AP. Lo que planteo es si es mejor tener un puente escasamente blindado contra ese tipo de proyectiles, con el fin de que lo atraviesen y no se queden en el interior, como parece ocurrió en el puente del Bismarck con un proyectil de 406 mm del Rodney que a continuación explotó y provocó grandes daños.

En relación a los explosivos, este es un pequeño trabajo sobre la cantidad de explosivo ( de proyectiles AP) que llevaban los proyectiles de las principales clases de acorazados de la contienda.
http://mundosgm.com/maritimo/cargas-exp ... corazados/
Así, vemos que ese proyectil del Rodney del que hablamos llevaba unos 23 Kg de explosivo.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor pepero el Jue 26 Dic 2013 12:27

Un puente escasamente blindado "favorece" que lo atraviesen proyectiles de gran calibre, pero facilita que calibres bajos se queden en su interior. Yo creo que es parte de una filosofía de contra quien se enfrente ese buque, vamos que no es lo mismo enfrentarse con una gran potencia naval que con una armada con pocos buques. No se si me explico.

saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1401.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2002.Mención especial (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 Oct 2006 12:33
Mensajes: 16731
Ubicación: Mallorca
Medallas: 12
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Jue 26 Dic 2013 12:35

Si te entiendo, pero RU construyó los KGV (con su puente de mando de blindaje "ligero") para enfrentarse a una armada inferior pero con buques de artillería de calibre importante, como el Bismarck. Es decir, que supongo que en el diseño de los KGV preverían que se iba a dar un combate naval contra unidades pesadas germanas, pero aún así optaron por un puente poco acorazado. Los 75 mm del KGV (o 100 mm máx. según otras fuentes) ofrecían poca protección contra, como dices proyectiles incluso de crucero. Y por eso la única conclusión lógica que digo es esa, que el proyectil (de gran calibre) atraviese el puente y no explote.

También he leído en otros foros que los británicos (tras experiencias en Jutlandia) preferían un puente de mando con amplia visibilidad en caso de combate, cosa que sería más difícil en caso de estar blindado fuertemente, donde las ventanas del puente y por ende la visibilidad probablemente era mucho menor.

Pregunto todo esto porque siempre se ha dicho que el diseño de este blindaje de los KGV era un error, peor al ver que el puente fuertemente blindado del Bismarck corrió la misma o casi pero suerte, quería ver que se opinaba.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Jue 26 Dic 2013 13:06

No podemos comparar porque el único dato sobre un impacto directo en el puente del Bismarck es un trabajo submarino sobre sus restos; no podemos saber si este fue conseguido durante las primeras fases del combate o cuando el HMS Rodney fusiló al acorazado germano a corta distancia. Sin embargo sí conocemos los daños causados por el HMS Prince of Wales cuando resultó alcanzado en el puente de navegación, matando a todos los presentes menos al Capitán de Navío John Catterall Leach y otro hombre... En el caso del Bismarck, mucho más castigado y a distancias que no se darían en ningún combate normal, al menos sabemos que el Capìtan de Navío Lindemann y su asistente sobrevivieron a todos los impactos... En mi opinión un puente pesadamente blindado resulta más efectivo si queremos proteger a los mandos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Jue 26 Dic 2013 13:40

Bueno, yo tenía idea de que lo del impacto del Rodney sobre el puente de mando del Bismarck era algo comúnmente aceptado (que puede que este equivocado). Es cierto también el factor que dices de la distancia Rodney-Bismarck en la última fase del combate........., aún así creo que el diseño británico también tenía las ventajas que digo (con otras desventajas evidentes):

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Vie 27 Dic 2013 12:14

La cuestión del puente acorazado o no tiene sus ventajas y desventajas. Vaya por delante que la práctica británica fue única, todas las demás potencias diseñaron sus acorazados con puente de mando acorazado. Yo, si tuviese que decidir, me inclinaría por la práctica británica.

Las ventajas aparentes del puente acorazado son obvias: protege al comandante de impactos de proyectiles e impide que el barco quede sin dirección en un momento crítico del combate. Hasta ahí de acuerdo, pero hay bastantes inconvenientes:

- Es dudoso que el puente acorazado sea suficiente para ofrecer protección contra proyectiles pesados, que son la amenaza principal. Pro ejemplo, el puente de mando del francés Richelieu estaba protegido con 340 mm de acero endurecido… pero una coraza de similar espesor fue perforada en su gemelo Jean Bart por un proyectil de 406 mm del Massachusetts. El proyectil se alojó en un pañol y estalló en él… pero afortunadamente esa torre no había sido acabada y e pañol estaba vacío.

Otro ejemplo de lo limitado de la protección que podía ofrecer es lo ya citado, el del Bismarck fue destruido por un proyectil perforante. Parece que fue un proyectil del Rodney (de 406 mm) quien lo hizo, y probablemente mató a Lutjens, Lindemann y al resto de los oficiales. Este impacto fue el primero recibido por el Bismarck y afectó gravemente a su capacidad de combate.

- Si el proyectil no va a poder ser detenido, la coraza es contraproducente. La espoleta del proyectil se activa y el proyectil se frena un poco, lo suficiente como para estallar dentro del puente de mando, causando daños catastróficos. Sin embargo, si el puente no está blindado, o lo está solo ligeramente, los proyectiles perforantes lo atraviesan sin estallar, o estallando más allá, y causando daños moderados. Además los ingleses consideraban que las probabilidades de acertar con un proyectil pesado el puente eran muy pequeñas… pero tanto el Bismarck como el Prince of Wales recibieron proyectiles ahí.

El ejemplo es el del Prince of Wales. Un proyectil de 380 mm del Bismarck lo atravesó sin estallar. Las esquirlas desprendidas mataron o a casi todo el personal presente, pero los supervivientes (entre ellos el capitán Leach, comandante del buque) pudieron seguir controlando el barco, y el puente pudo seguir siendo usado en posteriores acciones.

Claro que habría que ver que pasó realmente con ese proyectil, porque los de los alemanes fallaron más que escopetas de feria. El puente del PoW estaba “protegido” por cuatro pulgadas en los flancos (102 mm), tres pulgadas delante y detrás (75 mm) y 1,47 pulgadas (38 mm) en el techo. Pero esa “protección” no es ni chicha ni limoná, hablando en plata. Es insuficiente para ofrecer protección ni contra la artillería secundaria, pero es suficiente como para activar la espoleta de los proyectiles pesados y frenarlos. En mi inculta opinión, se trataba de un error de diseño, y en la serie siguiente (en el Vanguard) se modificó el diseño durante la construcción disminuyendo la protección hasta 51 – 76 mm.

- El puente de mando acorazado penaliza el diseño del buque. Pesa cientos de toneladas (unas 250 en un Queen Elizabeth, 350 en el Bismarck, 450 en el South Dakota) situada en un punto elevado. Eso afecta mucho a la estabilidad y complica la instalación posterior de armamento antiaéreo y radares. Por lo tanto es conveniente instalarlo lo más bajo que se pueda y que sea lo más pequeño posible.

- Al estar el puente de mando acorazado situado bastante bajo, tener mirillas con visibilidad reducida, estar expuesto al tiempo (si hay cristales le saltarán a la cara al comandante, hay que bajarlos antes de iniciar el combate) y ser de tamaño pequeño, resulta muy incómodo para dirigir el buque. Los ingleses, analizando los combates de la Gran Guerra, apreciaron la escasa utilidad de las torres de mando acorazadas. En los combates de Dogger Bank o de Jutlandia se produjeron errores serios por algunas agrupaciones que pudieron deberse a que el oficial al mando, encerrado en la torer blindada, estaba ciego como un topo. Como consecuencia, Beatty y Jellicoe decidieron que en el siguiente enfrentamiento (en Jutlandia) dirigirían sus flotas desde el puente alto, que carecía por completo de blindaje. Lo mismo hizo Holland en el Hood.

El problema de estar en un puente alto sin protección es que el mando del buque queda expuesto a la metralla. Era de esperar que en un combate participasen además de los acorazados cruceros y destructores, y estos usarían proyectiles de alto explosivo para causar los mayores daños posibles en las superestructuras. Que el mando esté en el puente abierto es la mejor forma de exponerlo. Eso pasó, por ejemplo, en el Mushashi, el almirante Inoguchi resultó herido por la metralla de una bomba norteamericana.

Por eso creo que una opción razonable sería un puente semiblindado, con la coraza justa para ofrecer protección contra la metralla, pero no tanta como para frenar un proyectil pesado: entre 25 y 50 mm. Más un puente inferior con protección mayor (incluyendo un tubo acorazado) de tal forma que se puedan asegurar las comunicaciones internas del barco.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Vie 27 Dic 2013 14:32

Respecto al peso y la estabilidad, no creo que unas cientos de toneladas penalizaran en exceso a un buque de más de 40.000, o al menos ni los Bismarck, ni los Iowa (370 mm en el puente de mando) ni los Yamato (hasta 495 mm) se caracterizaban por una mala estabilidad...

Respecto a los impactos en el HMS PoW y el Bismarck. El primero, aún sin estallar, mató a todos los presentes menos dos, lo que no habla muy bien sobre una estructura poco blindada. En el Bismarck, según el testigo von Müllenheim-Rechberg, ni Lindemann ni su ayudante murieron en el puente, y es de suponer que allí se encontrarían cuando este resultó alcanzado por el proyectil del HMS Rodney... Por lo demás, en la situación en que se encontraba el buque, no creo que este impacto afectase gravemente a su capacidad de combate, pues una vez dada la orden de abrir fuego, poco más podrían haber hecho desde allí... Lo realmente importante fue cuando resultaron alcanzadas las direcciones de tiro, escasamente protegidas, pero eso es otro cantar...

Si nos vamos unos años más atrás, podemos encontrar otros impactos directos sobre un puente, y es el del HMS Iron Duke sobre el SMS Konig durante la batalla de Jutlandia, siendo este proyectil desviado por la coraza, yendo a estallar 50 metros más allá. También el SMS Derfflinger resultó alcanzado durante la "carga de la muerte", sin que su Staff sufriese daños, en un momento en el que sí hubiesen podido resultar decisivos, pues en ese momento su Capitán estaba al mando de la División de cruceros de batalla (Cierto es que los proyectiles británicos eran muy defectuosos, pero si se hubiesen encontrado con un puente sin blindar podrían haber causado los mismos daños que en el HMS Prince of Wales). Continuo pensando, al igual que todas las Armadas menos la británica, que un puente bien acorazado es mejor que uno sólo protegido contra la metralla, pues un impacto de gran calibre puede causar una escabechina como en el HMS PoW, y además le hace vulnerable a las piezas de las baterías secundarias, incrementando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Vie 27 Dic 2013 14:47

un peso de 400 Tn tiene importancia porque no está situado en cualquier sitio, sino bastante alto donde sí afecta a la estabilidad. Y recuerda que se precisa el puesto de mando alternativo a popa. Como orientación sobre la importancia de esos pesos, en el South Dakota, que fue construido como buque de mando y tenía espacio paar un Estado Mayor, fue preciso instalar dos torres menos de 127 mm. Aparte que el puente blindado es pequeño y tiene escasa visibilidad. Desde luego no permitía controlar nada en acciones aeronavales.

Sobre todo, muchos mandos acabaron dirigiendo sus buques (o sus flotas) desde fuera de esos puentes blindados, por las limitaciones que imponía. Uno puede tener el puente todo lo acorazado que se quiera pero si los mandos no lo usan y se exponen en el puente alto, está de adorno.

Respecto al caso del Bismarck, no se sabe realmente cuando murió Lindemann, y es posible que no estuviese dentro del puente blindado, porque este quedó arrasado a las 9:02, apenas al iniciarse el combate, cuando probablemente pereció Lutjens y su Estado Mayor. De Jutlandia, el problema era que los proyectiles británicos estallaban al contacto (o incluso no lo hacían) por lo que no perforaban nada. Del Prince of Wales, ya he dicho que pienso que el puente estaba mal diseñado, y es uno de los casos en los que sobraba protección. Probablemente de haber sido de chapa delgada el proyectil del Bismarck apenas hubiese causado daños (los presentes perecieron por las esquirlas del blindaje) o si hubiese habido alguna placa antiesquirlas. Pero esos 100 mm, como he dicho, son demasiado poco para parar un proyectil, y demasiado para que el proyectil lo atraviese con pocos daños y sin estallar. Yo apostaría por una protección bastante menor, que sirviese simplemente como protección para metralla, a ser posible con una segunda plancha destinada a detener esquirlas, como las que incorporaba la US Navy en sus corazas.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Vie 27 Dic 2013 15:04

Todo peso alto resulta un inconveniente, pero dentro de unos límites, y cuando hablamos de un peso que no alcanza ni el 1% del desplazamiento total, no tiene porque afectar a la estabilidad, como en el caso de los buques nombrados anteriormente...

Respecto al Bismarck, no sabemos realmente el efecto del impacto del HMS Rodney en el puente, y resulta difícil imaginar que Lindemann se encontrase alejado del mismo cuando el buque se encontraba en pleno zafarrancho de combate. Sobre un puente únicamente protegido contra la metralla, no va a evitar que un proyectil de gran calibre pueda causar importantes daños al atravesarlo, y por si fuese poco le convierte en un blanco magnífico para la artillería secundaria, multiplicando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado... Si es cierto que durante un ataque aéreo poco o nada se ve desde el puente blindado, pero para eso están los serviolas y las comunicaciones con el propio puente. Pero en el combate contra buques de similar porte, un puente convenientemente protegido puede marcar la diferencia, como en los ejemplos ya expuestos de los SMS Konig y SMS Derfflinger...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Vie 27 Dic 2013 15:20

Lutzow escribió:
Respecto al Bismarck, no sabemos realmente el efecto del impacto del HMS Rodney en el puente, y resulta difícil imaginar que Lindemann se encontrase alejado del mismo cuando el buque se encontraba en pleno zafarrancho de combate. Sobre un puente únicamente protegido contra la metralla, no va a evitar que un proyectil de gran calibre pueda causar importantes daños al atravesarlo, y por si fuese poco le convierte en un blanco magnífico para la artillería secundaria, multiplicando de este modo las posibilidades de resultar alcanzado... Si es cierto que durante un ataque aéreo poco o nada se ve desde el puente blindado, pero para eso están los serviolas y las comunicaciones con el propio puente. Pero en el combate contra buques de similar porte, un puente convenientemente protegido puede marcar la diferencia, como en los ejemplos ya expuestos de los SMS Konig y SMS Derfflinger...

Saludos.


Ya, pero hay una diferencia entre que el proyectil pase limpiamente y salga por el otro lado (matando a quién pille) que que no pueda salir y explote, con lo que estando en un espacio cerrado y blindado que va a multiplicar la potencia del explosivo no se van a salvar ni los "grumetes" :lol: .

Para mi en lo relativo a zonas del barco donde no haya maquinaria o materiales inflamables/explosivos, es mejor llevar la mínima protección. Mira el informe de daños del SD, casi todas las fotografías son de entrada y salida de los proyectiles japoneses, y estos mataron a 40 marineros e hirieron a 60, pero si hubiesen quedado dentro y estallado, lo mismo habían muerto cuatro o cinco veces más hombres.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Vie 27 Dic 2013 15:42

Segoviano escribió:Ya, pero hay una diferencia entre que el proyectil pase limpiamente y salga por el otro lado (matando a quién pille) que que no pueda salir y explote, con lo que estando en un espacio cerrado y blindado que va a multiplicar la potencia del explosivo no se van a salvar ni los "grumetes"


Sí, pero un proyectil de gran calibre que atraviese un puente, además de llevarse a quien pille y a los afectados por las esquirlas, puede causar graves daños en el mismo, como en el sistema de comunicaciones... Mucho mejor será que ese mismo proyectil sólo cause conmoción en los presentes porque no consigue atravesar el blindaje...

Segoviano escribió:Para mi en lo relativo a zonas del barco donde no haya maquinaria o materiales inflamables/explosivos, es mejor llevar la mínima protección.


En este caso habría que debatir si el Staff de un acorazado resulta imprescindible o no para el buen funcionamiento del mismo... En mi opinión sí, por lo tanto estoy a favor de protegerlos con una coraza lo suficientemente gruesa para defenderlos contra proyectiles de gran calibre... En lo que pienso que todos estamos de acuerdo es que no tiene mucho sentido una protección escasa, como la del HMS Prince of Wales, que si bien podría proteger el puente de la batería secundaria rival, tenía el suficiente empaque para activar la espoleta de un proyectil perforante.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Vie 27 Dic 2013 16:01

Bueno, pero que sepamos no activo la espoleta del proyectil del Bismarck ¿no? Eso es un punto a su favor. Que pudo ser un fallo del propio proyectil, pues también, aunque dudo que diese tiempo a activarse la espoleta.¿Que el diseño del puente del PoW era mejorable?, por supuesto que sí, y parece que se hizo con el Vanguard.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor pepero el Vie 27 Dic 2013 18:09

Hola, os paso este enlace sobre detalles del puente blindado del Bismarck http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm y sobre los efectos del combate.

Hay diversas versiones que confirman que el capitán Lindemann no murió en el puente, pero tal vez esto es salirse del tema (OFF TOPIC).

saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1401.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2002.Mención especial (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 Oct 2006 12:33
Mensajes: 16731
Ubicación: Mallorca
Medallas: 12
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Vie 27 Dic 2013 18:41

En el caso del proyectil del Bismarck que atravesó el puente del PdW, yo apostaría por un fallo de la espoleta, porque una coraza de 100 mm es suficiente como para activarla. Otra posibilidad es que el retardo que incorporan, pensado para que el proyectil estalle en lo más profundo del buque, permitiese que el proyectil saliese por el otro lado del puente, aunque que yo sepa no explotó después.

De la necesidad del mando durante un combate, no creo que nadie pueda discutirlo. Lo que no tengo tan claro es que un puente de mando acorazado lo proteja. En el Bismarck no lo consiguió, y en los dos casos que presentas de Jutlandia es posible que la supervivencia se debiese al fallo de los proyectiles ingleses.

Aparte de eso, los equipos que ya eran imprescindibles (plotters, calculadores de tiro, radares primitivos) eran suficientemente sensibles como para que la concusión de una explosión externa los dejase fuera de servicio. Y de paso, a los tripulantes. En el libro de Ambrose sobre el Día D se describe como un sargento de los Rangers entró en un fortín alemán, y cuando estaba dentro un proyectil de 127 mm de un destructor estalló contra él. El sargento no sufrió heridas visibles, pero estuvo “ido” durante lo que quedó del día, por efecto de la concusión.

Aparte, lo que ya he dicho. En Dogger Bank y en Jutlandia se perdieron buenas ocasiones porque el mando correspondiente, encerrado en la torre de mando, estaba ciego como un topo. En Dogger Bank los cruceros de batalla ingleses se lanzaron contra el Blucher aunque Beatty pedía que se persiguiese al resto. En Jutlandia Evans-Evans falló dos veces seguidas en seguir a los cruceros de batalla de Beatty, y luego Jerram no aprovechó la ocasión que tuvo de batir a los cruceros e Hipper. Ya en la batalla del Mar Amarillo el almirante Togo había apreciado que desde un puente blindado no se enteraba de nada, y decidió que en el siguiente combate (en Tsushima) dirigiría su flota desde el puente alto, que solo tenía la protección de sacos terreros. Por cierto, en el Mar Amarillo el almirante ruso al mando de su flota, Vitgeft, pereció, con parte de su Estado Mayor, cuando un proyectil japonés alcanzó la torre de mando. Aunque estaba protegida por una coraza de 254 mm, el proyectil acertó en la unión con el techo, arrancándolo y regando con metralla el puente de mando. Un impacto muy parecido al que sufrió la torre Q del Lion en Jutlandia. En Tsushima varios mandos rusos (incluyendo el Almirante Rozhestvensky y su capitán de bandera) fueron heridos o murieron al ser alcanzadas las torres de mando o al entrar fragmentos en ellas, mostrando como la protección que ofrecían era dudosa. Precisamente en el caso del buque insignia ruso parece que la protección actuó al contrario de cómo se esperaba, y el techo de la torre de mando desviaba los fragmentos rebotados de impactos cercanos hacia el interior de la torre. Otro oficial herido en la torre de mando blindada fue Langsdorff en el Río de la Plata.

El problema es que si los mandos, para poder controlar su buque o su flota, prefieren combatir desde posiciones expuestas, el peso del puente de mando acorazado no sirve para nada. Por eso me parece mejor prescindir parcialmente de ese peso, y proteger solo ligeramente el puente, que puede ser amplio y con mayor visibilidad.

De hecho la solución es otra y se empezó a considerar un par de años después de lo del Bismarck: el puesto del capitán, o del almirante, no es el puente, sino el CIC, donde dispone de mucha más información, y que puede situarse por debajo de la cubierta de protección, permaneciendo en el puente el segundo o tercer oficial.

Es interesante ver la evolución de la protección de los puentes de mando en los buques ingleses: en los KGV era de 100 mm (en los laterales) y en los Lion estaba previsto que fuese de 114 mm. Es sabido que lso Lion fueron anulados y solo se siguió con la construcción del Vanguard. El diseño de ese último acorazado se modificó varias veces, sobre todo para ofrecer protección contra ataques aéreos. El caso es que la protección de la torre de mando del Vanguard disminuyó, y pasó a ser de 50 a 75 mm. Teniendo en cuenta que se construyó después del combate del Estrecho de Dinamarca

Soy un pesado, pero sigo dudando de la eficiencia de un puente blindado, creo que no ofrece excesiva protección adicional e implica penalizaciones en peso y sobre todo dificulta el control del combate.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor pepero el Vie 27 Dic 2013 19:23

LSanzSal escribió:Soy un pesado, pero sigo dudando de la eficiencia de un puente blindado, creo que no ofrece excesiva protección adicional e implica penalizaciones en peso y sobre todo dificulta el control del combate.

Saludos


No eres pesado, expones una idea con argumentos. Otros tiene un parecer distinto y se entabla un dialogo constructivo.

Yo creo en una solución intermedia y en sistemas de redundancia por si el puente blindado resulta alcanzado. No me puedo creer dirigir un buque desde puestos superiores en los momentos finales de este, como por ejemplo cuando se unieron al combate los cruceros ingleses y se cerraron las distancias.

Saludos
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1401.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2002.Mención especial (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 15 Oct 2006 12:33
Mensajes: 16731
Ubicación: Mallorca
Medallas: 12
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Vie 27 Dic 2013 19:34

Algunas matizaciones. En Dogger-Bank el HMS Lion se quedó sin radio, pero los serviolas del resto de barcos contemplaron perfectamente las banderas de órdenes izadas en el buque insignia, otra cosa es que los capitanes de los restantes cruceros de batalla no supieran interpretar su significado... En Jutlandia los "despistes" de Evans-Thomas y Jerran fueron resultado de una mala visibilidad y de comunicación, pero en cualquier caso nada que ver con los puentes acorazados, pues no eran precisamente sus ocupantes los encargados de vigilar las transmisiones por banderas de los buques propios... Respecto a los SMS Konig y SMS Derfflinger, si sus puentes no hubiesen estado lo suficientemente acorazados, incluso los defectuosos proyectiles británicos hubiesen podido causar una escabechina, descabezando la tripulación de ambos buques. Sobre los predreadnought rusos en Tsushima, es opinión común que se encontraban entre los peor construidos en la historia, en especial la clase Borodino, y su actuación en la batalla parece corroborar esa opinión...

Por lo demás los problemas de visibilidad que hemos visto se dan sobre todo en grandes flotas, debido a los humos de las máquinas movidas por carbón. Pero durante la WWII no sabemos que Lujens tuviese problemas para seguir el combate contra el HMS Hood y el HMS PoW dentro de su puente acorazado, ni que a que John Catterall Leach le ocurriese algo distinto al mando de este último buque, ni que a los estadounidenses les ocurriese algo parecido en Guadalcanal o el Estrecho de Surigao... Y en el caso de que un Comandante necesite permanecer fuera del puente para seguir un combate, dentro del mismo y protegidos pueden permanecer el resto de oficiales, y de este modo no se deja descabezado un buque. A mí me da la impresión de que los británicos construyeron los KGV y el HMS Vanguard basándose en las experiencias de la WWI, cuando las condiciones de combate y visibilidad eran distintas a lo acaecido durante la WWII. En cualquier caso fueron los únicos que decidieron no acorazar sus puentes; que tuviesen razón y el resto estuviesen equivocados yo no lo veo nada claro...

Saludos.

P.S. Por cierto pepero, muy interesante el artículo que has subido...
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Vie 27 Dic 2013 19:52

Lutzow escribió: En cualquier caso fueron los únicos que decidieron no acorazar sus puentes; que tuviesen razón y el resto estuviesen equivocados yo no lo veo nada claro


Bueno, también el Bismarck era casi el único acorazado que no seguía el "todo o nada"........

De todas maneras, aquí creo que la pregunta es ¿salió mejor parado el Bismarck con su puente acorazado que el PoW o no?

De ahí se halla una respuesta que a mi modo de ver beneficia al diseño británico, a pesar de sus defectos.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Vie 27 Dic 2013 20:55

Bueno, eso es mucho simplificar, pues por una parte no conocemos con claridad lo ocurrido en el puente del Bismarck (ni siquiera tenemos constancia de si Lindemann murió allí o no), y por otra el puente del HMS PoW no salió muy bien parado del impacto recibido, con una veintena de muertos y sólo dos supervivientes; amén de que ya se han puesto ejemplos en los que el puente acorazado resultó efectivo... Ya puestos, la conclusión que podemos sacar es que quizá el puente del Bismarck debería haber estado mejor blindado, lo suficiente para poder recibir impactos de 406 mm... Y como ejemplo los Yamato, que tras recibir un buen número de bombas aéreas y estando a punto del hundimiento mantuvieron incólumes a sus altos mandos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Eriol el Vie 27 Dic 2013 22:00

Hola!!

Yo lo blindaria sin duda. Si vas a dejar a tu estado mayor, comandante del buque o de escuadra, si está en una, a merced de cualquier bomba de aviación de 250 kgs o de pepinos de simples destructores mal vamos.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 1:10
Mensajes: 1728
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Vie 27 Dic 2013 23:39

Como siempre, sí y no.

Sobre el Yamato, el puente salvaguardó a sus mandos… pero no en su gemelo Mushashi. En este buque el puente blindado fue afectado por una bomba, que hirió a varios mandos, incluyendo al almirante Inoguchi, y que causó un incendio que obligó a evacuar el puente.

Ahora que lo recuerdo, en el crucero de batalla Hiei fueron heridos el contraalmirante Abe y el comandante del buque, y murió el jefe de Estado Mayor al ser cañoneado a corta distancia por el destructor Laffey en Guadalcanal. Al ser herido Abe perdió el escaso control que tenía en la batalla. La duda en esa acción es ¿Dónde estaba Abe? Me da la impresión que en el puente alto, ya que la visibilidad nocturna es reducida y esa noche, más. Con lo que volvemos a lo del puente blindado de adorno, con los mandos completamente expuestos en el puente superior sin protección.

Por otra parte, eso de estar a merced de un destructor no es lo habitual, el primer combate de Guadalcanal fue una batalla extrañísima mal librada por ambos bandos, tanto que casi hubo abordajes entre buques de diferentes banderas. En principio un acorazado tiene suficiente potencia de fuego como para que los destructores no se acercasen mucho. Y a largas distancias la probabilidad de impactos en puntos concretos es relativamente pequeña. Un impacto en el puente, al contrario que en torres, pañoles o máquinas, no es crítico: afecta a la capacidad del buque pero no puede hundirlo por sí solo. Por tanto, es relativamente sacrificable. Si se puede blindar mejor, pero si eso implica renunciar a más radares o más cañones antiaéreos, malo.

En todo caso creo que un puente blindado debiera complementarse con un puente alto parcialmente protegido. Pero ya nos metemos con la cuestión de los pesos, si 500 Tn es mucho (lo necesario para proteger contra proyectiles de 406 mm a gran distancia), 600º 700 Tn es excesivo.

Un detalle que no sé si se ha tenido en cuenta: para el puente de mando cuenta lo mismo que para las torres y para la cubierta: en un combate a larga distancia es mucho más probable que los proyectiles enemigos alcancen el techo que los laterales. En otros casos ha habido bajas por proyectiles que estallan en las superestructuras y riegan de metralla el puente, atravesando el techo. Desde luego en ataques aéreos es mucho más probable un impacto en el techo. O se incluye un techo blindado (de al menos 100 mm) para ofrecer suficiente protección, o de nuevo tenemos protección incompleta. En menor medida pasa lo mismo con el suelo. El caso del Mushashi muestra como incluso una protección muy pesada puede ser insuficiente.

Al final, lo de siempre: no se puede tener todo. Lo ideal sería tener un puente suficientemente espacioso como para albergar al capitán del buque, a sus ayudantes, a un almirante y a su estado mayor, que puedan trabajar con comodidad. Que de paso esté protegido contra proyectiles pesados, tenga techo y suelo protegidos, esté comunicado por un tubo blindado (porque las comunicaciones importan y mucho), que ofrezca suficiente visibilidad, y que de paso no afecte a la capacidad del barco. Pero un puente de ese tipo puede suponer de 500 a 1.000 Tn (probad con SpringSharp a ver que os sale) en una zona alta del barco. Recordad como el añadir espacio adicional para un Estado Mayor en el South Dakota significó tener que prescindir de dos torres dobles de 127 mm, para valorar como puede afectar a la capacidad del barco semejante mole situada en lo alto.

Puestos a renunciar, prefiero irme al otro extremo, y tener un puente amplio y con buena visibilidad, pero con protección parcial. No protegerá contar proyectiles pesados (o sí, ya hemos discutido sobre ello, a veces menos blindaje es mejor que más) pero sí contra fragmentos de bombas aéreas o de explosiones cercanas de proyectiles. Y los mandos no se expondrán saliendo a zonas del barco sin protección por estar hacinados en un estrecho bunker desde el que es difícil coordinar nada.

Por ejemplo, a mediados de la guerra y tras enfrentamientos como el citado de Guadalcanal se apreció la importancia que tenía el tener un CIC que permita hacerse idea real del desarrollo de la batalla. Eso no cabe en un puente acorazado, y hacía que los mandos tuviesen que ocupar posiciones sin protección.

Lo dicho: lo de la protección está muy bien, pero es a costa de la eficiencia del buque. Si hay que empezar a renunciar ¿A qué renunciamos? ¿Al espacio? ¿Al techo blindado? ¿Menos espesor quizá? Etcétera.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Sab 28 Dic 2013 3:53

Bueno, a estas horas y después de no sé cuántos cubatas mi capacidad de discernimiento no está en sus mejores momentos, pero me surge la pregunta... ¿Tuvieron que renunciar a algo los Iowa o Yamato por llevar un puente lo suficientemente blindado para soportar cualquier proyectil que les pudiese alcanzar? No, porque el espesor del puente formaba parte del proyecto, y su peso no contribuyó a que ninguna de las dos clases resultasen buques inestables (a fin de cuentas el puente acorazado suele estar sólo un poco por encima de la torre 2, no tiene la altura del puente de navegación). Yo estoy con Eriol, cuando más blindado esté el puente mejor, no se puede permitir que el buque quede descabezado por un impacto de una batería secundaria o por una pequeña bomba aérea... Personalmente me sentiría más seguro en el puente de un Iowa que en el del HMS Vanguard.

Saludos y buenas noches...
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Sab 28 Dic 2013 13:26

Bueno, veamos la eficacia de los puentes acorazados contra proyectiles enemigos. Según www.navweaps.com, y teniendo en cuenta que los datos no son 100% fiables:

El puente del Bismarck (360 m) podía ser atravesado por:

-Un proyectil del KGV a 11.000 m.
-Un proyectil del Nelson a 14.000 m.
-Un proyectil del SD a 24.000 m.
-Un proyectil del Iwoa a 29.000 m.

El puente del Yamato (495 mm).

-Un proyectil del KGV a 5.000 m.
-Un proyectil del Nelson a 7.000 m.
-Un proyectil del SD a 15.000 m.
-Un proyectil del Iwoa a 20.000 m.

El puente del Iwoa (430 mm):

-Un proyectil del Bismarck a 17.000 m.
-Un proyectil del Yamato a 25.000 m.

Así, que con muchas reservas, lo reconozco, sólo el puente del Yamato eera invulnerable contra los menos potentes proyectiles británicos a menos 10.000 metros.

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Eriol el Sab 28 Dic 2013 18:52

Hola!

Segoviano escribió:Así, que con muchas reservas, lo reconozco, sólo el puente del Yamato eera invulnerable contra los menos potentes proyectiles británicos a menos 10.000 metros.

Si, pero los combates a menos distancias fueron muy raros en la 2ªGM. Y además no hay que verlo solo acorazado Vs acorazado. Durante Guadalcanal, por ejemplo, si el South Dakota no hubiera tenido el puente blindado cualquier proyectil de un CA podrían haber matado a todo su estado mayor. Parece que no valorais lo suficiente la vida de los hombres que dirigen el buque y un puente de mando sin blindar es muy vulnerable a cualquier cosa. Desde un proyectil pesado que pase por el y lo llene de esquirlas hasta una simple bomba de aviación de 250 kgs.

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

1201.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Eriol
Fregattenleutnant
Fregattenleutnant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 29 Sep 2011 1:10
Mensajes: 1728
Medallas: 6
A_España_Castilla-la-Mancha (xl)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Sab 28 Dic 2013 21:14

Eriol los combates, salvo en Surigao, fueron a corta y media distancia. Estrecho de Dinamarca, Cabo Norte, Final del Bismarck.......además como se ha dicho no era lo usual que te alcanzasen en el puente. Al SD le lanzaron tropecientos proyectiles, 42 le dieron......y sólo uno en el puente, creo recordar, en una situación anormal difícilmente repetible. Y vuelvo a decir lo mismo ¿terminó mejor el puente del Bismarck que el del PoW?

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

1560.Haber superado 12.000 pos (1)
Avatar de Usuario
Segoviano
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 09 Dic 2011 22:24
Mensajes: 14918
Ubicación: Segovia
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Dom 29 Dic 2013 15:11

Insisto que la protección no puede considerarse exclusivamente por el espesor de la coraza vertical. Las bombas de 250 kg atacaban el techo del puente de mando, cuya protección apenas era testimonial, como pasó en el Mushashi. En el caso de combates a larga distancia es el techo el que tiene más probabilidades de ser alcanzado, como le pasó al techo de una torre del Dunkerque. En ese caso, llevar en el techo solo 30 o 50 mm, pero en las paredes 200 mm, sirve para que el proyectil se quede en el puente y estalle ahí. Y queda la cuestión de detener los fragmentos de explosiones por debajo del nivel del puente.

Respecto a como afecta el peso del puente, sencillo: quitando capacidad de mejora. En los Yamato un problema importante fue que debido al potentísimo rebufo de la artillería principal era necesario proteger los puestos de la artillería antiaérea, y significaba que un triste puesto triple de 25 mm pesaba como uno cuádruple de 40 mm de otras potencias. Y eso que el Yamato no llegó a embarcar las grandes y pesadas (y altas) antenas de radar de los barcos aliados. Por desgracia las antenas de radar, al estar muy elevadas afectan mucho a la estabilidad, mucho más que un puente acorazado. Además se instalaban en barcos en los que se montó armas antiaéreas en todos los rincones y cuya estabilidad por tanto ya estaba afectada. Desde luego no es lo mismo un acorazado de 45.000 Tn que un destructor, pero ya he citado como el disponer de un puente mayor hizo que el South Dakota llevase menos armas antiaéreas.

¿Qué implica ese peso alto? Por añadir unas toneladas más el Yamato o el Iowa no vuelcan, pero afecta desfavorablemente al comportamiento del buque. Aunque por raro que parezca cierta cantidad de peso alto mejora el comportamiento como plataforma artillera, si el peso es excesivo el barco corre peligro si hay inundaciones asimétricas. Eso es relativamente fácil de corregir: añadiendo lastre, por ejemplo llenando de cemento algún compartimento (se hizo en el Yamato). Pero eso aumenta el calado (y disminuye la velocidad), y afecta a la forma en la que el barco se recupera de los balances y por tanto a su capacidad como plataforma de tiro.

Por tanto el problema es ¿Tengo que prescindir de algo por llevar un puente acorazado? ¿En ese caso, que es mejor dejar en tierra?

Si yo tuviese que diseñar un puente, sé como lo haría: un puente acorazado inferior, bien protegido, incluyendo un suelo paraesquirlas y un techo acorazado, y un puente superior con protección para fragmentos. El problema es el peso (y el coste) de esa instalación.

Más, sobre distancias de combate. Pues a mi ya se me ocurren unos cuantos enfrentamientos en los que se combatió a distancias bastante cortas:

- Los dos combates de Guadalcanal.

- El combate final del Bismarck.

- El combate de Surigao, no la acción final, sino los enfrentamientos contra destructores en el estrecho.

- El combate del Cabo Norte.

- Los daños sufridos por el Colorado en Tinian (recibió 22 proyectiles de 127 y 152 mm).

- La fase nocturna de la Batalla de Matapán.

- El hundimiento del Glorious, durante el ataque de los destructores.

Eso a vuelapluma, porque me da la impresión que me dejo bastantes en el tintero.

En todos esos combates fueron alcanzados los puentes en el Prince of Wales, el Bismarck y el Hiei. En el caso del South Dakota, no fue tocado ni el puente acorazado ni el puente de navegación sino el de señales, situado bastante más atrás. En el Colorado no fue tocado. Para encontrar más casos tenemos que ir a Jutlandia (dos casos) e incluir el Graf Spee (realmente un crucero pesado), pero el comandante estaba en el puente exterior, sin protección.

Si hablamos de bombardeos aéreos, solo recuerdo los casos del Mushashi y del Nagato. Los acorazados norteamericanos recibieron unos cuantos kamikazes, y los japoneses y el Torpitz una porrada de bombas, y salvo los dos citados no se recibieron daños en lso puentes.

En el caso del Nagato, este “disfrutaba” de un puente acorazado protegido por 369 mm de acero, el punto más protegido del barco. El 18 de Julio de 1945 el Nagato recibió una bomba aérea de 225 o 450 kg, que estalló en el puente y mató al almirante, al capitán del buque y a otros once oficiales.

En resumen: la protección de los puentes era insuficiente contra la amenaza más peligrosa, las bombas aéreas. Respecto a la artillería, este era un daño muy infrecuente, siendo más peligrosos los daños por esquirlas. Que cada cual saque la conclusión que quiera.

Saludos

P.D.: el puente del Bismarck resultó completamente arrasado, desapareció incluso la cubierta que separaba los dos niveles del puente acorazado.
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Dom 29 Dic 2013 16:10

Leo ahora que un almirante también murió en un ataque similar contra el Hyuga.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Dom 29 Dic 2013 17:25

LSanzSal escribió:Insisto que la protección no puede considerarse exclusivamente por el espesor de la coraza vertical. Las bombas de 250 kg atacaban el techo del puente de mando, cuya protección apenas era testimonial, como pasó en el Mushashi.


¿Tenemos constancia del blindaje del techo del puente de los Yamato?... Tras buscar un buen rato he encontrado la cifra de 11,8 pulgadas (300 mm), grosor que detendría sin problemas una bomba de 500 libras, aunque no estoy seguro de que la cifra sea correcta. En cualquier caso, no creo que la defensa del techo fuese testimonial cuando has invertido casi 500 mm de acero en blindar los costados...

LSanzSal escribió:Si yo tuviese que diseñar un puente, sé como lo haría: un puente acorazado inferior, bien protegido, incluyendo un suelo paraesquirlas y un techo acorazado, y un puente superior con protección para fragmentos. El problema es el peso (y el coste) de esa instalación.


Estoy de acuerdo, pero... ¿Tú no defendías los puentes británicos?


LSanzSal escribió:P.D.: el puente del Bismarck resultó completamente arrasado, desapareció incluso la cubierta que separaba los dos niveles del puente acorazado.


Yo no tomaría muy en cuenta el fusilamiento del Bismarck para sacar conclusiones, pues las distancias a las que resultó acribillado no se dan en un combate naval, ni podemos conocer cuántos proyectiles impactaron en el puente acorazado...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 20:03
Mensajes: 45906
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Dom 29 Dic 2013 18:05

En lo del Bismarck, de acuerdo, de hecho se sabe que el puente recibió varios proyectiles, y que el Dorsetshire estuvo disparando contra él con especial puntería.

Del techo del puente del Yamato, lo había buscado y no lo he encontrado. Ahora veo que está en la Wiki. De hecho te recuerdo que en el caso del Mushashi fue dañado por una bomba, el almirante al mando fue herido y el puente tuvo que ser desalojado, algo falló. En todo caso, el problema es que los registros, planos, etcétera, de los Yamato fueron destruidos, lo más exacto que se tiene es un informe del agregado naval alemán que fue encontrado en Berlín. Realmente no creo que se sepa que protección llevaba el puente.

Por fin, una cosa es lo que yo consideraría ideal, otra lo factible. Ese puente protegido contra todo, más el puente alto con protección parcial, impondría excesivas penalizaciones de peso. Ante eso, prefiero tener mejores radares y más cañones antiaéreos y blindar el puente solo contra fragmentos. Es lo que ya había escrito, aviso.

Saludos

Añado: estoy viendo que el Yamato y el Mushashi tenían diferencias especialmente en la torre de mando, ya que se pensó en adaptarlo mejor al mando de uan flota, y tya era tarde para hacerlo en el Yamato. Es posible que hubiese diferencias en la protección.

Por otra parte, estoy leyendo en "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" lo que decía: el problema planteado durante el periodo de entreguerras es que la nueva amenaza aérea hizo que se precisasen nuevos directores de tiro y nuevos plotter. Entonces, una de tres: si se metían en la torre blindada, resultaría pesadísima. La otra opción era dejarlos fuera, pero estarían expuestos no solo al fuego enemigo sino al rebufo de los cañones propios, que los desajustaba. No está de ma´s recordar que eso era típico de las direcciones de tiro navales alemanas, que se desajustaban en combates prolongados por lo que la precisión disminuía. La tercera opción era una protección ligera qpero que incluyese un puente de mando ampliado con cabida para los plotter.

Saludos otra vez

Más P.D.: he encontrado el techo de la torre de mando del Bismarck, 200 - 220 mm de acero Wotan. También que otor motivo para la menor protección del puente en lso barcos ingleses era no solo el mayor tamaño necesario, sino respetar el Tratado de Washington que otras potencias se saltaron a la torera. Aun así se indica que la protección era suficiente contra todo lo que no fuese un impacto directo de un proyectil perforante pesado, con la ventaja añadida de proteger mejor a las vulnerables direcciones de tiro. Se indica de paso que incluso el puente de mando mejor protegido, de recibir el impacto de un proyectil pesado, probablemente quedase fuera de combate (y sus tripulantes discapacitados, heridos o muertos) por la concusión o por los fragmentos desprendidos de la cara interior del blindaje. Y que de ser perforada los fragmentos harían una carnicería aun sin necesidad de estallar el proyectil.

Por cierto ¿el capitán Leach estaba dentro del puente blindado o en el puente alto? Ahora que lo pienso no lo tengo muy claro, porque el otro superviviente estaba mirando al Hood con un dispositivo óptico cuando el Hood voló.

Otro saludo
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Siguiente

Volver a Armamento / Tecnología Naval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 79 invitados