Los buques de guerra más inútiles de la historia

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Mié 17 Oct 2018 0:19

Akeno escribió:Esta es la lista de clases de buques que Anthony Preston califica como The World's Worst Warships (desde 1860 a la actualidad) y que desarrolla en su trabajo que publicó Conway Maritime Press en 2002.

Algunos ya han salido en este hilo y otros no están exentos de polémica...

He estado leyendo algunas entradas del libro y realmente el título es una percha de la que colgar una serie de diseños de problemática muy variada. Un título-reclamo, que abarca desde buques que pueden responder adecuadamente al mismo, como el ‘Captain’ que tenía tanto graves defectos de concepción como de materialización del diseño, hasta otros que yo no definiría como tales, y de hecho así resulta de la lectura de la correspondiente entrada.

Ejemplos de diseños pésimos pueden ser los cruceros clase Corageous/Furious, los arietes Katahdin o Polyphemus, el crucero dinamitero Vesuvius (usado en la guerra del 98) o los mencionados Popovka. Hay otros que pueden considerarse como poco afortunados sin llegar a esa categoría, como, los cruceros franceses Duquesne (buques poco robustos y con escaso blindaje). También pueden considerarse como diseños defectuosos los acorazados de bolsillo alemanes, muy influidos por condicionantes propagandísticos y de resarcimiento a la marina, pero que estaban sobre-armados para su cometido de guerra al tráfico y que dieron problemas en sus plantas propulsoras. Estoy bastante de acuerdo, yo creo que unos cruceros con cañones de 203mm y mayor velocidad (como el posterior 'Admiral Hipper') hubieran sido más adecuados, pero la marina quería buques de batalla.

Me llamó también la atención que incluyera a los destructores norteamericanos ‘Flushdeckers’ (cubierta corrida). Según relata no eran un gran diseño (poco robustos y con demasiados pesos altos), pero su principal defecto es que se construyeron en tan gran número que bloquearon todo desarrollo nuevo en el periodo entreguerras.

En cuanto al Bismark, indica (posiblemente con razón) que buena parte de su fama se debió a que los ingleses lo magnificaron para justificar la destrucción del Hood, considerando Preston que tenía serios defectos por la falta de experiencia de los diseñadores alemanes, pero también nos dice que su pérdida se debió principalmente a los errores de su capitán, por ello no puede ser descrito como uno de ‘los peores buques’.

Y el Yamato, más que nada lo considera un error porque respondía a los patrones de Tsushima, y por ello nació anticuado, y además superaba los recursos industriales de Japón, por lo que Preston entiende que esos recursos debían haberse dedicado a los portaaviones y otros buques.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Mié 17 Oct 2018 12:24

Carlos Villarroel escribió:
Akeno escribió:Esta es la lista de clases de buques que Anthony Preston califica como The World's Worst Warships (desde 1860 a la actualidad) y que desarrolla en su trabajo que publicó Conway Maritime Press en 2002.

Algunos ya han salido en este hilo y otros no están exentos de polémica...

He estado leyendo algunas entradas del libro y realmente el título es una percha de la que colgar una serie de diseños de problemática muy variada. Un título-reclamo, que abarca desde buques que pueden responder adecuadamente al mismo, como el ‘Captain’ que tenía tanto graves defectos de concepción como de materialización del diseño, hasta otros que yo no definiría como tales, y de hecho así resulta de la lectura de la correspondiente entrada.
El HMS Captain era el tipo de buque que se podría merecer el calificativo de inútil total. Hubiera sido harto complicado por no decir imposible sacar partido de él

Ejemplos de diseños pésimos pueden ser los cruceros clase Corageous/Furious, los arietes Katahdin o Polyphemus, el crucero dinamitero Vesuvius (usado en la guerra del 98) o los mencionados Popovka. Hay otros que pueden considerarse como poco afortunados sin llegar a esa categoría, como, los cruceros franceses Duquesne (buques poco robustos y con escaso blindaje). También pueden considerarse como diseños defectuosos los acorazados de bolsillo alemanes, muy influidos por condicionantes propagandísticos y de resarcimiento a la marina, pero que estaban sobre-armados para su cometido de guerra al tráfico y que dieron problemas en sus plantas propulsoras. Estoy bastante de acuerdo, yo creo que unos cruceros con cañones de 203mm y mayor velocidad (como el posterior 'Admiral Hipper') hubieran sido más adecuados, pero la marina quería buques de batalla.

Haber sido diseñados pésimamente no significa que fueran inútiles, de la lista anterior sigo considerando a los Popov unas "hamburguesas flotantes" que de poco habrían servido los acorazados de bolsillo ..... de haberse utilizado todos como se utilizó el Graff Spee habrían sido muy útiles, los resultados obtenidos por el citado Graff Spee fueron buenos

En cuanto al Bismark, indica (posiblemente con razón) que buena parte de su fama se debió a que los ingleses lo magnificaron para justificar la destrucción del Hood, considerando Preston que tenía serios defectos por la falta de experiencia de los diseñadores alemanes, pero también nos dice que su pérdida se debió principalmente a los errores de su capitán, por ello no puede ser descrito como uno de ‘los peores buques’.

La fama del Bismarck tiene que ver con la cantidad de personas que leyeron, debatieron y estudiaron este buque que lógicamente y además tuvo que ver con el Hood, buque que por otra parte debe su fama a su trágico final y que además era inferior al Bismarck estoy estudiando uno y con anterioridad ya estudié al otro. Del Bismarck solo he visto un defecto que se pudiera considerar grave y este era su blindaje de cintura que no iba más allá del los 1,9 metros bajo el agua, pero de eso ya hablaré en otro momento que tenga menos agobio :dpm:

Y el Yamato, más que nada lo considera un error porque respondía a los patrones de Tsushima, y por ello nació anticuado, y además superaba los recursos industriales de Japón, por lo que Preston entiende que esos recursos debían haberse dedicado a los portaaviones y otros buques.

El Yamato ni me lo toqueis :-b :lol: :dpm: tiene sus cosas pero tampoco era peor que cualquiera de los acorazados de entonces. Podría plantearos que si el Yamato hubiera dispuesto de espoletas de proximidad , (las que ya tenían los buques estadounidenses) no lo hunden ni de coña. De este también espero hablar cuando pueda, de momento sigo con el Hood :dpm:
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Mié 17 Oct 2018 16:29

Por partes. En absoluto de acuerdo en que los Deutschland eran malos buques, ni que estuviesen sobre-armados para combatir al tráfico, esas piezas de 28 cm fueron todo un acierto, obviamente no para utizarse contra mercantes, sino porque dejaban en inferioridad a cualquier crucero pesado tipo Washington con el que pudiesen encontrarse, como pudo comprobar el HMS Exeter (este sí que bastante malo). A resultas de ello solo los acorazados rápidos o cruceros de batalla podían dar caza y destruir a un Deutschland, pero eran buques demasiado escasos como para poder proteger las numerosas rutas marítimas, además de mantener el bloqueo de Alemania... Respecto a los problemas de maquinaria no hay diferencia con otros buques de la Kriegsmarine como los Admiral Hipper (recordemos el fiasco del Prinz Eugen tras separarse del Bismarck ), estos últimos tenían un coste similar o incluso superior a los Deutschland, menores posibilidades de supervivencia contra un crucero pesado británico y, lo que resulta muy importante en la guerra de corso, una autonomía bastante menor... Por último una acotación Minoru, el éxito del Admiral Scheer como corsario resultó bastante mayor que el obtenido por el Graf Spee (y además no resultó hundido durante sus correrías en alta mar...).

El Bismarck. Hay por ahí un par de hilos eternos donde se disecciona el buque pieza por pieza, y el mayor problema no era la protección vertical, sino la horizontal, con dos cubiertas blindadas en lugar de una (más efectiva), estando la principal situada demasiado baja, con tuberías y cableado por encima de ella y por lo tanto poco protegidos (lo que explica que durante su último combate un solo impacto de 406 mm dejase fuera de combate las dos torres proeles...). Yo no lo considero un mal buque, no peor que un KGV, pero lejos de un Iowa o un Yamato... Y hablando de estos últimos, no sé qué tienen que ver con Tsushima, son simplemente el resultado de la evolución lógica del acorazado tipo dreadnought, cada vez mayores, mejor armados y protegidos... Volvemos a lo de siempre, claro que Japón hubiese hecho mejor en construir portaaviones que los Yamato, pero es una deducción a posteriori, a finales de los años 30 ninguna Armada pensaba que el reinado de los acorazados estaba cerca de terminar...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Mié 17 Oct 2018 22:44

Y ahora que regreso de tomar unas cervezas y darle vueltas a la lista de Preston, me cabrea que incluya al Bismarck y pase por alto a los Scharnhorst, buques subartillados y con una protección horizontal aún más deficiente que los Bismarck, y que tenían un coste igual a estos más un crucero ligero clase Leipzig... Por el mismo precio, es preferible disponer de cuatro Bismarck o cuatro Scharnhorst y otros tantos Leipzig? Pues eso, que Preston lo incluye por motivos publicitarios y de renombre, no tras un análisis serio de capacidad/coste... :/)
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Jue 18 Oct 2018 0:58

Me limitaba a ilustrar las opiniones de Preston.

Respecto de los acorazados de bolsillos alemanes estoy de acuerdo con él, me recuerdan a nuestros cruceros del 98, un quiero y no puedo. Es cierto que tenían una potente artillería pero no podían combatir con otros acorazados y eran lentos para cazar a los cruceros.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Tirador el Jue 18 Oct 2018 8:09

Pues puestos a nombrar buques inútiles, no sé por qué no incluye al HMS Vanguard... ejemplo de buque construido cuando ya no hacia falta.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Jue 18 Oct 2018 9:39

Por supuesto Carlos, por eso me limitaba a criticar el libro de Preston, un buen candidato para ser quemado en la hoguera talibán... :lol:

Pero respecto a los Deutschland no puedo estar de acuerdo, no estaban diseñados para combatir contra acorazados, ni para cazar cruceros, sino para depredar el tráfico con muy pocos rivales que lo pudiesen impedir...

Y lo que bien indicas Tirador, si los Yamato nacieron obsoletos (aunque muy pocos podrían haberlo supuesto cuando fueron botados), la lista debería incluir el HMS Vanguard, dinero tirado...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Jue 18 Oct 2018 10:42

Todos sabemos que los ingleses siempre ven la mota de polvo en el ojo ajeno y nunca la montaña en el propio.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Stephen-Maturin el Jue 18 Oct 2018 10:54

Lutzow escribió:Por partes. En absoluto de acuerdo en que los Deutschland eran malos buques, ni que estuviesen sobre-armados para combatir al tráfico, esas piezas de 28 cm fueron todo un acierto, obviamente no para utizarse contra mercantes, sino porque dejaban en inferioridad a cualquier crucero pesado tipo Washington con el que pudiesen encontrarse, como pudo comprobar el HMS Exeter (este sí que bastante malo). A resultas de ello solo los acorazados rápidos o cruceros de batalla podían dar caza y destruir a un Deutschland, pero eran buques demasiado escasos como para poder proteger las numerosas rutas marítimas, además de mantener el bloqueo de Alemania... Respecto a los problemas de maquinaria no hay diferencia con otros buques de la Kriegsmarine como los Admiral Hipper (recordemos el fiasco del Prinz Eugen tras separarse del Bismarck ), estos últimos tenían un coste similar o incluso superior a los Deutschland, menores posibilidades de supervivencia contra un crucero pesado británico y, lo que resulta muy importante en la guerra de corso, una autonomía bastante menor... Por último una acotación Minoru, el éxito del Admiral Scheer como corsario resultó bastante mayor que el obtenido por el Graf Spee (y además no resultó hundido durante sus correrías en alta mar...).

Saludos.


- Con los Deutschland siempre pienso que es un poco como la historia de la botella, según se mire está medio llena o medio vacia, con los Deutschland lo mismo según se mire son buenos para algunas cosas o malos, aunque su potencia artillera les daba uns superioridad sobre los cruceros pesados, su baja velocidad los ponía en inferioridad con estos, no podían perseguirlos y siempre sería los cruceros los que escogerían la mejor situación para combatir. Aunque cuando se botaron había muy pocos buques con mayor potencia artillera que los pudieran igualar o superar en velocidad, pronto se vio que las nuevas construcciones los superaban en velocidad y los dejaban obsoletos en este apartado. Su protección podía ser suficiente para enfrentarse a cruceros pesados, pero contra buques de superior porte era totalmente insuficiente.

- Todo ello no implica que fueran malos buques ni muchos menos, como todos los buques tenían sus ventajas y sus inconvenientes, y hay que reconocer que en su desarrollo se realizó un gran esfuerzo y muchos avances técnicos para la época. Pero no dejo de pensar que con su potencia artillera se pensaría en unirlos a una linea de acorazados, pero con la velocidad de los acorazados modernos esto era un problema pues relantizaba su marcha. Y para atacar el tráfico marítimo enemigo se comprobo que eran mucho mas efectivos y económicos los mercantes armados.

- Los Deutschland eran buques creados como consecuencia del tratado de Versalles, y se podría decir que en este apartado curiosamente favoreció a Alemania pues le permitió construir unos "cruceros" con artillería de 280 mm frente a la limitacion de 203 mm. que ponían los tradados internacionales.


- Finalmente indicar que para mi uno de los buques de guerra mas inutiles de la historia, si no el que mas, es el HMS Captain, el principal motivo es que el buque no podía navegar con mal tiempo, entregado el 30/04/1870 tras sus pruebas de mar se perdía el 06/09/1870 en una travesía de Gibraltar a la metrópoli, hacía mal tiempo, pero un temporal con vientos de F8 tampoco es nada extraordinario, es un viento máximo de unos 74 km/hora, y según el rumbo, si se navega al largo, el viento aparente sera menor. Y lo digo por experiencia propia, he navegado de noche con veleros en temporales de F8 sin problemas y en alguna ocasión he navegado con F10.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Jue 18 Oct 2018 11:43

Nos estamos yendo de la cuestión inicial. Se trata de debatir sobre buques inútiles y la lista esa habla de los peores. Ser peor no significa que alguna persona o cosa sea inútil. Para mi solo hay dos buques que hayan sido inútiles total. El Wasa que se hundió nada más botarlo y el HMS Captain que en su primer singladura se hundió sin haber aportado ni hecho nada reseñable y que en ningún modo habría podido hacer algo, estaba condenado a hundirse solo por los defectos constructivos que arrastraba. Luego estarían las hamburguesas flotantes, los Popov. Hablar de buques malos por determinadas valoraciones sobre si eran veloces, iban protegidos o tenían un adecuado o no, armamento es algo diferente a lo que se pretende en este hilo.
Repito ser peor no significa ser inútil, algo inútil es algo que no sirve para absolutamente nada, si acaso para aprovechar lo que se pueda sacar de él desguazándolo. El Wasa fue inútil total y tanto él como el HMS Captain solo sirvieron para que se muriera un montón de gente y eso ya por si solo se puede considerar el summum de la inutilidad que llega incluso más allá de la definición de inútil si es que hay alguna definición que supere la calificación de inútil, las "hamburguesas flotantes" son otra cosa inútil pero al menos no se volvieron contra tripulantes o pasajeros en botaduras o singladuras iniciales.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Jue 18 Oct 2018 11:51

El Captain vino impuesto por presiones políticas y ya se vio desde el inicio que tenía graves defectos de diseño que hacía que su francobordo fuera demasiado bajo incluso frente a lo calculado que ya era bajo, junto con escasa capacidad adrizante.
En resumen era un barco condenado en cuento se topase con algo de mala mar.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Jue 18 Oct 2018 13:41

Bueno, hay que ser un poco flexibles con el título del hilo Minoru, porque efectivamente "inútiles" son muy pocos y nos quedaríamos sin debate, pongamos que nos referimos a los peores buques... :dpm:

Estoy de acuerdo con tu reflexión respecto a los Deutschland Stephen, son buques con luces y sombras, pero de lo mejor que podía construir Alemania dentro del Tratado de Versalles, mucho más útiles que un acorazado costero que de nada hubiese servido a la Kriegsmarine durante la guerra... Lo que dudo es que se pensara en alinearlos junto a los acorazados en caso de haberse realizado el Plan Z, Raeder siempre se mostró favorable a la guerra contra el tráfico mercante con buques de superficie, y ninguno más adecuado para ello que los Deutschland...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Stephen-Maturin el Jue 18 Oct 2018 14:49

Lutzow escribió:Bueno, hay que ser un poco flexibles con el título del hilo Minoru, porque efectivamente "inútiles" son muy pocos y nos quedaríamos sin debate, pongamos que nos referimos a los peores buques... :dpm:

Estoy de acuerdo con tu reflexión respecto a los Deutschland Stephen, son buques con luces y sombras, pero de lo mejor que podía construir Alemania dentro del Tratado de Versalles, mucho más útiles que un acorazado costero que de nada hubiese servido a la Kriegsmarine durante la guerra... Lo que dudo es que se pensara en alinearlos junto a los acorazados en caso de haberse realizado el Plan Z, Raeder siempre se mostró favorable a la guerra contra el tráfico mercante con buques de superficie, y ninguno más adecuado para ello que los Deutschland...

Saludos.


- Sigo pensando que para la guerra al tráfico eran mas adecuados los mercantes armados, el Atlantis solo causó mas daño, y eran mucho mas económicos, además moralmente la perdida de un mercante armado afectaba menos que la de un buque de batalla, es como lo veo.

- Siguiendo con buques inútiles tampoco hemos de olvidar al crucero español Reina Regente, su naufragio en que se perdió toda la tripulación parece provocado por el exceso de peso de su armamento, un buque, los diferentes comandantes que tuvo se quejaron de este problema y se propuso varias veces sustituir su artillería por otra menos pesada, no se atendió esta petición y se hundió en un temporal en el estrecho.


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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Jue 18 Oct 2018 15:14

En relación coste/resultados no hay color, pero no olvidemos que un clase Deutschland difícilmente hubiese podido ser hundido por el HMS Devonshire... Cinco o seis Deutschland actuando contra el tráfico marítimo hubiesen supuesto un grave problema para la Royal Navy, pues no existían buques capaces de cazarlos y destruirlos aparte del HMS Hood, HMS Renown y HMS Repulse, y la división de fuerzas permitiría un uso más seguro de otras unidades pesadas germanas... Quiero decir que no solo hay que medir los resultados por el tonelaje hundido, también por el trastorno causado al enemigo.

Y sí, el Reina Regente tampoco era un prodigio de diseño, cuatro piezas de 240 mm en un buque de poco más de 4.500 t parecen un poco sobredimensionadas, muy probablemente tuvieron influencia en su triste final...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Mié 24 Oct 2018 18:47

Lutzow escribió:En relación coste/resultados no hay color, pero no olvidemos que un clase Deutschland difícilmente hubiese podido ser hundido por el HMS Devonshire... Cinco o seis Deutschland actuando contra el tráfico marítimo hubiesen supuesto un grave problema para la Royal Navy, pues no existían buques capaces de cazarlos y destruirlos aparte del HMS Hood, HMS Renown y HMS Repulse, y la división de fuerzas permitiría un uso más seguro de otras unidades pesadas germanas... Quiero decir que no solo hay que medir los resultados por el tonelaje hundido, también por el trastorno causado al enemigo.

Y sí, el Reina Regente tampoco era un prodigio de diseño, cuatro piezas de 240 mm en un buque de poco más de 4.500 t parecen un poco sobredimensionadas, muy probablemente tuvieron influencia en su triste final...

Si no recuerdo mal se había aumentado el calibre de la artillería principal ya una vez diseñado el buque lo que había dado muchos problemas, especialmente aumentando los pesos altos más allá de los limites de seguridad. Los malhadados sucesores españoles (Alfonso XIII y Lepanto) llevaban piezas más ligeras para tratar de corregirlo.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Mié 24 Oct 2018 22:19

Exacto: el calibre original del "Reina Regente" era de 20 cm, y luego se aumentó, y con él, el peso de la pieza. Sus gemelos españoles las llevaron otra vez menores, de 20 y 16 cm, visto lo visto.

Otro error fue dejar muy bajos el castillo y la toldilla para permitir mayores ángulos de tiro en todas direcciones, disminuyendo así la resistencia del casco con mucho mar a la inundación, y la reserva de flotabilidad.

Así como la habitabilidad del barco, que esa es otra.

Eran barcos muy delicados en maquinaria principal y auxiliar, y las copias españolas salieron también malas por inexperiencia entonces de los astilleros en buques bastante sofisticados para la época.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor MENCEY el Jue 25 Oct 2018 23:50

Con las malas copias de un barco ya malo, el Reina Regente, durante demasiado tiempo se tuvo una venda en los ojos negándose a admitir lo evidente, que eran una autentica castaña como buques de guerra, con gravísimos problemas de estabilidad y de maquinas, que ni de lejos lograban dar potencia para alcanzar la velocidad proyectada.

Aun en abril de 1898 en la Revista Mundo Naval Ilustrado , el Teniente de Navio Rubio Muñoz les dedica un articulo poniéndolos por las nubes, entre otras loas:

Son el Lepanto y el Alfonso XIII, por sus especiales condiciones, buques llamados a figurar con papel importantísimo en nuestras futuras contiendas exteriores.Estan destinados a sostener largos cruceros en los parajes mas frecuentados por la marina mercante enemiga y serán destructores temibles del trafico marítimo de nuestros adversarios.


Lo cierto es que el Lepanto quedo para instruccion por unos años, el Alfonso XIII ni para eso, fue dado de baja en mayo de 1900, al no ser util para nada y ser un peligro para su dotacion.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Vie 26 Oct 2018 0:11

Pues la broma nos salió por unos veinte millones de pesetas, el coste del Pelayo, mucho dinero tirado a la basura para una Armada que no nadaba en la abundancia...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Tirador el Vie 26 Oct 2018 9:57

Y que tampoco sirvió para aprender, recordemos, años después, el caso de los destructores clase "Audaz" y clase "Oquendo", aunque por los menos, de estos últimos se canceló la mayoría, viendo como iban las cosas... y alguno diría también los submarinos S-80, aunque yo no creo que este sea el caso.

Es lo que tiene intentar copiar tecnología de otras naciones, que puede ocurrir que la industria nacional no tenga capacidad suficiente.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Vie 26 Oct 2018 11:42

Tirador escribió:Y que tampoco sirvió para aprender, recordemos, años después, el caso de los destructores clase "Audaz" y clase "Oquendo", aunque por los menos, de estos últimos se canceló la mayoría, viendo como iban las cosas... y alguno diría también los submarinos S-80, aunque yo no creo que este sea el caso.

Es lo que tiene intentar copiar tecnología de otras naciones, que puede ocurrir que la industria nacional no tenga capacidad suficiente.

Permíteme discrepar y mucho, la tecnología española siempre fue de lo más puntero lo que ocurre es que no se puede evitar que en determinados momentos de nuestra historia aparezca algún ¿metepatas?, ¿engreido? .... o sujeto con deseos de notoriedad al que le sale el tiro por la culata que, pretendiendo innovar sin saber que es lo que hace, comete errores muy graves.
Los españoles tenemos tecnología propia que se utiliza en todo el mundo, me incomoda que siempre seamos tan quijotes.
Errores de diseño se cometen en todos lados, solo que aquí obviamos los errores ajenos y criticamos en exceso los nuestros.
Habría muchas cosas de las que hablar en cuanto a fiascos histórico-técnicos y, si miramos la cantidad de ellos que hubo a lo largo de la historia, veríamos que no solo en España hay quienes se equivocan, porque en todos sitios cuecen habas.
España tiene inventores, diseñadores, técnicos y curritos que nada tienen que envidiar a los mejores de otros países.
Nosotros que siempre hemos sido muy críticos con lo nuestro, a veces con mucha razón, somos incapaces, bien por desconocimiento o porque no nos fijamos, de ver los muchos y graves errores que se cometieron y cometen en otros países en todos los campos (por supuesto aquí también).
Recordad el HMS Captain, el Wasa, y todos esos buques que no son españoles pero que resultaron ser verdaderos fiascos, no veo yo que los british hayan copiado a nadie para construir ese acorazado tan inútil y nefasto, tampoco a los suecos :-b :lol: :dpm:
La frase tan de moda esa de: "Soy español, a que quieres que te gane" podría llegar a producirse en el campo tecnológico en general si se parara esa fuga de talentos que nos ha lastrado tanto en los últimos diez años.
No seamos pesimistas. los españoles somos la leche y capaces de hacer muchas cosas y muy bien hechas, aunque a veces seamos un poquito chapuzas, pensad que en otros países también hay tíos que hacen sus "propios desastres"
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Tirador el Vie 26 Oct 2018 12:35

Somos estupendos cuando creamos nosotros, el problema es cuando adaptamos proyectos que, a lo mejor, vienen ya con lastres tecnológicos.

Y el error es en seguir por la linde cuando eran proyectos erróneos, por eso digo que menos mal que con los "Oquendo" se rectificó y se cancelaron 6 de los nueve previstos.

Y un dato... el "Reina Regente" fue construido en un astillero de Escocia... así que, aunque el diseño fuese español, alguien de allí podría haber dicho que el proyecto "hacia aguas"... haciendo un mal chiste. Así que no toda la culpa es nuestra...
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Vie 26 Oct 2018 14:32

Estamos en la era de los ordenadores y si se programa algo mal el proyecto va al garete o causa diversos problemas.
Cuando se empezó a trabajar el tema de la instalación de las tuberías por el método de isométricos quienes lo programaron o desarrollaron en los astilleros no tuvieron en cuenta ni cuadernas, ni baos, ni refuerzos, ni esloras .... para ellos solo era un casco de chapa sin más o sea como una persona sin huesos :-b :lol: :dpm: lo que paso fue que hubo que reformar infinidad de tubos, cuando no tirarlos y luego, cuando se empezó con el sistema de la construcción modular integrada, hubo infinidad de errores en las medidas y determinación de espesores de chapa y hacia donde iban dichos espesores por no formar al personal como es debido y claro al unir los bloques hubo que re-ubicar muchos tubos, cables y demás elementos de conexión entre bloques, eso hizo que las correspondientes reformas obligadas dispararan los presupuestos. Y ya cuando todo el mundo se adaptaba y nos íbamos coordinando hubo errores de críos como hacer reformas en un buque, estas obligadas, se pasaba de hacer las mismas reformas previas en su gemelo, por ejemplo a mi me toco llevar a cabo dos reformas iguales en dos buques gemelos, en el primer buque hubo que cortar y desmontar una línea de achique bajo la hélice de proa de un buque, desmontar esa línea de acero galvanizado y montar otra de acero inoxidable nos llevó una semana, eso sin contar trabajos de calderería. Para el segundo buque se hicieron en el taller dos líneas una de acero inoxidable y otra de acero galvanizado, por suerte me toco a mi montarlas en el bloque (la operación lleva entre 2 a 3 horas) y el jefe me envió los tubos de acero galvanizado, evidentemente no eran los tubos a montar así que fui al taller de fabricación de tubos y pregunte por la línea de acero inoxidable me dijeron donde estaba la cargue en un carro la llevé y la monté ahorrando una semana de trabajo si se hubiera mandado montar a otro que no supiera que había reforma para esa línea. Ví y viví otros errores de diversa índole y se puede decir que individualmente en su mayoría eran pequeños y en modo alguno afectaban de modo considerable al presupuesto pero acumulados si afectaban considerablemente
Quiero decir con esto que si en esta era, la de los ordenadores, hay errores (y seguramente los seguirá habiendo) ya te puedes imaginar lo que no pasaría en los siglos pasado y anterior en los que además los ingenieros y jefes eran de esos de ordeno, mando y todos me obedecen de los que que aún había alguno en los años 60 y no eran precisamente veteranos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Vie 26 Oct 2018 18:50

Tirador escribió:Y un dato... el "Reina Regente" fue construido en un astillero de Escocia... así que, aunque el diseño fuese español, alguien de allí podría haber dicho que el proyecto "hacia aguas"... haciendo un mal chiste. Así que no toda la culpa es nuestra...
El diseño del era del ingeniero naval británico John Harvard Biles. Era un diseño arriesgado, que como en otros casos los británicos no quisieron para si ... y quizás prefirieron que probaran y pagaran terceros, y para colmo con interferencias de los marinos españoles que resultaron en un diseño problemático.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Vie 26 Oct 2018 19:11

minoru genda escribió:Permíteme discrepar y mucho, la tecnología española siempre fue de lo más puntero lo que ocurre es que no se puede evitar que en determinados momentos de nuestra historia aparezca algún ¿metepatas?, ¿engreido? .... o sujeto con deseos de notoriedad al que le sale el tiro por la culata que, pretendiendo innovar sin saber que es lo que hace, comete errores muy graves.
Los españoles tenemos tecnología propia que se utiliza en todo el mundo, me incomoda que siempre seamos tan quijotes.

Una cosa es nuestra afición al drama y la auto-fustigación y otra cosa es que nuestra naval de la época estuviese a la altura de las más avanzadas, que no lo estaba. Peral era un genio, .... pero el arsenal de la Carraca no estaba a su altura y realmente el fracaso de sus submarino tuvo tanto que ver con la incapacidad de los astilleros de la Armada como con la miopía de nuestros mandos navales y el boicot británico a los que se les suele achacar. En buena parte la culpa del fracaso de los planes navales se debió a que por motivos de orgullo nacional se quiso pasar de unos astilleros que apenas habían emperezado la construcción en hierro a la realización por los mismos u otros creados sobre la marcha de diseños avanzados que pocos países tenían capacidad para llevar a cabo. Y se hizo improvisando, sin planificación adecuada, primando los intereses políticos y localistas (y el chanchulleo) sobre la planificación.

Todo ésto en una época de vertiginoso desarrollo en la tecnología naval, donde Gran Bretaña y Francia lideraron la carrera tecnológica; Alemania, pese a ser ya un gigante industrial fue mejorando sus diseños con prudencia, Italia se lanzó a la carrera, pero necesitó la ayuda tecnológica británica, Rusia compró buena parte de su flota en el extranjero combinándolo con la construcción local (aunque sus acorazados construidos allí dieron muchos problemas), Austria-Hungría, que pese a su fama de país atrasado contaba con una buena base industrial, mantuvo unos diseños muy tradicionales, y Japón usó el tradicional método asiático de comprar fuera para más tarde ir copiándolo (los buques de Tsushima estaban construidos en el extranjero) .... y finalmente los EE.UU. cuya industria y tecnología crecían a pasos agigantados, también pasaron por la prueba y el error.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Vie 26 Oct 2018 22:38

Bastante de acuerdo, Carlos Villarroel, pero añadir que la opción por el Reina Regente fue una decisión del entonces Ministro de Marina, el inefable José María Beránger (el mismo que echó a pique el proyecto de Peral) y que Joaquín Bustamante, comisionado para la compra, apostaba por el "Naniwa" japonés o un gemelo, buque que dio bastante mejor resultado...aunque menos "aparente".

También que el apoyo británico en tecnología falló desde 1895, cuando las relaciones con España se deterioraron gravemente.

Y los errores de otros también fueron evidentes, incluso en la US Navy, con buques tan discutibles como el famoso "Maine" y muchos otros.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Sab 27 Oct 2018 1:34

Barcelo escribió:Bastante de acuerdo, Carlos Villarroel, pero añadir que la opción por el Reina Regente fue una decisión del entonces Ministro de Marina, el inefable José María Beránger (el mismo que echó a pique el proyecto de Peral) y que Joaquín Bustamante, comisionado para la compra, apostaba por el "Naniwa" japonés o un gemelo, buque que dio bastante mejor resultado...aunque menos "aparente".
Funesto personaje, intrigante, diletante y mangante.

También que el apoyo británico en tecnología falló desde 1895, cuando las relaciones con España se deterioraron gravemente.

Por el acercamiento anglo-norteamericano producido a partir de 1895.

Y los errores de otros también fueron evidentes, incluso en la US Navy, con buques tan discutibles como el famoso "Maine" y muchos otros.

Pero su potencia económica les permitió ir rápidamente a diseños más equilibrados, como la clase Indiana e ir mejorándola con el Iowa y las clases Kearsarge e Illinois, ya de muy buen nivel y botadas antes de la guerra.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor JMS el Sab 27 Oct 2018 9:51

minoru genda escribió:
Tirador escribió:Y que tampoco sirvió para aprender, recordemos, años después, el caso de los destructores clase "Audaz" y clase "Oquendo", aunque por los menos, de estos últimos se canceló la mayoría, viendo como iban las cosas... y alguno diría también los submarinos S-80, aunque yo no creo que este sea el caso.

Es lo que tiene intentar copiar tecnología de otras naciones, que puede ocurrir que la industria nacional no tenga capacidad suficiente.

Permíteme discrepar y mucho, la tecnología española siempre fue de lo más puntero lo que ocurre es que no se puede evitar que en determinados momentos de nuestra historia aparezca algún ¿metepatas?, ¿engreido? .... o sujeto con deseos de notoriedad al que le sale el tiro por la culata que, pretendiendo innovar sin saber que es lo que hace, comete errores muy graves.
Los españoles tenemos tecnología propia que se utiliza en todo el mundo, me incomoda que siempre seamos tan quijotes.
Errores de diseño se cometen en todos lados, solo que aquí obviamos los errores ajenos y criticamos en exceso los nuestros.
Habría muchas cosas de las que hablar en cuanto a fiascos histórico-técnicos y, si miramos la cantidad de ellos que hubo a lo largo de la historia, veríamos que no solo en España hay quienes se equivocan, porque en todos sitios cuecen habas.
España tiene inventores, diseñadores, técnicos y curritos que nada tienen que envidiar a los mejores de otros países.
Nosotros que siempre hemos sido muy críticos con lo nuestro, a veces con mucha razón, somos incapaces, bien por desconocimiento o porque no nos fijamos, de ver los muchos y graves errores que se cometieron y cometen en otros países en todos los campos (por supuesto aquí también).
Recordad el HMS Captain, el Wasa, y todos esos buques que no son españoles pero que resultaron ser verdaderos fiascos, no veo yo que los british hayan copiado a nadie para construir ese acorazado tan inútil y nefasto, tampoco a los suecos :-b :lol: :dpm:
La frase tan de moda esa de: "Soy español, a que quieres que te gane" podría llegar a producirse en el campo tecnológico en general si se parara esa fuga de talentos que nos ha lastrado tanto en los últimos diez años.
No seamos pesimistas. los españoles somos la leche y capaces de hacer muchas cosas y muy bien hechas, aunque a veces seamos un poquito chapuzas, pensad que en otros países también hay tíos que hacen sus "propios desastres"


Te diría que el problema aquí es que nos gusta hacer las cosas a la española: tras sufrir experiencias, aprender las lecciones y documentar todo, se llega al currito que tiene que hacer las cosas, y las hace como Dios le da a entender, con lo que, a medida que crece la complejidad del proyecto, se acaba liando parda. El caso que creo que ha vivido todo español es la reforma del hogar, pero esto se extrapola a todas las actividades.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor JMS el Sab 27 Oct 2018 9:55

Carlos Villarroel escribió:
minoru genda escribió:Permíteme discrepar y mucho, la tecnología española siempre fue de lo más puntero lo que ocurre es que no se puede evitar que en determinados momentos de nuestra historia aparezca algún ¿metepatas?, ¿engreido? .... o sujeto con deseos de notoriedad al que le sale el tiro por la culata que, pretendiendo innovar sin saber que es lo que hace, comete errores muy graves.
Los españoles tenemos tecnología propia que se utiliza en todo el mundo, me incomoda que siempre seamos tan quijotes.

Una cosa es nuestra afición al drama y la auto-fustigación y otra cosa es que nuestra naval de la época estuviese a la altura de las más avanzadas, que no lo estaba. Peral era un genio, .... pero el arsenal de la Carraca no estaba a su altura y realmente el fracaso de sus submarino tuvo tanto que ver con la incapacidad de los astilleros de la Armada como con la miopía de nuestros mandos navales y el boicot británico a los que se les suele achacar. En buena parte la culpa del fracaso de los planes navales se debió a que por motivos de orgullo nacional se quiso pasar de unos astilleros que apenas habían emperezado la construcción en hierro a la realización por los mismos u otros creados sobre la marcha de diseños avanzados que pocos países tenían capacidad para llevar a cabo. Y se hizo improvisando, sin planificación adecuada, primando los intereses políticos y localistas (y el chanchulleo) sobre la planificación.

Todo ésto en una época de vertiginoso desarrollo en la tecnología naval, donde Gran Bretaña y Francia lideraron la carrera tecnológica; Alemania, pese a ser ya un gigante industrial fue mejorando sus diseños con prudencia, Italia se lanzó a la carrera, pero necesitó la ayuda tecnológica británica, Rusia compró buena parte de su flota en el extranjero combinándolo con la construcción local (aunque sus acorazados construidos allí dieron muchos problemas), Austria-Hungría, que pese a su fama de país atrasado contaba con una buena base industrial, mantuvo unos diseños muy tradicionales, y Japón usó el tradicional método asiático de comprar fuera para más tarde ir copiándolo (los buques de Tsushima estaban construidos en el extranjero) .... y finalmente los EE.UU. cuya industria y tecnología crecían a pasos agigantados, también pasaron por la prueba y el error.


Aunque a los españoles se nos hace la boca agua con el Peral, no hay que olvidar que todos los submarinos de primera generación (que eran más avanzados) demostraron tener escasa utilidad militar y si los alemanes les sacaron rendimiento fue porque se apuntaron los últimos a la carrera del submarino, cuando la tecnología ya estaba madurando.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 10:34

Y los errores de otros también fueron evidentes, incluso en la US Navy, con buques tan discutibles como el famoso "Maine" y muchos otros.

Pero su potencia económica les permitió ir rápidamente a diseños más equilibrados, como la clase Indiana e ir mejorándola con el Iowa y las clases Kearsarge e Illinois, ya de muy buen nivel y botadas antes de la guerra.[/quote]

Hombre, estás comparando a un crucero protegido con acorazados, y bastante posteriores.

En esa clase de buques la Navy construyó buques muy, muy discutibles por entonces, salvo tal vez el mejor de todos ellos, el Olympia.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Sab 27 Oct 2018 10:38

JMS escribió:Aunque a los españoles se nos hace la boca agua con el Peral, no hay que olvidar que todos los submarinos de primera generación (que eran más avanzados) demostraron tener escasa utilidad militar y si los alemanes les sacaron rendimiento fue porque se apuntaron los últimos a la carrera del submarino, cuando la tecnología ya estaba madurando.
Yo también creo que se ha sido sobre-valorado su hipotético papel en la guerra del 98. Era un diseño muy inteligente al que faltaba desarrollo. Pero la genialidad de Peral creo que es innegable, fue el primero que aunó el tubo lanzatorpedos interno, el motor eléctrico y una forma básica de periscopio, le faltaba el motor de combustión interna para navegación en superficie. Sus soluciones fueron observadas en Francia y Alemania.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Carlos Villarroel
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