Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

[LSanzSal]

En el caso del proyectil del Bismarck que atravesó el puente del PdW, yo apostaría por un fallo de la espoleta, porque una coraza de 100 mm es suficiente como para activarla. Otra posibilidad es que el retardo que incorporan, pensado para que el proyectil estalle en lo más profundo del buque, permitiese que el proyectil saliese por el otro lado del puente, aunque que yo sepa no explotó después.

De la necesidad del mando durante un combate, no creo que nadie pueda discutirlo. Lo que no tengo tan claro es que un puente de mando acorazado lo proteja. En el Bismarck no lo consiguió, y en los dos casos que presentas de Jutlandia es posible que la supervivencia se debiese al fallo de los proyectiles ingleses.

Aparte de eso, los equipos que ya eran imprescindibles (plotters, calculadores de tiro, radares primitivos) eran suficientemente sensibles como para que la concusión de una explosión externa los dejase fuera de servicio. Y de paso, a los tripulantes. En el libro de Ambrose sobre el Día D se describe como un sargento de los Rangers entró en un fortín alemán, y cuando estaba dentro un proyectil de 127 mm de un destructor estalló contra él. El sargento no sufrió heridas visibles, pero estuvo “ido” durante lo que quedó del día, por efecto de la concusión.

Aparte, lo que ya he dicho. En Dogger Bank y en Jutlandia se perdieron buenas ocasiones porque el mando correspondiente, encerrado en la torre de mando, estaba ciego como un topo. En Dogger Bank los cruceros de batalla ingleses se lanzaron contra el Blucher aunque Beatty pedía que se persiguiese al resto. En Jutlandia Evans-Evans falló dos veces seguidas en seguir a los cruceros de batalla de Beatty, y luego Jerram no aprovechó la ocasión que tuvo de batir a los cruceros e Hipper. Ya en la batalla del Mar Amarillo el almirante Togo había apreciado que desde un puente blindado no se enteraba de nada, y decidió que en el siguiente combate (en Tsushima) dirigiría su flota desde el puente alto, que solo tenía la protección de sacos terreros. Por cierto, en el Mar Amarillo el almirante ruso al mando de su flota, Vitgeft, pereció, con parte de su Estado Mayor, cuando un proyectil japonés alcanzó la torre de mando. Aunque estaba protegida por una coraza de 254 mm, el proyectil acertó en la unión con el techo, arrancándolo y regando con metralla el puente de mando. Un impacto muy parecido al que sufrió la torre Q del Lion en Jutlandia. En Tsushima varios mandos rusos (incluyendo el Almirante Rozhestvensky y su capitán de bandera) fueron heridos o murieron al ser alcanzadas las torres de mando o al entrar fragmentos en ellas, mostrando como la protección que ofrecían era dudosa. Precisamente en el caso del buque insignia ruso parece que la protección actuó al contrario de cómo se esperaba, y el techo de la torre de mando desviaba los fragmentos rebotados de impactos cercanos hacia el interior de la torre. Otro oficial herido en la torre de mando blindada fue Langsdorff en el Río de la Plata.

El problema es que si los mandos, para poder controlar su buque o su flota, prefieren combatir desde posiciones expuestas, el peso del puente de mando acorazado no sirve para nada. Por eso me parece mejor prescindir parcialmente de ese peso, y proteger solo ligeramente el puente, que puede ser amplio y con mayor visibilidad.

De hecho la solución es otra y se empezó a considerar un par de años después de lo del Bismarck: el puesto del capitán, o del almirante, no es el puente, sino el CIC, donde dispone de mucha más información, y que puede situarse por debajo de la cubierta de protección, permaneciendo en el puente el segundo o tercer oficial.

Es interesante ver la evolución de la protección de los puentes de mando en los buques ingleses: en los KGV era de 100 mm (en los laterales) y en los Lion estaba previsto que fuese de 114 mm. Es sabido que lso Lion fueron anulados y solo se siguió con la construcción del Vanguard. El diseño de ese último acorazado se modificó varias veces, sobre todo para ofrecer protección contra ataques aéreos. El caso es que la protección de la torre de mando del Vanguard disminuyó, y pasó a ser de 50 a 75 mm. Teniendo en cuenta que se construyó después del combate del Estrecho de Dinamarca

Soy un pesado, pero sigo dudando de la eficiencia de un puente blindado, creo que no ofrece excesiva protección adicional e implica penalizaciones en peso y sobre todo dificulta el control del combate.

Saludos

[pepero]

Soy un pesado, pero sigo dudando de la eficiencia de un puente blindado, creo que no ofrece excesiva protección adicional e implica penalizaciones en peso y sobre todo dificulta el control del combate.

Saludos

No eres pesado, expones una idea con argumentos. Otros tiene un parecer distinto y se entabla un dialogo constructivo.

Yo creo en una solución intermedia y en sistemas de redundancia por si el puente blindado resulta alcanzado. No me puedo creer dirigir un buque desde puestos superiores en los momentos finales de este, como por ejemplo cuando se unieron al combate los cruceros ingleses y se cerraron las distancias.

Saludos

[Lutzow]

Algunas matizaciones. En Dogger-Bank el HMS Lion se quedó sin radio, pero los serviolas del resto de barcos contemplaron perfectamente las banderas de órdenes izadas en el buque insignia, otra cosa es que los capitanes de los restantes cruceros de batalla no supieran interpretar su significado... En Jutlandia los "despistes" de Evans-Thomas y Jerran fueron resultado de una mala visibilidad y de comunicación, pero en cualquier caso nada que ver con los puentes acorazados, pues no eran precisamente sus ocupantes los encargados de vigilar las transmisiones por banderas de los buques propios... Respecto a los SMS Konig y SMS Derfflinger, si sus puentes no hubiesen estado lo suficientemente acorazados, incluso los defectuosos proyectiles británicos hubiesen podido causar una escabechina, descabezando la tripulación de ambos buques. Sobre los predreadnought rusos en Tsushima, es opinión común que se encontraban entre los peor construidos en la historia, en especial la clase Borodino, y su actuación en la batalla parece corroborar esa opinión...

Por lo demás los problemas de visibilidad que hemos visto se dan sobre todo en grandes flotas, debido a los humos de las máquinas movidas por carbón. Pero durante la WWII no sabemos que Lujens tuviese problemas para seguir el combate contra el HMS Hood y el HMS PoW dentro de su puente acorazado, ni que a que John Catterall Leach le ocurriese algo distinto al mando de este último buque, ni que a los estadounidenses les ocurriese algo parecido en Guadalcanal o el Estrecho de Surigao... Y en el caso de que un Comandante necesite permanecer fuera del puente para seguir un combate, dentro del mismo y protegidos pueden permanecer el resto de oficiales, y de este modo no se deja descabezado un buque. A mí me da la impresión de que los británicos construyeron los KGV y el HMS Vanguard basándose en las experiencias de la WWI, cuando las condiciones de combate y visibilidad eran distintas a lo acaecido durante la WWII. En cualquier caso fueron los únicos que decidieron no acorazar sus puentes; que tuviesen razón y el resto estuviesen equivocados yo no lo veo nada claro...

Saludos.

P.S. Por cierto pepero, muy interesante el artículo que has subido...

[Segoviano]

En cualquier caso fueron los únicos que decidieron no acorazar sus puentes; que tuviesen razón y el resto estuviesen equivocados yo no lo veo nada claro

Bueno, también el Bismarck era casi el único acorazado que no seguía el "todo o nada"........

De todas maneras, aquí creo que la pregunta es ¿salió mejor parado el Bismarck con su puente acorazado que el PoW o no?

De ahí se halla una respuesta que a mi modo de ver beneficia al diseño británico, a pesar de sus defectos.

Saludos.

[Lutzow]

Bueno, eso es mucho simplificar, pues por una parte no conocemos con claridad lo ocurrido en el puente del Bismarck (ni siquiera tenemos constancia de si Lindemann murió allí o no), y por otra el puente del HMS PoW no salió muy bien parado del impacto recibido, con una veintena de muertos y sólo dos supervivientes; amén de que ya se han puesto ejemplos en los que el puente acorazado resultó efectivo... Ya puestos, la conclusión que podemos sacar es que quizá el puente del Bismarck debería haber estado mejor blindado, lo suficiente para poder recibir impactos de 406 mm... Y como ejemplo los Yamato, que tras recibir un buen número de bombas aéreas y estando a punto del hundimiento mantuvieron incólumes a sus altos mandos...

Saludos.

[Eriol]

Hola!!

Yo lo blindaria sin duda. Si vas a dejar a tu estado mayor, comandante del buque o de escuadra, si está en una, a merced de cualquier bomba de aviación de 250 kgs o de pepinos de simples destructores mal vamos.

Saludos

[LSanzSal]

Como siempre, sí y no.

Sobre el Yamato, el puente salvaguardó a sus mandos… pero no en su gemelo Mushashi. En este buque el puente blindado fue afectado por una bomba, que hirió a varios mandos, incluyendo al almirante Inoguchi, y que causó un incendio que obligó a evacuar el puente.

Ahora que lo recuerdo, en el crucero de batalla Hiei fueron heridos el contraalmirante Abe y el comandante del buque, y murió el jefe de Estado Mayor al ser cañoneado a corta distancia por el destructor Laffey en Guadalcanal. Al ser herido Abe perdió el escaso control que tenía en la batalla. La duda en esa acción es ¿Dónde estaba Abe? Me da la impresión que en el puente alto, ya que la visibilidad nocturna es reducida y esa noche, más. Con lo que volvemos a lo del puente blindado de adorno, con los mandos completamente expuestos en el puente superior sin protección.

Por otra parte, eso de estar a merced de un destructor no es lo habitual, el primer combate de Guadalcanal fue una batalla extrañísima mal librada por ambos bandos, tanto que casi hubo abordajes entre buques de diferentes banderas. En principio un acorazado tiene suficiente potencia de fuego como para que los destructores no se acercasen mucho. Y a largas distancias la probabilidad de impactos en puntos concretos es relativamente pequeña. Un impacto en el puente, al contrario que en torres, pañoles o máquinas, no es crítico: afecta a la capacidad del buque pero no puede hundirlo por sí solo. Por tanto, es relativamente sacrificable. Si se puede blindar mejor, pero si eso implica renunciar a más radares o más cañones antiaéreos, malo.

En todo caso creo que un puente blindado debiera complementarse con un puente alto parcialmente protegido. Pero ya nos metemos con la cuestión de los pesos, si 500 Tn es mucho (lo necesario para proteger contra proyectiles de 406 mm a gran distancia), 600º 700 Tn es excesivo.

Un detalle que no sé si se ha tenido en cuenta: para el puente de mando cuenta lo mismo que para las torres y para la cubierta: en un combate a larga distancia es mucho más probable que los proyectiles enemigos alcancen el techo que los laterales. En otros casos ha habido bajas por proyectiles que estallan en las superestructuras y riegan de metralla el puente, atravesando el techo. Desde luego en ataques aéreos es mucho más probable un impacto en el techo. O se incluye un techo blindado (de al menos 100 mm) para ofrecer suficiente protección, o de nuevo tenemos protección incompleta. En menor medida pasa lo mismo con el suelo. El caso del Mushashi muestra como incluso una protección muy pesada puede ser insuficiente.

Al final, lo de siempre: no se puede tener todo. Lo ideal sería tener un puente suficientemente espacioso como para albergar al capitán del buque, a sus ayudantes, a un almirante y a su estado mayor, que puedan trabajar con comodidad. Que de paso esté protegido contra proyectiles pesados, tenga techo y suelo protegidos, esté comunicado por un tubo blindado (porque las comunicaciones importan y mucho), que ofrezca suficiente visibilidad, y que de paso no afecte a la capacidad del barco. Pero un puente de ese tipo puede suponer de 500 a 1.000 Tn (probad con SpringSharp a ver que os sale) en una zona alta del barco. Recordad como el añadir espacio adicional para un Estado Mayor en el South Dakota significó tener que prescindir de dos torres dobles de 127 mm, para valorar como puede afectar a la capacidad del barco semejante mole situada en lo alto.

Puestos a renunciar, prefiero irme al otro extremo, y tener un puente amplio y con buena visibilidad, pero con protección parcial. No protegerá contar proyectiles pesados (o sí, ya hemos discutido sobre ello, a veces menos blindaje es mejor que más) pero sí contra fragmentos de bombas aéreas o de explosiones cercanas de proyectiles. Y los mandos no se expondrán saliendo a zonas del barco sin protección por estar hacinados en un estrecho bunker desde el que es difícil coordinar nada.

Por ejemplo, a mediados de la guerra y tras enfrentamientos como el citado de Guadalcanal se apreció la importancia que tenía el tener un CIC que permita hacerse idea real del desarrollo de la batalla. Eso no cabe en un puente acorazado, y hacía que los mandos tuviesen que ocupar posiciones sin protección.

Lo dicho: lo de la protección está muy bien, pero es a costa de la eficiencia del buque. Si hay que empezar a renunciar ¿A qué renunciamos? ¿Al espacio? ¿Al techo blindado? ¿Menos espesor quizá? Etcétera.

Saludos

[Lutzow]

Bueno, a estas horas y después de no sé cuántos cubatas mi capacidad de discernimiento no está en sus mejores momentos, pero me surge la pregunta... ¿Tuvieron que renunciar a algo los Iowa o Yamato por llevar un puente lo suficientemente blindado para soportar cualquier proyectil que les pudiese alcanzar? No, porque el espesor del puente formaba parte del proyecto, y su peso no contribuyó a que ninguna de las dos clases resultasen buques inestables (a fin de cuentas el puente acorazado suele estar sólo un poco por encima de la torre 2, no tiene la altura del puente de navegación). Yo estoy con Eriol, cuando más blindado esté el puente mejor, no se puede permitir que el buque quede descabezado por un impacto de una batería secundaria o por una pequeña bomba aérea... Personalmente me sentiría más seguro en el puente de un Iowa que en el del HMS Vanguard.

Saludos y buenas noches...

[Segoviano]

Bueno, veamos la eficacia de los puentes acorazados contra proyectiles enemigos. Según www.navweaps.com, y teniendo en cuenta que los datos no son 100% fiables:

El puente del Bismarck (360 m) podía ser atravesado por:

-Un proyectil del KGV a 11.000 m.
-Un proyectil del Nelson a 14.000 m.
-Un proyectil del SD a 24.000 m.
-Un proyectil del Iwoa a 29.000 m.

El puente del Yamato (495 mm).

-Un proyectil del KGV a 5.000 m.
-Un proyectil del Nelson a 7.000 m.
-Un proyectil del SD a 15.000 m.
-Un proyectil del Iwoa a 20.000 m.

El puente del Iwoa (430 mm):

-Un proyectil del Bismarck a 17.000 m.
-Un proyectil del Yamato a 25.000 m.

Así, que con muchas reservas, lo reconozco, sólo el puente del Yamato eera invulnerable contra los menos potentes proyectiles británicos a menos 10.000 metros.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Así, que con muchas reservas, lo reconozco, sólo el puente del Yamato eera invulnerable contra los menos potentes proyectiles británicos a menos 10.000 metros.

Si, pero los combates a menos distancias fueron muy raros en la 2ªGM. Y además no hay que verlo solo acorazado Vs acorazado. Durante Guadalcanal, por ejemplo, si el South Dakota no hubiera tenido el puente blindado cualquier proyectil de un CA podrían haber matado a todo su estado mayor. Parece que no valorais lo suficiente la vida de los hombres que dirigen el buque y un puente de mando sin blindar es muy vulnerable a cualquier cosa. Desde un proyectil pesado que pase por el y lo llene de esquirlas hasta una simple bomba de aviación de 250 kgs.

Saludos

[Segoviano]

Eriol los combates, salvo en Surigao, fueron a corta y media distancia. Estrecho de Dinamarca, Cabo Norte, Final del Bismarck.......además como se ha dicho no era lo usual que te alcanzasen en el puente. Al SD le lanzaron tropecientos proyectiles, 42 le dieron......y sólo uno en el puente, creo recordar, en una situación anormal difícilmente repetible. Y vuelvo a decir lo mismo ¿terminó mejor el puente del Bismarck que el del PoW?

Saludos.

[LSanzSal]

Insisto que la protección no puede considerarse exclusivamente por el espesor de la coraza vertical. Las bombas de 250 kg atacaban el techo del puente de mando, cuya protección apenas era testimonial, como pasó en el Mushashi. En el caso de combates a larga distancia es el techo el que tiene más probabilidades de ser alcanzado, como le pasó al techo de una torre del Dunkerque. En ese caso, llevar en el techo solo 30 o 50 mm, pero en las paredes 200 mm, sirve para que el proyectil se quede en el puente y estalle ahí. Y queda la cuestión de detener los fragmentos de explosiones por debajo del nivel del puente.

Respecto a como afecta el peso del puente, sencillo: quitando capacidad de mejora. En los Yamato un problema importante fue que debido al potentísimo rebufo de la artillería principal era necesario proteger los puestos de la artillería antiaérea, y significaba que un triste puesto triple de 25 mm pesaba como uno cuádruple de 40 mm de otras potencias. Y eso que el Yamato no llegó a embarcar las grandes y pesadas (y altas) antenas de radar de los barcos aliados. Por desgracia las antenas de radar, al estar muy elevadas afectan mucho a la estabilidad, mucho más que un puente acorazado. Además se instalaban en barcos en los que se montó armas antiaéreas en todos los rincones y cuya estabilidad por tanto ya estaba afectada. Desde luego no es lo mismo un acorazado de 45.000 Tn que un destructor, pero ya he citado como el disponer de un puente mayor hizo que el South Dakota llevase menos armas antiaéreas.

¿Qué implica ese peso alto? Por añadir unas toneladas más el Yamato o el Iowa no vuelcan, pero afecta desfavorablemente al comportamiento del buque. Aunque por raro que parezca cierta cantidad de peso alto mejora el comportamiento como plataforma artillera, si el peso es excesivo el barco corre peligro si hay inundaciones asimétricas. Eso es relativamente fácil de corregir: añadiendo lastre, por ejemplo llenando de cemento algún compartimento (se hizo en el Yamato). Pero eso aumenta el calado (y disminuye la velocidad), y afecta a la forma en la que el barco se recupera de los balances y por tanto a su capacidad como plataforma de tiro.

Por tanto el problema es ¿Tengo que prescindir de algo por llevar un puente acorazado? ¿En ese caso, que es mejor dejar en tierra?

Si yo tuviese que diseñar un puente, sé como lo haría: un puente acorazado inferior, bien protegido, incluyendo un suelo paraesquirlas y un techo acorazado, y un puente superior con protección para fragmentos. El problema es el peso (y el coste) de esa instalación.

Más, sobre distancias de combate. Pues a mi ya se me ocurren unos cuantos enfrentamientos en los que se combatió a distancias bastante cortas:

- Los dos combates de Guadalcanal.

- El combate final del Bismarck.

- El combate de Surigao, no la acción final, sino los enfrentamientos contra destructores en el estrecho.

- El combate del Cabo Norte.

- Los daños sufridos por el Colorado en Tinian (recibió 22 proyectiles de 127 y 152 mm).

- La fase nocturna de la Batalla de Matapán.

- El hundimiento del Glorious, durante el ataque de los destructores.

Eso a vuelapluma, porque me da la impresión que me dejo bastantes en el tintero.

En todos esos combates fueron alcanzados los puentes en el Prince of Wales, el Bismarck y el Hiei. En el caso del South Dakota, no fue tocado ni el puente acorazado ni el puente de navegación sino el de señales, situado bastante más atrás. En el Colorado no fue tocado. Para encontrar más casos tenemos que ir a Jutlandia (dos casos) e incluir el Graf Spee (realmente un crucero pesado), pero el comandante estaba en el puente exterior, sin protección.

Si hablamos de bombardeos aéreos, solo recuerdo los casos del Mushashi y del Nagato. Los acorazados norteamericanos recibieron unos cuantos kamikazes, y los japoneses y el Torpitz una porrada de bombas, y salvo los dos citados no se recibieron daños en lso puentes.

En el caso del Nagato, este “disfrutaba” de un puente acorazado protegido por 369 mm de acero, el punto más protegido del barco. El 18 de Julio de 1945 el Nagato recibió una bomba aérea de 225 o 450 kg, que estalló en el puente y mató al almirante, al capitán del buque y a otros once oficiales.

En resumen: la protección de los puentes era insuficiente contra la amenaza más peligrosa, las bombas aéreas. Respecto a la artillería, este era un daño muy infrecuente, siendo más peligrosos los daños por esquirlas. Que cada cual saque la conclusión que quiera.

Saludos

P.D.: el puente del Bismarck resultó completamente arrasado, desapareció incluso la cubierta que separaba los dos niveles del puente acorazado.

[LSanzSal]

Leo ahora que un almirante también murió en un ataque similar contra el Hyuga.

Saludos

[Lutzow]

Insisto que la protección no puede considerarse exclusivamente por el espesor de la coraza vertical. Las bombas de 250 kg atacaban el techo del puente de mando, cuya protección apenas era testimonial, como pasó en el Mushashi.

¿Tenemos constancia del blindaje del techo del puente de los Yamato?... Tras buscar un buen rato he encontrado la cifra de 11,8 pulgadas (300 mm), grosor que detendría sin problemas una bomba de 500 libras, aunque no estoy seguro de que la cifra sea correcta. En cualquier caso, no creo que la defensa del techo fuese testimonial cuando has invertido casi 500 mm de acero en blindar los costados...

Si yo tuviese que diseñar un puente, sé como lo haría: un puente acorazado inferior, bien protegido, incluyendo un suelo paraesquirlas y un techo acorazado, y un puente superior con protección para fragmentos. El problema es el peso (y el coste) de esa instalación.

Estoy de acuerdo, pero... ¿Tú no defendías los puentes británicos?

P.D.: el puente del Bismarck resultó completamente arrasado, desapareció incluso la cubierta que separaba los dos niveles del puente acorazado.

Yo no tomaría muy en cuenta el fusilamiento del Bismarck para sacar conclusiones, pues las distancias a las que resultó acribillado no se dan en un combate naval, ni podemos conocer cuántos proyectiles impactaron en el puente acorazado...

Saludos.

[LSanzSal]

En lo del Bismarck, de acuerdo, de hecho se sabe que el puente recibió varios proyectiles, y que el Dorsetshire estuvo disparando contra él con especial puntería.

Del techo del puente del Yamato, lo había buscado y no lo he encontrado. Ahora veo que está en la Wiki. De hecho te recuerdo que en el caso del Mushashi fue dañado por una bomba, el almirante al mando fue herido y el puente tuvo que ser desalojado, algo falló. En todo caso, el problema es que los registros, planos, etcétera, de los Yamato fueron destruidos, lo más exacto que se tiene es un informe del agregado naval alemán que fue encontrado en Berlín. Realmente no creo que se sepa que protección llevaba el puente.

Por fin, una cosa es lo que yo consideraría ideal, otra lo factible. Ese puente protegido contra todo, más el puente alto con protección parcial, impondría excesivas penalizaciones de peso. Ante eso, prefiero tener mejores radares y más cañones antiaéreos y blindar el puente solo contra fragmentos. Es lo que ya había escrito, aviso.

Saludos

Añado: estoy viendo que el Yamato y el Mushashi tenían diferencias especialmente en la torre de mando, ya que se pensó en adaptarlo mejor al mando de uan flota, y tya era tarde para hacerlo en el Yamato. Es posible que hubiese diferencias en la protección.

Por otra parte, estoy leyendo en "Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II" lo que decía: el problema planteado durante el periodo de entreguerras es que la nueva amenaza aérea hizo que se precisasen nuevos directores de tiro y nuevos plotter. Entonces, una de tres: si se metían en la torre blindada, resultaría pesadísima. La otra opción era dejarlos fuera, pero estarían expuestos no solo al fuego enemigo sino al rebufo de los cañones propios, que los desajustaba. No está de ma´s recordar que eso era típico de las direcciones de tiro navales alemanas, que se desajustaban en combates prolongados por lo que la precisión disminuía. La tercera opción era una protección ligera qpero que incluyese un puente de mando ampliado con cabida para los plotter.

Saludos otra vez

Más P.D.: he encontrado el techo de la torre de mando del Bismarck, 200 - 220 mm de acero Wotan. También que otor motivo para la menor protección del puente en lso barcos ingleses era no solo el mayor tamaño necesario, sino respetar el Tratado de Washington que otras potencias se saltaron a la torera. Aun así se indica que la protección era suficiente contra todo lo que no fuese un impacto directo de un proyectil perforante pesado, con la ventaja añadida de proteger mejor a las vulnerables direcciones de tiro. Se indica de paso que incluso el puente de mando mejor protegido, de recibir el impacto de un proyectil pesado, probablemente quedase fuera de combate (y sus tripulantes discapacitados, heridos o muertos) por la concusión o por los fragmentos desprendidos de la cara interior del blindaje. Y que de ser perforada los fragmentos harían una carnicería aun sin necesidad de estallar el proyectil.

Por cierto ¿el capitán Leach estaba dentro del puente blindado o en el puente alto? Ahora que lo pienso no lo tengo muy claro, porque el otro superviviente estaba mirando al Hood con un dispositivo óptico cuando el Hood voló.

Otro saludo

[Eriol]

Hola!

Vamos a ver. A ver si me estais criticando el blindar más parte del buque ,aunque sea con menos espesor como el Bismarck, y ahora me estais reconociendo un monton de situaciones y combates en los que se combatió a escasisimas distancia contra unidad ligeras en las que el blindaje de cintura del Bismarck hubiera sido muy util.

Y la mitad de los ejemplos no me valen por que tanto Matapan, como Bismarck como Scharnhorst fueron ejecuciones y los combates en Guadalcanal no podían ser a mucha distancia por que los canales daban para lo que daban, no más.

Luis, una bomba solo puede caer encima de un puente blindado?? Puede caer al lado perfectamente no?? De hecho si el puente de mando ocupa un aérea de unos 15-20 m2 la superficie de un metro alrededor es mayor y tiene más probabilidades de impactar contra ellas. Es que no estoy hablando, por si no os habías dado cuenta, de impactos idrectos solamente. Una triste bomba de 250 mm que explote a unos 3 o 4 metros del puente de mando puede dejar fuera de servicio, o matar directamente, a todo el EM de una escuadra. Lo dicho, mal vamos.

Saludos

[Segoviano]

Hola!

Vamos a ver. A ver si me estais criticando el blindar más parte del buque ,aunque sea con menos espesor como el Bismarck, y ahora me estais reconociendo un monton de situaciones y combates en los que se combatió a escasisimas distancia contra unidad ligeras en las que el blindaje de cintura del Bismarck hubiera sido muy util.

Y la mitad de los ejemplos no me valen por que tanto Matapan, como Bismarck como Scharnhorst fueron ejecuciones y los combates en Guadalcanal no podían ser a mucha distancia por que los canales daban para lo que daban, no más.

Luis, una bomba solo puede caer encima de un puente blindado?? Puede caer al lado perfectamente no?? De hecho si el puente de mando ocupa un aérea de unos 15-20 m2 la superficie de un metro alrededor es mayor y tiene más probabilidades de impactar contra ellas. Es que no estoy hablando, por si no os habías dado cuenta, de impactos idrectos solamente. Una triste bomba de 250 mm que explote a unos 3 o 4 metros del puente de mando puede dejar fuera de servicio, o matar directamente, a todo el EM de una escuadra. Lo dicho, mal vamos.

Saludos

Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Saludos.

[Eriol]

Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

¿Un puente blindado solo se va a enfrentar a proyectiles pesados cercanos(dudo que proyectiles de CA le afecten) o lejanos (donde los proyectiles ligeros apenas se notaran)? No, desde un DD hasta un CA te pueden acertar, azar que dirian algunos, en el puente de mando a 12 km y matarte a todo el EM por que el puente no está blindado. Luego seguramente discutiriamos en los foros como a esos ingenieros no se les ocurrió blindar el puente medianamente.

Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

No estoy hablando del tema de las capas "de cebolla" del blindaje del Bismarck sino de la extensión del blindaje de su eslora.

Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Creo que estais viendo la cosa de un modo muy distorsionado, perdona que os diga, ¿por que un puente blindado solo tiene que recibir impactos ligeros o leves? Para que veais claro de lo que hablo y lo equivocados que estais, :dpp: :dpp: , vamos a ver un sencillo cuadro:

Puente Blindado recibe impactos directos de:
Bomba 250: Sin efectos
Bomba 500: ¿Aturdimientos?
Proyectil DD: Sin efectos
Proyectil CL: sin efectos
Proyectil CA: ¿Aturdimiento?
Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso.

Puente sin blindar recibe impactos directos de:
Bomba 250: Muerte y destrucción
Bomba 500: Muerte y destrucción x2
Proyectil DD: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CL: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CA: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil BB: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.

Además al no estar blindado un puente, o ligeramente vamos, el aérea del que puede resultar afectado por un impacto es mucho mayor. A un puente blindado no le va a afectar que le impacte un pepino de 380 mm a 5 m, salvo alguna contusión, pero a uno sin blindar ese mismo impacto provocará la muerte por la deflagración de todo el EM o, cuanto menos, heridos, contusiones, aturdimientos...varios. Una bomba que impacte un par de cubiertas por encima igualmente se notará mucho más en un puente sin blindar que en uno blindado por lo que los efectos que señalais tan perjudiciales en un puente blindado, que el EM se te quede "ido" todo el día por un impacto directo de 380 mm, serán cosas comunes en los puentes blindados de "vuestros" buques. Cualquier bomba o proyectil cercano de naves muy inferiores dejarian al EM en estado de schock...

Saludos camaradas

PSDT: Felices fiestas (00) (00)

[Eriol]

Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

¿Un puente blindado solo se va a enfrentar a proyectiles pesados cercanos(dudo que proyectiles de CA le afecten) o lejanos (donde los proyectiles ligeros apenas se notaran)? No, desde un DD hasta un CA te pueden acertar, azar que dirian algunos, en el puente de mando a 12 km y matarte a todo el EM por que el puente no está blindado. Luego seguramente discutiriamos en los foros como a esos ingenieros no se les ocurrió blindar el puente medianamente.

Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

No estoy hablando del tema de las capas "de cebolla" del blindaje del Bismarck sino de la extensión del blindaje de su eslora.

Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Creo que estais viendo la cosa de un modo muy distorsionado, perdona que os diga, ¿por que un puente blindado solo tiene que recibir impactos ligeros o leves? Para que veais claro de lo que hablo y lo equivocados que estais, :dpp: :dpp: , vamos a ver un sencillo cuadro:

Puente Blindado recibe impactos directos de:
Bomba 250: Sin efectos
Bomba 500: ¿Aturdimientos?
Proyectil DD: Sin efectos
Proyectil CL: sin efectos
Proyectil CA: ¿Aturdimiento?
Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso.

Puente sin blindar recibe impactos directos de:
Bomba 250: Muerte y destrucción
Bomba 500: Muerte y destrucción x2
Proyectil DD: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CL: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CA: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil BB: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.

Además al no estar blindado un puente, o ligeramente vamos, el aérea del que puede resultar afectado por un impacto es mucho mayor. A un puente blindado no le va a afectar que le impacte un pepino de 380 mm a 5 m, salvo alguna contusión, pero a uno sin blindar ese mismo impacto provocará la muerte por la deflagración de todo el EM o, cuanto menos, heridos, contusiones, aturdimientos...varios. Una bomba que impacte un par de cubiertas por encima igualmente se notará mucho más en un puente sin blindar que en uno blindado por lo que los efectos que señalais tan perjudiciales en un puente blindado, que el EM se te quede "ido" todo el día por un impacto directo de 380 mm, serán cosas comunes en los puentes blindados de "vuestros" buques. Cualquier bomba o proyectil cercano de naves muy inferiores dejarian al EM en estado de schock...

Saludos camaradas

PSDT: Felices fiestas (00) (00)

[LSanzSal]

Lo que quería decir es que los casos de impactos en los puentes fueron relativamente pocos, y en ningún caso incapacitaron al buque.

El problema es otro. Tomemos tus tablas pero pensando no ya en la silla del almirante sino en el resto del puente, con los plotter, sistemas electrónicos y demás:

Bomba 250: Muerte y destrucción.
Bomba 500: Muerte y destrucción.
Proyectil DD: Muerte y destrucción.
Proyectil CL: Muerte y destrucción.
Proyectil CA: Muerte y destrucción.
Proyectil BB: Muerte y destrucción.

Por otra parte habría que ver el grado de protección, pero en principio la del PoW protegía contra todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado (a corta distancia) o un acorazado. Todo lo que llevaba espoleta en el morro estallaba fuera. Aparte de lo hablado de las probabilidades, no muy altas. Y lo que era perforante podía atravesar el puente con más o menos daños. No es lo mismo pero recordemos los relativamente escasos daños de los portaaviones en Samar o en las superestructuras del South Dakota en Guadalcanal.

No olvidemos que el puente blindado debe comunicarse con todos esos elementos que ha sido preciso dejar en el exterior, y fluidamente porque a veces unos pocos minutos bastaban para crear el caos, como le pasó a Callaghan en Guadalcanal.

Para acabar, no entiendo "Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso". Porque he leído ese efecto en casos de soldados situados en fortificaciones muy espesas alcanzadas por proyectiles ligeros. Los efectos en Jutlandoa (lo del puente del ¿Derrflinger? cuya puerta se bloquea por un proyectil y se abre con otro) lo muestran. Y en el Konig simplemente el rebote de un proyectil bastó para herir al almirante.

Saludos

[Segoviano]

¿Cómo que "Puente Blindado:Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso"? ¿No ha mostrado ya LSanzSal innumerables casos en los que los ocupantes del puente blindado se fueron al "otro barrio"?

Me parece que por contra sois vosotros lo que minusvaloráis los efectos de un proyectil en el puente blindado, que hemos quedado que en la mayoría de los casos se quedaría convertido en un amasijo de hierro retorcido por los 20 kilos de Shellite o lo que sea, aumentados por el propio blindaje......y que si no nos va a destrozar igualmente la instrumentación y nos va a dejar o ciegos o "tontos" .

Por contra, "Puente NO blindado:Proyectil BB" es mata a quién este por allí, sale por el otro lado y sigo manejando el barco ( o al menos hay más posibilidades que con el otro sistema).

Saludos.

[LSanzSal]

Ante un impacto directo en ninguno de los dos casos hay demasiadas posibilidades, y lo del proyectil pasando tal cual dependería de bastantes factores, como el espesor de la protección o el que haya un mamparo paraesquirlas. Pero esos impactos no son demasiado frecuentes.

Sin embargo yo también pienso en el montón de veces en el que un almirante tiró recto hasta meterse en la boca del lobo ¿Incompetente? ¿O ciego como un topo en una pequeña casamata y sin información directa? En el hilo de Guadalcanal ya se ha hablado de eso.

Para acabar, no olvidemos que hablamos de barcos muy diferentes. El Yamato desplazaba el doble que el PoW, y el Bismarck un 40% más. En el caso del segundo la potencia de fuego tampoco era mucho mayor. Con tanto tonelaje uno puede poner casi un refugio antinuclear. Otra cosa, el coste. Y en otros hilos ya he hablado de eso, dos acorazados baratos son mejores que un superacorazado.

Saludos

[Segoviano]

Tal vez ya se han visto, pero este es un enlace con fotos acerca de como quedó el puente del HMS Prince of Wales tras el impacto del Bismarck.

http://www.hmshood.com/history/denmarks ... amage1.htm

Saludos.

[pepero]

Interesante enlace Segoviano.

Una pregunta sobre los impactos en el POW en el puente blindado: si el combate se desarrollo a unos 14000 m, el proyectil debió impactar a unos 568mps, que fallo el retardo de la espoleta o simplemente el retardó funciono pero ya fuera del puente?.

Saludos

[Segoviano]

Parece ser que no funcionó la espoleta correctamente y tampoco explotó tras atravesar el puente.

Saludos.

[LSanzSal]

En todo caso el retardo está pensado para estallar varios metros tras entrar en el buque, para alcanzar maquinaria o pañoles. En el caso del puente, solo estallaría dentro si el proyectil es detenido por la coraza del otro lado.

Atarte están la cuestión de si se activó la espoleta con el blindaje medio del PoW (102 mm) y que las espoletas alemanas funcionaron mal. Aunque por las fotos y el punto del impacto parece que Leach no estaba en el puente blindado sino en el superior, sin protección. Igual que Holland en el Hood. Parece la práctica británica habitual tras Dogger Bank y Jutlandia.

Y estamos en lo de siempre, si no se usa por lo del espacio, visibilidad, etcétera, todo el peso gastado ahí es un desperdicio.

Saludos

[cv-6]

Por otra parte habría que ver el grado de protección, pero en principio la del PoW protegía contra todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado (a corta distancia) o un acorazado.

¿Seguro que 100 mm podían proteger de todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado o un acorazado?
Que yo sepa, 100 mm era el blindaje frontal de un Panzer VI Tiger, y eso lo podían perforar, entre otros, el Elephant, el Panther, el Sherman Firefly, el Sherman con cañón de 76 mm (éste creo que sí tenía que ser a bocajarro) y, obviamente, otro Tiger. Y creo que cualquiera de estos carros llevaban un cañón menos potente que el de un destructor.

[Segoviano]

Bueno, en relación a esto último hay que considerar varias cuestiones:

-Estos blindajes navales eran de una calidad en sus compuestos mayor que la de los blindajes de tanques.

-En un combate entre tanques probablemente el límite efectivo de alcance era de unos 500-600 m, y ahí el proyectil llegaba casi con toda su energía. En el combate naval, las distancias menores a 5.000 m son casi imposibles.

-Los proyectiles de los tanques disparaban los proyectiles con una trayectoria "tensa", mientras que los cañones navales disparaban con un cierto grado de elevación y consiguientemente el proyectil incidía sobre el blindaje enemigo con un cierto ángulo, lo cual aumentaba el espesor relativo del mismo y afectaba por tanto a la capacidad de penetración del proyectil disparado.

Saludos.

[Segoviano]

Mira por ejemplo este enlace.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.htm

Se dice que la capacidad de penetración de un proyectil de 133 mm, usado por los cruceros ligeros Dido (y que era la artillería secundaria de los KGV) era de unos 76 mm a unos 8.700 m.

Saludos.

[cv-6]

Entonces, supongo que lo que hace falta es que nos pongamos de acuerdo sobre lo que es "corta distancia" , porque a esos 8700 m, es posible que un proyectil "típico" de crucero ligero (152-155 mm) sí pudiera perforar ese blindaje. En todo caso, tengo que reconocer que no conocía el dato de la mayor calidad de los blindajes navales.
Y con esto, me despido hasta el 2014. ¡FELIZ AÑO NUEVO A TODOS!