Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Eriol el Dom 29 Dic 2013 21:03

Hola!

Vamos a ver. A ver si me estais criticando el blindar más parte del buque ,aunque sea con menos espesor como el Bismarck, y ahora me estais reconociendo un monton de situaciones y combates en los que se combatió a escasisimas distancia contra unidad ligeras en las que el blindaje de cintura del Bismarck hubiera sido muy util.

Y la mitad de los ejemplos no me valen por que tanto Matapan, como Bismarck como Scharnhorst fueron ejecuciones y los combates en Guadalcanal no podían ser a mucha distancia por que los canales daban para lo que daban, no más.

Luis, una bomba solo puede caer encima de un puente blindado?? Puede caer al lado perfectamente no?? De hecho si el puente de mando ocupa un aérea de unos 15-20 m2 la superficie de un metro alrededor es mayor y tiene más probabilidades de impactar contra ellas. Es que no estoy hablando, por si no os habías dado cuenta, de impactos idrectos solamente. Una triste bomba de 250 mm que explote a unos 3 o 4 metros del puente de mando puede dejar fuera de servicio, o matar directamente, a todo el EM de una escuadra. Lo dicho, mal vamos.

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Dom 29 Dic 2013 21:57

Eriol escribió:Hola!

Vamos a ver. A ver si me estais criticando el blindar más parte del buque ,aunque sea con menos espesor como el Bismarck, y ahora me estais reconociendo un monton de situaciones y combates en los que se combatió a escasisimas distancia contra unidad ligeras en las que el blindaje de cintura del Bismarck hubiera sido muy util.

Y la mitad de los ejemplos no me valen por que tanto Matapan, como Bismarck como Scharnhorst fueron ejecuciones y los combates en Guadalcanal no podían ser a mucha distancia por que los canales daban para lo que daban, no más.

Luis, una bomba solo puede caer encima de un puente blindado?? Puede caer al lado perfectamente no?? De hecho si el puente de mando ocupa un aérea de unos 15-20 m2 la superficie de un metro alrededor es mayor y tiene más probabilidades de impactar contra ellas. Es que no estoy hablando, por si no os habías dado cuenta, de impactos idrectos solamente. Una triste bomba de 250 mm que explote a unos 3 o 4 metros del puente de mando puede dejar fuera de servicio, o matar directamente, a todo el EM de una escuadra. Lo dicho, mal vamos.

Saludos


Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Eriol el Dom 29 Dic 2013 22:30

Segoviano escribió:
Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

¿Un puente blindado solo se va a enfrentar a proyectiles pesados cercanos(dudo que proyectiles de CA le afecten) o lejanos (donde los proyectiles ligeros apenas se notaran)? No, desde un DD hasta un CA te pueden acertar, azar que dirian algunos, en el puente de mando a 12 km y matarte a todo el EM por que el puente no está blindado. Luego seguramente discutiriamos en los foros como a esos ingenieros no se les ocurrió blindar el puente medianamente.

Segoviano escribió:Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

No estoy hablando del tema de las capas "de cebolla" del blindaje del Bismarck sino de la extensión del blindaje de su eslora.

Segoviano escribió:Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Creo que estais viendo la cosa de un modo muy distorsionado, perdona que os diga, ¿por que un puente blindado solo tiene que recibir impactos ligeros o leves? Para que veais claro de lo que hablo y lo equivocados que estais, :dpp: :dpp: , vamos a ver un sencillo cuadro:

Puente Blindado recibe impactos directos de:
Bomba 250: Sin efectos
Bomba 500: ¿Aturdimientos?
Proyectil DD: Sin efectos
Proyectil CL: sin efectos
Proyectil CA: ¿Aturdimiento?
Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso.

Puente sin blindar recibe impactos directos de:
Bomba 250: Muerte y destrucción
Bomba 500: Muerte y destrucción x2
Proyectil DD: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CL: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CA: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil BB: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.

Además al no estar blindado un puente, o ligeramente vamos, el aérea del que puede resultar afectado por un impacto es mucho mayor. A un puente blindado no le va a afectar que le impacte un pepino de 380 mm a 5 m, salvo alguna contusión, pero a uno sin blindar ese mismo impacto provocará la muerte por la deflagración de todo el EM o, cuanto menos, heridos, contusiones, aturdimientos...varios. Una bomba que impacte un par de cubiertas por encima igualmente se notará mucho más en un puente sin blindar que en uno blindado por lo que los efectos que señalais tan perjudiciales en un puente blindado, que el EM se te quede "ido" todo el día por un impacto directo de 380 mm, serán cosas comunes en los puentes blindados de "vuestros" buques. Cualquier bomba o proyectil cercano de naves muy inferiores dejarian al EM en estado de schock...

Saludos camaradas

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Eriol el Dom 29 Dic 2013 22:31

Segoviano escribió:
Es que el puente blindado no era una buena opción, a mi entender, ni a corta distancia (podía ser destruido) ni a larga (efectos de concusión, fragmentos de blindaje interior, como dice LSanzSal). Así que no me convence......

¿Un puente blindado solo se va a enfrentar a proyectiles pesados cercanos(dudo que proyectiles de CA le afecten) o lejanos (donde los proyectiles ligeros apenas se notaran)? No, desde un DD hasta un CA te pueden acertar, azar que dirian algunos, en el puente de mando a 12 km y matarte a todo el EM por que el puente no está blindado. Luego seguramente discutiriamos en los foros como a esos ingenieros no se les ocurrió blindar el puente medianamente.

Segoviano escribió:Lo del blindaje del Bismarck, a mi entender, no era útil ( o al menos no tan bueno como dice la cultura popular) por su tendencia a dividir el blindaje en capas, en vez de una sola, tanto en su blindaje horizontal como vertical, lo cual provocaba esas "explosiones preventivas"(ojo, los americanos hacían lo mismo con el blindaje de cubierta de los Iwoa, SD y demás). Que exploten proyectiles nunca es bueno. O son repelidos o que atraviesen el barco.

No estoy hablando del tema de las capas "de cebolla" del blindaje del Bismarck sino de la extensión del blindaje de su eslora.

Segoviano escribió:Relacionado con esto último que he dicho se puede decir que si un proyectil impacta en la cintura acorazada y rebota, en principio no pasa nada (porque se supone que esa concusión y desprendimiento de fragmentos no afectará mucho a la tripulación, ya que es de esperar que no habrá mucha marinería por allí, y si la hay, vamos a decir macabramente que son "prescindibles"), pero si impacta en el puente acorazado y no lo perfora, también hace daño a los de adentro (estos no son tan "prescindibles") y a los sistemas que se estropeaban casi con un soplido. ¿no será mejor que, ya que no hay más remedio en caso de que nos den, que el proyectil atraviese limpiamente (el puente) y que se lleve por delante sólo a quién este en su trayectoria?

Creo que estais viendo la cosa de un modo muy distorsionado, perdona que os diga, ¿por que un puente blindado solo tiene que recibir impactos ligeros o leves? Para que veais claro de lo que hablo y lo equivocados que estais, :dpp: :dpp: , vamos a ver un sencillo cuadro:

Puente Blindado recibe impactos directos de:
Bomba 250: Sin efectos
Bomba 500: ¿Aturdimientos?
Proyectil DD: Sin efectos
Proyectil CL: sin efectos
Proyectil CA: ¿Aturdimiento?
Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso.

Puente sin blindar recibe impactos directos de:
Bomba 250: Muerte y destrucción
Bomba 500: Muerte y destrucción x2
Proyectil DD: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CL: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil CA: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.
Proyectil BB: Si es HE muerte y destrucción, si es AP, heridos y muertos.

Además al no estar blindado un puente, o ligeramente vamos, el aérea del que puede resultar afectado por un impacto es mucho mayor. A un puente blindado no le va a afectar que le impacte un pepino de 380 mm a 5 m, salvo alguna contusión, pero a uno sin blindar ese mismo impacto provocará la muerte por la deflagración de todo el EM o, cuanto menos, heridos, contusiones, aturdimientos...varios. Una bomba que impacte un par de cubiertas por encima igualmente se notará mucho más en un puente sin blindar que en uno blindado por lo que los efectos que señalais tan perjudiciales en un puente blindado, que el EM se te quede "ido" todo el día por un impacto directo de 380 mm, serán cosas comunes en los puentes blindados de "vuestros" buques. Cualquier bomba o proyectil cercano de naves muy inferiores dejarian al EM en estado de schock...

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Dom 29 Dic 2013 23:01

Lo que quería decir es que los casos de impactos en los puentes fueron relativamente pocos, y en ningún caso incapacitaron al buque.

El problema es otro. Tomemos tus tablas pero pensando no ya en la silla del almirante sino en el resto del puente, con los plotter, sistemas electrónicos y demás:

Bomba 250: Muerte y destrucción.
Bomba 500: Muerte y destrucción.
Proyectil DD: Muerte y destrucción.
Proyectil CL: Muerte y destrucción.
Proyectil CA: Muerte y destrucción.
Proyectil BB: Muerte y destrucción.

Por otra parte habría que ver el grado de protección, pero en principio la del PoW protegía contra todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado (a corta distancia) o un acorazado. Todo lo que llevaba espoleta en el morro estallaba fuera. Aparte de lo hablado de las probabilidades, no muy altas. Y lo que era perforante podía atravesar el puente con más o menos daños. No es lo mismo pero recordemos los relativamente escasos daños de los portaaviones en Samar o en las superestructuras del South Dakota en Guadalcanal.

No olvidemos que el puente blindado debe comunicarse con todos esos elementos que ha sido preciso dejar en el exterior, y fluidamente porque a veces unos pocos minutos bastaban para crear el caos, como le pasó a Callaghan en Guadalcanal.

Para acabar, no entiendo "Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso". Porque he leído ese efecto en casos de soldados situados en fortificaciones muy espesas alcanzadas por proyectiles ligeros. Los efectos en Jutlandoa (lo del puente del ¿Derrflinger? cuya puerta se bloquea por un proyectil y se abre con otro) lo muestran. Y en el Konig simplemente el rebote de un proyectil bastó para herir al almirante.

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Dom 29 Dic 2013 23:05

:shock ¿Cómo que "Puente Blindado:Proyectil BB: Aturdimiento, en un caso"? ¿No ha mostrado ya LSanzSal innumerables casos en los que los ocupantes del puente blindado se fueron al "otro barrio"?

Me parece que por contra sois vosotros lo que minusvaloráis los efectos de un proyectil en el puente blindado, que hemos quedado que en la mayoría de los casos se quedaría convertido en un amasijo de hierro retorcido por los 20 kilos de Shellite o lo que sea, aumentados por el propio blindaje......y que si no nos va a destrozar igualmente la instrumentación y nos va a dejar o ciegos o "tontos" :lol: .

Por contra, "Puente NO blindado:Proyectil BB" es mata a quién este por allí, sale por el otro lado y sigo manejando el barco ( o al menos hay más posibilidades que con el otro sistema).

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Dom 29 Dic 2013 23:54

Ante un impacto directo en ninguno de los dos casos hay demasiadas posibilidades, y lo del proyectil pasando tal cual dependería de bastantes factores, como el espesor de la protección o el que haya un mamparo paraesquirlas. Pero esos impactos no son demasiado frecuentes.

Sin embargo yo también pienso en el montón de veces en el que un almirante tiró recto hasta meterse en la boca del lobo ¿Incompetente? ¿O ciego como un topo en una pequeña casamata y sin información directa? En el hilo de Guadalcanal ya se ha hablado de eso.

Para acabar, no olvidemos que hablamos de barcos muy diferentes. El Yamato desplazaba el doble que el PoW, y el Bismarck un 40% más. En el caso del segundo la potencia de fuego tampoco era mucho mayor. Con tanto tonelaje uno puede poner casi un refugio antinuclear. Otra cosa, el coste. Y en otros hilos ya he hablado de eso, dos acorazados baratos son mejores que un superacorazado.

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Lun 30 Dic 2013 13:27

Tal vez ya se han visto, pero este es un enlace con fotos acerca de como quedó el puente del HMS Prince of Wales tras el impacto del Bismarck.

http://www.hmshood.com/history/denmarks ... amage1.htm

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor pepero el Lun 30 Dic 2013 14:49

Interesante enlace Segoviano.

Una pregunta sobre los impactos en el POW en el puente blindado: si el combate se desarrollo a unos 14000 m, el proyectil debió impactar a unos 568mps, que fallo el retardo de la espoleta o simplemente el retardó funciono pero ya fuera del puente?.

Saludos
Última edición por pepero el Lun 30 Dic 2013 14:53, editado 1 vez en total
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Lun 30 Dic 2013 14:55

Parece ser que no funcionó la espoleta correctamente y tampoco explotó tras atravesar el puente.

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor LSanzSal el Lun 30 Dic 2013 15:22

En todo caso el retardo está pensado para estallar varios metros tras entrar en el buque, para alcanzar maquinaria o pañoles. En el caso del puente, solo estallaría dentro si el proyectil es detenido por la coraza del otro lado.

Atarte están la cuestión de si se activó la espoleta con el blindaje medio del PoW (102 mm) y que las espoletas alemanas funcionaron mal. Aunque por las fotos y el punto del impacto parece que Leach no estaba en el puente blindado sino en el superior, sin protección. Igual que Holland en el Hood. Parece la práctica británica habitual tras Dogger Bank y Jutlandia.

Y estamos en lo de siempre, si no se usa por lo del espacio, visibilidad, etcétera, todo el peso gastado ahí es un desperdicio.

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor cv-6 el Lun 30 Dic 2013 21:00

LSanzSal escribió:
Por otra parte habría que ver el grado de protección, pero en principio la del PoW protegía contra todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado (a corta distancia) o un acorazado.


¿Seguro que 100 mm podían proteger de todo lo que no fuese un proyectil perforante de un crucero pesado o un acorazado?
Que yo sepa, 100 mm era el blindaje frontal de un Panzer VI Tiger, y eso lo podían perforar, entre otros, el Elephant, el Panther, el Sherman Firefly, el Sherman con cañón de 76 mm (éste creo que sí tenía que ser a bocajarro) y, obviamente, otro Tiger. Y creo que cualquiera de estos carros llevaban un cañón menos potente que el de un destructor.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Mar 31 Dic 2013 11:20

Bueno, en relación a esto último hay que considerar varias cuestiones:

-Estos blindajes navales eran de una calidad en sus compuestos mayor que la de los blindajes de tanques.

-En un combate entre tanques probablemente el límite efectivo de alcance era de unos 500-600 m, y ahí el proyectil llegaba casi con toda su energía. En el combate naval, las distancias menores a 5.000 m son casi imposibles.

-Los proyectiles de los tanques disparaban los proyectiles con una trayectoria "tensa", mientras que los cañones navales disparaban con un cierto grado de elevación y consiguientemente el proyectil incidía sobre el blindaje enemigo con un cierto ángulo, lo cual aumentaba el espesor relativo del mismo y afectaba por tanto a la capacidad de penetración del proyectil disparado.

Saludos.
Última edición por Segoviano el Mar 31 Dic 2013 11:38, editado 1 vez en total
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Mar 31 Dic 2013 11:23

Mira por ejemplo este enlace.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_525-50_mk1.htm

Se dice que la capacidad de penetración de un proyectil de 133 mm, usado por los cruceros ligeros Dido (y que era la artillería secundaria de los KGV) era de unos 76 mm a unos 8.700 m.

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor cv-6 el Mar 31 Dic 2013 21:36

Entonces, supongo que lo que hace falta es que nos pongamos de acuerdo sobre lo que es "corta distancia" :) , porque a esos 8700 m, es posible que un proyectil "típico" de crucero ligero (152-155 mm) sí pudiera perforar ese blindaje. En todo caso, tengo que reconocer que no conocía el dato de la mayor calidad de los blindajes navales.
Y con esto, me despido hasta el 2014. ¡FELIZ AÑO NUEVO A TODOS!
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Mar 31 Dic 2013 22:08

En Navweaps no viene la capacidad de penetración de los proyectiles de 15 cm de por ejemplo el Bismarck, por lo que he tenido que buscar algún británico de seis pulgadas: http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm

76 mm a 11.500 m, lo que empieza a resultar peligroso para un buque como el HMS Vanguard... Sigue sin acabarme de convencer un puente que puede resultar destruido por una bomba de 500 libras o un disparo de la artillería secundaria de un acorazado rival, y no veo que en la clase Iowa se tuviesen que hacer muchos sacrificios en artillería antiaérea o radares para llevar un puente lo suficientemente acorazado como para resistir impactos que destrozarían el puente de un KGV... Me sigo quedando con el puente bajo blindado...

Por lo demás, media hora para salir de trabajar... Os digo lo que cv-6, ¡Feliz año a todos!

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Mié 01 Ene 2014 12:02

cv-6 escribió:Entonces, supongo que lo que hace falta es que nos pongamos de acuerdo sobre lo que es "corta distancia" :) , porque a esos 8700 m, es posible que un proyectil "típico" de crucero ligero (152-155 mm) sí pudiera perforar ese blindaje. En todo caso, tengo que reconocer que no conocía el dato de la mayor calidad de los blindajes navales.
Y con esto, me despido hasta el 2014. ¡FELIZ AÑO NUEVO A TODOS!


Antes de todo feliz año a todos.

Según los datos de penetración de proyectiles que se han dado, no parece posible que se pudiese perforar (por parte de un crucero ligero) esta coraza a no ser que se esté muy muy cerca. Por otra parte, también hay que tener en cuenta que excepto en las absurdas misiones "kamikazes" de los acorazados alemanes en el Atlántico Norte, este tipo de barcos llevaba su propia escolta de destructores, que también daban lo suyo a destructores enemigos que se acercaban .......

Saludos.
Última edición por Segoviano el Mié 01 Ene 2014 12:10, editado 2 veces en total
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Mié 01 Ene 2014 12:09

Bueno creo que se pueden ir recapitulando algunas cosas que se han dicho aquí en relación a lo que pienso (y creo que también LSanZSal, que las ha dicho casi todas, jejejje).

-Poca probabilidad de impacto en la zona de puente.

-Problemas de peso de un puente acorazado.

-Ineficacia general del puente acorazado contra proyectiles pesados (a corta distancia), daños por concusión a integrantes de puentes acorazados en caso de impacto no penetrante a media/larga distancia, así como también sobre la instrumentación y desprendimientos de esquirlas de blindaje.

-Mala visibilidad en puente acorazado.

-Mayor eficacia del puente con blindaje "ligero" a la hora de evitar la activación de espoletas de los proyectiles.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Mié 01 Ene 2014 17:17

Bueno, efectivamente son unas conclusiones sacadas respecto a lo que piensas, se pueden extraer otras muy distintas:

- Lo de poca probabilidad de un impacto en el puente es relativo, se han enumerado varios casos a lo largo del hilo. En mi opinión muy significativos los del SMS Konig y SMS Derfflinger, que si no llegan a llevar el puente acorazado posiblemente hubiesen quedado descabezados, lo que hubiese resultado especialmente grave en el caso del crucero de batalla, que en el momento de los impactos (dos) comandaba la I División de Reconocimiento, en un momento crítico de la batalla...

- ¿Cuales son los problemas reales del peso de un puente acorazado? Ni los Yamato, ni los Iowa, ni los Bismarck, por poner ejemplos de buques con un puente pesadamente blindados, resultaron buques inestables...

- La ineficacia de un puente acorazado para resistir impactos está por demostrar. De entrada no tendrían problemas en resistir proyectiles de las baterías secundarias rivales (un hándicap para los puentes no acorazados), ni para detener una bomba aérea de 500 libras (y una de 1.000 supongo que depende de la altura a la que haya sido lanzada). Respecto a los daños por conmoción, estos siempre serán más leves que los producidos por un proyectil que irrumpe en el puente... Quien haya visitado Normandía habrá comprobado en el hormigón de bunkers de observación y de artillería docenas de impactos de proyectiles, que en algunos casos causarían conmociones y en otros no... ¿Se dejaron por ello de construir bunkers? Pues eso...

- Lo de la mala visibilidad parece haber afectado únicamente a los capitanes británicos, no he encontrado quejas en otras Armadas... Parece que existía una especie de "complejo de Beatty", desde que él dijo que en Dogger Bank no veía bien y en Jutlandia decidió permanecer en el puente descubierto, da la impresión de que sus sucesores no podían ser menos... El hecho es que los británicos fueron los únicos en no acorazar el puente de algunos de sus acorazados, por lo que se hace difícil pensar que todos estuviesen equivocados menos ellos...

- Respecto a la eficacia de los puentes no acorazados, si se confirmase que el Capitán Leach y su ayudante permanecían fuera del puente acorazado del HMS PoW cuando este recibió el impacto del Bismarck, resulta que todos los presentes resultaron muertos por el mismo... Como eficacia, un desastre.

- Respecto al coste y tiempo de construcción de un puente blindado, es una gota de agua en comparación con el coste total y el tiempo de construcción que necesita un acorazado. De hecho, ¿Hubiesen podido Japón, Alemania o Italia construir más acorazados si no hubiesen blindado los puentes de los acorazados construidos? Obviamente no.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Mié 01 Ene 2014 17:39

Bueno, parece que las posiciones están muy clarificadas en relación a este tema, y no parece que se pueda decir nada más útil al respecto. Por tanto, por mi parte, a no ser se aporte algo nuevo, cierro mi intervención.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Jue 02 Ene 2014 12:56

Bueno, reabro sólo para decir que los cruceros ligeros y destructores, en caso de atacar un acorazado, lo harían con proyectiles HE y no AP (creo que ya se ha comentado) para tratar de dañar lo máximo posible la superestructura y las zonas no blindadas. No se cometería la majadería de usar proyectiles AP sólo para ver si puedo tener fortuna de dar en el puente acorazado y atravesarlo, cosa dudosa de los datos de penetración mostrados, y está claro que los HE no pueden atravesarlo de ninguna manera.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Jue 02 Ene 2014 15:30

Yo lo que no acabo de ver es a destructores y cruceros ligeros combatiendo contra acorazados, salvo casos excepcionales como aguas confinadas y encuentros nocturnos (vamos, Guadalcanal) o defensa de convoyes (batallas de Sirte), y en estos casos son los torpedos las armas a tener en cuenta por los buques menores. En cualquier caso resulta mucho más probable que una división de cruceros pesados acompañe a los acorazados (Punta Stilo, Cabo Teulada, el propio Estrecho de Dinamarca...), donde un proyectil de 203 mm no representa ningún peligro para un puente acorazado, pero podría destrozar el de un KGV...

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor APV el Mié 20 Ago 2014 14:07

Una duda y no sería más simple establecer el puente principal con blindaje ligero y crear un puente de mando secundario en el barco con algunos oficiales.
De esa forma en el peor de los casos el segundo puente podría dirigir el barco en caso de ser destruido el principal o que sus instrumentos o comunicaciones fueran dañados.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Mié 20 Ago 2014 16:16

Para ello ya existía el puente de navegación, desde el cual podría dirigirse el buque en el caso de que fuese destruido el puente de mando blindado (aunque resulta más probable lo contrario...).

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor MiguelFiz el Mié 20 Ago 2014 16:49

Un tema interesante desde luego... en alguna parte tengo un analisis de daños en el Prince of Wales (aqui : viewtopic.php?f=59&t=8684 ) , y desde luego se explica muy bien lo que paso en el puente de mando de dicho buque (Si, Leach estaba alli y sobrevivio apenas de milagro).

Debemos de pensar desde luego que la decisión de blindar o no el puente tiene que ver con cuestiones de probabilistica, ¿que tan probable era que un impacto directo acertase contra un punto relativamente pequeño? (pero vital)...

Claro que debemos de tomar en cuenta que los buques grandes siempre tenian sistemas y puestos auxiliares, cuando el primer puente quedo "out" en el caso del Prince of Wales el mando paso al auxiliar.


Sobre lo que Segoviano apunta respecto a pelea entre acorazados y buques menores, bueno, en la primera batalla de Guadalcanal (madrugada del 13 de octubre del 42), el acorazado Hiei en cierto momento recibe una buena rociada de proyectiles que iban desde los 20 mm hasta los 203 mm, mucho de eso fue a dar a la superestructura y a la torre de "pagoda". Debo revisar los datos respecto a blindaje en esa area, pero creo que no era demasiado bueno, ya que buena parte de la oficialidad en dicha zona murio o quedo incapacitada (entre ellos el Vicealmirante Abe y el capitan de Hiei, Masao Nishida).

Hay que decir que del lado contrario paso lo mismo, en el crucero San Francisco el almirante Callahan y el capitan del buque, Cassin Young.


Pero ojo, ese encuentro y el siguiente fueron cuestiones digamos extremas. No se esperaba que acorazados combatiesen a distancias de tiro propias de la epoca del pirata Barbanegra.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Triton el Jue 21 Ago 2014 20:43

Después de repasar el hilo, a mi me queda claro que blindado. La pregunta seria. Cuanto?

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Lutzow el Jue 21 Ago 2014 22:45

Triton escribió:Después de repasar el hilo, a mi me queda claro que blindado. La pregunta seria. Cuanto?

Saludos


Lo suficiente para resistir impactos de proyectiles de grueso calibre, no tiene sentido blindar un puente para soportar proyectiles de 203 mm cuando teóricamente tu rival será otro acorazado...

Saludos.
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Triton el Vie 22 Ago 2014 0:19

Ya, en el cuanto, quería decir también que partes y quienes deberían estar en esa zona altamente blindada. Porque tal vez no todo el puente debería estar tan pesadamente blindado.
Ojo, digo esto teniendo claro lo que quiere decir acorazado que de algún sitio le viene el nombre :lol:

Saludos
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Vie 22 Ago 2014 13:00

Triton escribió: Ojo, digo esto teniendo claro lo que quiere decir acorazado que de algún sitio le viene el nombre :lol:


Bueno, eso que dices es en español, porque en inglés Battleship, que es como lo llaman, no se hace referencia a coraza.....
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Re: Puente de Mando ¿blindado o sin blindar?

Notapor Segoviano el Vie 22 Ago 2014 13:06

MiguelFiz escribió:Pero ojo, ese encuentro y el siguiente fueron cuestiones digamos extremas. No se esperaba que acorazados combatiesen a distancias de tiro propias de la epoca del pirata Barbanegra.


Pues muy mal los diseñadores. Tenían que preverlo. Más aún, seguro que a Nimitz le hubiese encantado incluso lanzarse al abordaje de un buque japonés con una cuerda :-)) ......si es que los combates navales modernos han perdido todo el romanticismo de épocas anteriores :-& .
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

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