Los buques de guerra más inútiles de la historia

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 10:39

En cuanto al Peral, todo es discutible, en efecto.

Pero la escuadra de Dewey en Cavite navegó varias veces en paralelo a la de Montojo y a ocho nudos.

Incluso el prototipo de Peral, no digo ya sus desarrollos posteriores que el propio Peral planeaba, hubiera podido hacer mucho.

Aunque solo hubiera sido por disuasión, o por tener a Dewey en vilo.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 10:42

Y no es muy sabido que Peral ya planeaba incorporar el diesel a sus siguientes prototipos, incluso en 1890.

Incluso mantuvo correspondencia con Rudolf Diesel, el inventor alemán para ese fin.

https://www.todoababor.es/historia/isaa ... ustracion/
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 10:56

Muchísimo mas primitivo en todos los sentidos era el confederado "Hunley" y logró hundir a la corbeta "Housatonic".

¿ Os imagináis los efectos de todo tipo que un puñado de submarinos Peral hubieran logrado en 1898 ?
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Sab 27 Oct 2018 11:01

Barcelo escribió:Hombre, estás comparando a un crucero protegido con acorazados, y bastante posteriores.


Lo sé, pero recuerdo que los Kearsarge e Illinois entraron en servicio antes que tres (los Princesa de Asturias) de los seis cruceros del plan de escuadra de 1887.

En esa clase de buques la Navy construyó buques muy, muy discutibles por entonces, salvo tal vez el mejor de todos ellos, el Olympia.
Sus primeros diseños eran malos, su capacidad de construcción naval era limitada, pero también influyeron condicionamientos estratégicos, pero su tecnología mejoró rápidamente. Cuando España quiso reconstruir su flota necesitó crear la SECN, un consorcio el que participaba un socio tecnológico, la empresa británica Vickers Amstrong Ltd.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Sab 27 Oct 2018 11:05

Incluso el prototipo de Peral, no digo ya sus desarrollos posteriores que el propio Peral planeaba, hubiera podido hacer mucho.

Aunque solo hubiera sido por disuasión, o por tener a Dewey en vilo.
Estamos de acuerdo, el submarino construido era un prototipo, y si Peral hubiera podido desarrollarlo, como era su intención, casi seguro que hubiera sido un arma muy a tener en cuenta. Pero fallaron los políticos, la Armada y la industria nacionales.

Y no es muy sabido que Peral ya planeaba incorporar el diesel a sus siguientes prototipos, incluso en 1890.

Incluso mantuvo correspondencia con Rudolf Diesel, el inventor alemán para ese fin.
Lo he leído. Ya lo he dicho, él era un genio .... pero todo lo demás falló :-...
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 12:17

Bueno, con todos los errores, fallos, incomprensión, etc, etc mucho me temo que lo que falló fue el hecho de que el Imperio Británico estaba pero que muy interesado en que el submarino de Peral desapareciese.

Que menudos eran: en el mismo 1890 de las pruebas oficiales del submarino lanzaron un ultimátum a Portugal (su fiel y secular aliado) porque pretendía unir por tierra sus colonias de Angola y Mozambique en detrimento de la expansión británica en Rodesia.

Y ocho años después, cuando en plena guerra con los EE.UU. y cuando se temía que las costas españolas fueran atacadas por una escuadra de la US Navy y se empezó a artillar el Campo de Gibraltar y Sierra Carbonera ante la posibilidad de que los atacantes utilizaran la bahía de Algeciras como fondeadero, nos amenazaron con la guerra, con el pretexto de que poníamos en peligro Gibraltar. Y de ampliar su territorio gibraltareño. hasta allí.

Así se las gastaban.

¿ Y que político o militar español hubiera estado en su sano juicio al desafiar abiertamente al por entonces todopoderoso y hegemónico Imperio Británico ?
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 12:19

Y acertaban: para ellos lo mejor hubiera sido que el submarino nunca hubiera sido una realidad.

La experiencia de dos Guerras Mundiales lo avala.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Carlos Villarroel el Sab 27 Oct 2018 13:18

Barcelo escribió:Bueno, con todos los errores, fallos, incomprensión, etc, etc mucho me temo que lo que falló fue el hecho de que el Imperio Británico estaba pero que muy interesado en que el submarino de Peral desapareciese.

Que menudos eran: en el mismo 1890 de las pruebas oficiales del submarino lanzaron un ultimátum a Portugal (su fiel y secular aliado) porque pretendía unir por tierra sus colonias de Angola y Mozambique en detrimento de la expansión británica en Rodesia.

Y ocho años después, cuando en plena guerra con los EE.UU. y cuando se temía que las costas españolas fueran atacadas por una escuadra de la US Navy y se empezó a artillar el Campo de Gibraltar y Sierra Carbonera ante la posibilidad de que los atacantes utilizaran la bahía de Algeciras como fondeadero, nos amenazaron con la guerra, con el pretexto de que poníamos en peligro Gibraltar. Y de ampliar su territorio gibraltareño. hasta allí.

Así se las gastaban.

¿ Y que político o militar español hubiera estado en su sano juicio al desafiar abiertamente al por entonces todopoderoso y hegemónico Imperio Británico ?

En todo de acuerdo, los norteamericanos querían Cuba, los británicos iban a lo suyo .... pero y nosotros que hicimos. Que fue del plan de escuadra y sus complementarios, que nos hubieran dado una flota de seis cruceros acorazados para Cuba (y un séptimo, el C. Colón), más los dos cruceros tipo Reina Regente y el Carlos V, que hubieran podido ir a Filipinas. La realidad es que la pésima gestión de los temas navales nos dejaron con mucho menos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Sab 27 Oct 2018 13:30

Barcelo escribió:Y acertaban: para ellos lo mejor hubiera sido que el submarino nunca hubiera sido una realidad.

La experiencia de dos Guerras Mundiales lo avala.


Lógico, quien tiene un dominio total de los mares no desea ver aparecer un arma novedosa que pueda poner en peligro su superioridad, pero bien mirado en sus inicios el submarino era un arma relativamente peligrosa, más bien bastante limitada, contra los buques modernos (ni un solo dreadnought británico torpedeado en toda la Gran Guerra). Lo que nadie suponía era su gran rendimiento contra el tráfico mercante, aunque bien pensado los británicos deben dar gracias a su existencia, fundamental para que EE.UU. entrase en el conflicto y asegurase la victoria de los Aliados, que de otro modo difícilmente se hubiese producido...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Sab 27 Oct 2018 13:34

Eso mismo pensaban los almirantes de la Royal en las guerras napoleonicas cuando rechazaron los primeros prototipos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Buscaglia el Sab 27 Oct 2018 13:55

Saludos.

Al margen del acierto del diseño general y su construcción, en España entiendo que hay un segundo factor que nos iba a limitar mucho durante el XIX y el XX: la falta de desarrollo tecnológico. Por ejemplo, que haya que comprar las direcciones de tiro en Gran Bretaña, se entiende. Pero es que comprábamos tecnología a Holanda, a Italia, a Gran Bretaña... en sistemas de propulsión, sistemas eléctricos, ópticos, de comunicación... Si dependes de la buena voluntad de otros países que tienen las patentes, siempre irás un paso o cien por detrás. ¿Podía España construir una flota se submarinos "sistema Peral" sin las patentes alemanas, norteamericanas o inglesas para un simple compresor o un sistema hidráulico? Porque en cuanto evaluasen que había un riesgo real hubiesen cerrado el grifo de las patentes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 14:12

Bueno, fijaos que en los Vizcaya, sus casi gemelos Princesa de Asturias, los Regentes y el Carlos V el diseño era británico.

Y lo más británico en el Colón eran sus cañones pesados, que curiosamente salieron defectuosos y tuvo que salir a campaña sin ellos...

De prisa y corriendo y a partir de 1895 hubo que cambiar la tecnología británica por la francesa...

Y de nuevo nos la jugaron con el retraso en la entrega de los "destroyers".

Es lo malo de la dependencia tecnológica: que solo te la asegura (y no siempre) un aliado, no un simple cliente.

Eso aparte de otros errores y carencias...
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Barcelo el Sab 27 Oct 2018 16:16

Bueno, y aparte de la amenaza de Japón, que finalmente no llegó a concretarse por un acuerdo UK-EEUU-Japón en el 98, la postura claramente enemiga contra España de Gran Bretaña desde 1895 fue decisiva, ver en:

http://abcblogs.abc.es/espejo-de-navega ... ra-del-98/
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor sanpifer el Mié 09 Ene 2019 16:53

Lo que me he divertido leyendo este hilo :).

Sin embargo, creo que a la hora de clasificar a un buque (o a una clase) como inútiles habría que distinguir entre los "mal diseñados" y los "mal empleados". Y también separar los "buques experimentales" diseñados como banco de pruebas, y que podían o no generar una clase mejorada.

Como ejemplo de mal diseño podríamos poner a los no natos portaaviones italianos, Aquila e Impero, pues según he leído por ahí, no tenían capacidad para recepcionar a su grupo aéreo, con lo cual, una vez lanzado el último avión, se convertían en plataformas flotantes de escasa utilidad y que cualquier almirante se desharía de ellos devolviéndolos (debidamente escoltados) a puerto (a riesgo de convertirse en otro caso Glorious).

En general, consideraría "malos diseños" la mayoría de los buques híbridos: sumergibles con artillería pesada (ingleses o franceses), sumergibles portaaviones (japoneses), acorazados híbridos portaaviones (Ise-Hyuga japoneses), y quizás hasta los cruceros de cubierta corrida Kiev soviéticos (capacidad aérea muy limitada y demasiados escasos y valiosos para arriesgarlos contra los grupos de batalla yanquis). Como último ejemplo de diseño fallido pondría al Kuznetsov ruso (maquinaria problemática y de momento seguirá averiado en puerto).

Los Dreadnought sí me parecen el rey de los mares, y si no hubo más "Jutlandias" fue por la necesidad de los beligerantes de mantenerlos como "flotas en potencia" (igual que los Yamato... se imaginan las batallas de Guadalcanal combatidas por los Yamato-Musashi en lugar de los Hiei-Kirishima). Por otra parte, cuando estos buques gozaron de cierta libertad de acción, se convirtieron en auténticos quebraderos (véase Goeben). Y en marinas modestas, como la española, tenían su utilidad.

Los Deutschland también me parecen un buen diseño (ciñéndonos a las limitaciones alemanas del momento). En cierta forma, me recuerdan a las super-fragatas yanquis de 1812, con capacidad de machacar a otras fragatas pero suficientemente rápidas para escapar de los navíos de línea.

Y en el contexto histórico también pondría como malos diseños las galeazas. Cito a la wikipedia:
"El capitán Pantero-Pantera dice que en 1567 el rey de España Felipe II hizo construir en Barcelona una galeaza gigantesca de 36 bancos (probablemente 18 por banda) y 7 remos por cada uno. Según él mismo dice, la galera resultó innavegable por su pesadez y sus malas condiciones evolutivas. Estos ensayos no demostraron la ventaja de de las enormes galeazas con varios remos por bancada, por lo que ya en Lepanto, las galeazas eran de un solo remo por banco..."

También cuestionaría como malos diseños la mayoría de los "monitores", empezando por el que da origen a su clase......

Dentro de los casos de buques válidos pero mal empleados pondría unos cuantos: las baterías flotantes en el Gran Asedio de Gibraltar, el Graf Spee en el mar del Plata, los cruceros españoles en Santiago de Cuba, las galeras y galeazas que acompañaron a la Gran Armada, los mercantes armados convertidos en corsarios italianos-japoneses.....

Y el pequeño portaaviones Chakri tailandés, que es un buen diseño, pero que carece de utilidad militar efectiva al tener un grupo aéreo prácticamente inservible (la última noticia que leí, es que sólo le quedaba un Harrier operativo).

Y por último añadiría el de la perniciosa y cuestionada costumbre de rebajar los navíos de línea a fragatas, quitándoles cubiertas y baterías, pues lo que perdían en peso y capacidad artillera, difícilmente lo ganaban en velocidad o capacidad de maniobra (quizás Barcelo pueda corregirme).....
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Mié 09 Ene 2019 18:51

Buenos recuerdos de este hilo, y buen resumen del mismo... :dpm:

Por mi parte, mientras me des la razón en el debate sobre los dreadnoughts, me doy por satisfecho... :)

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Sab 12 Ene 2019 15:49

Lo que me he divertido leyendo este hilo :).

Yo también, pero esto no ha terminado

Sin embargo, creo que a la hora de clasificar a un buque (o a una clase) como inútiles habría que distinguir entre los "mal diseñados" y los "mal empleados". Y también separar los "buques experimentales" diseñados como banco de pruebas, y que podían o no generar una clase mejorada.

Discrepo un buque mal empleado no es un buque inútil eso se carga en el debe de quienes lo tripulan o quienes no saben darle un uso adecuado si no se sabe usar una cosa no es indicación de que esa cosa sea inútil más bien el inútil o el negao es el propietario o la persona encargada de aprovechar sus virtudes o cualidades. Así que critiquemos los mal diseñados entre los que no se pueden incluir a los experimentales
Como ejemplo de mal diseño podríamos poner a los no natos portaaviones italianos, Aquila e Impero, pues según he leído por ahí, no tenían capacidad para recepcionar a su grupo aéreo, con lo cual, una vez lanzado el último avión, se convertían en plataformas flotantes de escasa utilidad y que cualquier almirante se desharía de ellos devolviéndolos (debidamente escoltados) a puerto (a riesgo de convertirse en otro caso Glorious).

No tengo noticias de que los aviones del Aquila no pudiesen regresar al portaviones el Aquila fue incautado por los alemanes nada más firmarse el armisticio italiano y justo cuando iba a procederse a efectuar las pruebas de mar de este portaviones, por lo que yo he leído también por ahí se estaba preparando un Regianni Re 2001 navalizado con gancho de apontaje y se habían pedido Junkers Ju 87 C a los alemanes para ser embarcados en el Aquila, ¿mal diseño? …. puede pero no creo que fuera por el mismo portaviones simplemente no se tenían los aviones adecuados cuyo diseño debería ser paralelo a la construcción y diseño del mismo portaviones ah y no creo que fuera una plataforma flotante yo lo metería en el “saco” del Graf Zeppellin o sea el de los no acabados y preparados. >¿Inútil sí pero porque se invirtió tiempo y dinero por algo que no pudo ser aprovechado no porque se hubiera demostrado que de verdad era inútil.
En general, consideraría "malos diseños" la mayoría de los buques híbridos: sumergibles con artillería pesada (ingleses o franceses), sumergibles portaaviones (japoneses), acorazados híbridos portaaviones (Ise-Hyuga japoneses), y quizás hasta los cruceros de cubierta corrida Kiev soviéticos (capacidad aérea muy limitada y demasiados escasos y valiosos para arriesgarlos contra los grupos de batalla yanquis). Como último ejemplo de diseño fallido pondría al Kuznetsov ruso (maquinaria problemática y de momento seguirá averiado en puerto).

Sobre los, portaviones-sumergibles y los híbridos habría mucho que hablar, tratando cada caso de modo individual.
Los Kirov bueno si tenemos en cuenta el momento en que fueron botados … de todos modos según se dice estaban considerados entre los buques de guerra más potentes para entonces
El mayor problema de los Kusnetzov era su electrónica de echo su gemelo, el Riga fue rechazado por los chinos cuando los rusos propusieron su venta a aquellos, precisamente por sus problemas de electrónica.
De éste apartado creo que se podría hablar ampliamente

Los Dreadnought sí me parecen el rey de los mares, y si no hubo más "Jutlandias" fue por la necesidad de los beligerantes de mantenerlos como "flotas en potencia" (igual que los Yamato... se imaginan las batallas de Guadalcanal combatidas por los Yamato-Musashi en lugar de los Hiei-Kirishima). Por otra parte, cuando estos buques gozaron de cierta libertad de acción, se convirtieron en auténticos quebraderos (véase Goeben). Y en marinas modestas, como la española, tenían su utilidad.

Por supuesto que los Dreadnought tenían su utilidad como en su momento y aunque no valieran practicamente para nada la tuvieron el Sri Ayuthia y el Domburi para la marina thailandesa aunque fueran hundidos a las primeras de cambio. Por otra parte el uso de unas u otras unidades son función de estrategias concretas del alto mando naval para el caso de Yamato- Mushashi volvemos a lo mismo el mal uso o la falta de imaginación no significa que un buque sea malo pero sí quienes mandan

Los Deutschland también me parecen un buen diseño (ciñéndonos a las limitaciones alemanas del momento). En cierta forma, me recuerdan a las super-fragatas yanquis de 1812, con capacidad de machacar a otras fragatas pero suficientemente rápidas para escapar de los navíos de línea.

Los Deutschland eran un buen diseño y fueron muy útiles.

Y en el contexto histórico también pondría como malos diseños las galeazas. Cito a la wikipedia:
"El capitán Pantero-Pantera dice que en 1567 el rey de España Felipe II hizo construir en Barcelona una galeaza gigantesca de 36 bancos (probablemente 18 por banda) y 7 remos por cada uno. Según él mismo dice, la galera resultó innavegable por su pesadez y sus malas condiciones evolutivas. Estos ensayos no demostraron la ventaja de de las enormes galeazas con varios remos por bancada, por lo que ya en Lepanto, las galeazas eran de un solo remo por banco..."

Creo que aquí hay algo de lío o al menos yo no entiendo lo que quieres decir cuando dices que 36 bancos con 7 remos cada uno …. Yo siempre he visto que por cada banco iban remeros que accionaban un remo y nunca he visto que hubiera más de dos

También cuestionaría como malos diseños la mayoría de los "monitores", empezando por el que da origen a su clase......

Los monitores originales, los primeros eran soluciones de compromiso para responder a necesidades acuciantes y buscar el arma definitiva en la guerra naval así el primero USS Monitor fue creado para conseguir la supremacía naval por parte de la marina del Norte a lo que el Sur respondió con la construcción del CSS Virginia.

Dentro de los casos de buques válidos pero mal empleados pondría unos cuantos: las baterías flotantes en el Gran Asedio de Gibraltar, el Graf Spee en el mar del Plata, los cruceros españoles en Santiago de Cuba, las galeras y galeazas que acompañaron a la Gran Armada, los mercantes armados convertidos en corsarios italianos-japoneses.....

Las baterías flotantes del asedio de Gibraltar fueron un fiasco tampoco hay mucho que hablar de ellas solo que no es que fueran mal empleadas es que estaban mal diseñadas y construídas.
Sobre el Graff Spee discrepo y habría mucho que hablar en cuanto a mal uso, los cruceros españoles en Cuba es posible que fueran mal empleados pero por bien que lo fueran … demasiado lejos y demasiado pocos sobre el resto bastante de acuerdo

Y el pequeño portaaviones Chakri tailandés, que es un buen diseño, pero que carece de utilidad militar efectiva al tener un grupo aéreo prácticamente inservible (la última noticia que leí, es que sólo le quedaba un Harrier operativo).

Que tenga un solo avión servible no lo hace malo malos son quienes no ponen la dotación adecuada a un buque que ha costado millones de lo que sea (euros, dólares, rublos, libras …. Etc.)

Y por último añadiría el de la perniciosa y cuestionada costumbre de rebajar los navíos de línea a fragatas, quitándoles cubiertas y baterías, pues lo que perdían en peso y capacidad artillera, difícilmente lo ganaban en velocidad o capacidad de maniobra (quizás Barcelo pueda corregirme).....

Hombre quitar peso siempre resulta beneficioso otra cosa es que se gane en velocidad y maniobra cuando dependes del viento, aquí quizas también haya para debatir bastante


Lutzow escribió:Buenos recuerdos de este hilo, y buen resumen del mismo... :dpm:

Por mi parte, mientras me des la razón en el debate sobre los dreadnoughts, me doy por satisfecho... :)

Saludos.

O sea si te dan la razón todo vale ¿no? ya sé como camelarte :-b :lol: :dpm:
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Sab 12 Ene 2019 16:24

minoru genda escribió:O sea si te dan la razón todo vale ¿no? ya sé como camelarte :-b :lol: :dpm:


No es que me la den, es que la tengo... :-B

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Sab 12 Ene 2019 18:17

minoru genda escribió:Por supuesto que los Dreadnought tenían su utilidad como en su momento y aunque no valieran practicamente para nada la tuvieron el Sri Ayuthia y el Domburi para la marina thailandesa aunque fueran hundidos a las primeras de cambio.

El Thonburi estaba en mala situación táctica y aún así ofreció gran resistencia, pudiendo repararlo tras la batalla y sirviendo 18 años más.
El Sri Ayuthia se encontró atrapado ante Bangkok en medio del golpe de estado de 1951 recibiendo fuego desde la orillas y ataques aéreos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Sab 12 Ene 2019 18:27

El valor de los acorazados dreadnoughts prácticamente se circunscribe a la Gran Guerra, pero es que resultaron la principal herramienta de la victoria Aliada; pocos tipos de barcos pueden presumir de un hecho tan importante, si es que existe alguno...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Dom 13 Ene 2019 1:21

Si los destructores de escolta y los cargueros de los convoyes.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Lutzow el Dom 13 Ene 2019 2:45

Los cargueros no son buques de guerra, los destructores, corbetas y patrulleras buques menores que cumplían su función antisubmarina, pero que de nada hubiesen servido si Gran Bretaña no dominase los mares gracias a los dreadnoughts, que estarían en la cúspide de la cadena naval durante la Gran Guerra...

Saludos.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Miguel Villalba el Dom 13 Ene 2019 11:22

Estos días estaba releyendo el libro de los Schlachtkreuzer y es innegable que los Dreagnoughts fuesen vitales en la defensa y duración de la guerra para Alemania, sobre todo hasta 1917-18. Alemania tenía sus excelentes Cruceros de batalla y sus nos menos excelentes submarinos...tal vez perdió la guerra al volcar sus esfuerzos mas en la guerra submarina para intentar negar la superioridad naval británica. Pero estoy en parte de acuerdo con lo que apunta APV.
Sin la llegada masiva de convoyes, a partir de 1917, con todo lo necesario a Gran Bretaña desde EEUU; primero con armas, municiones, alimentos y después de 1917 cientos de miles de hombres. La guerra hubiese durado mas, incluso hubiese sido incierta la victoria aliada en un momento crítico para todos. ¿ Que podían hacer los Dreadnoughts sin el apoyo decisivo de los escoltas antisubmarinos y antitorpederos de ellos mismos y de los tan necesarios convoyes?. Creo que hasta la Gran Guerra el papel de los buques menores de escolta no fue tan determinante y necesario. Un Dreadnought no combatía solo como en los combates de años anteriores, llevaba todo un "séquito" de necesarios buques para darle protección para las nuevas amenazas de la guerra moderna. Una torpedera o un submarino podían hundir o dañar severamente cualquier buque.
Antes decidían las guerras prácticamente por ellos mismos Navios de Línea; Fragatas blindadas y Predreadnoughts...la vida de los Dreadnought y Cruceros de batalla de la todopoderosa Royal Navy y de los Schlachtkreuzer no sería muy larga sin estos necesarios escoltas, nacidos eso sí para luchar para ellos.
Como ejemplo, tomado del libro mencionado. En Jutlandia(1916) se enfrentaron en torno a unas 150 unidades británicas vs unas 100 alemanas. De estos números la inmensa mayoría buques de escolta.
Se nota que soy un enamorado de las fuerzas "sutiles". A la espera del hilo de minoru genda sobre las Schnellboots :dpm: .
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Dom 13 Ene 2019 12:41

APV escribió:
minoru genda escribió:Por supuesto que los Dreadnought tenían su utilidad como en su momento y aunque no valieran prácticamente para nada la tuvieron el Sri Ayuthia y el Dhomburi para la marina thailandesa aunque fueran hundidos a las primeras de cambio.

El Thonburi estaba en mala situación táctica y aún así ofreció gran resistencia, pudiendo repararlo tras la batalla y sirviendo 18 años más.
El Sri Ayuthia se encontró atrapado ante Bangkok en medio del golpe de estado de 1951 recibiendo fuego desde la orillas y ataques aéreos.

No son esos los datos que conozco de esos dos buques; según la Enciclopedia de los Barcos de Edimat libros dice que "...intentaron entablar combate con el crucero francés Lamotte-Picquet en un combate nocturno en Koh Chang en el Golfo de Siam 17 de enero de 1941 ... Los dos barcos quedaron destrozados y finalmente vararon en la costa. El Sry-Ayuthia se reparó posteriormente en Japón, pero el Dhomburi fue apresado y hundido mientras le trasladaban allí" (supongo que también Japón).
El Sry-Ayuthia sobrevivió 10 años, en 1951 fue hundido por la artillería de elementos disidentes del ejército siamés
Sobre la batalla de Koh Chang
http://www.gehm.es/segunda-guerra-mundi ... koh-chang/

https://mundosgm.com/6/la-batalla-de-koh-chang/

[quote=Miguel Villalba]Se nota que soy un enamorado de las fuerzas "sutiles". A la espera del hilo de minoru genda sobre las Schnellboots[/quote]
Estoy en ello oye :dpm: tengo que maquetarlo va a ser un tema sobre las andanzas no solo de las S-boote entrarán las MAS y unidades menores británicas (Fairmile, Vosper, Etc.) incluidas las PT estadounidenses que operaron en el Mediterráneo es un trabajo muy extensoque hice hace tiempo y al que le añadí un anexo de un colega que colaboró conmigo. Para más info sobre las "otras" andanzas de las S-Boote puedes ver en los siguientes enlaces a este mismo foro:

viewtopic.php?f=72&t=25451

viewtopic.php?f=72&t=25383

viewtopic.php?f=72&t=25386
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Miguel Villalba el Dom 13 Ene 2019 13:23

minoru genda escribió:Estoy en ello oye tengo que maquetarlo va a ser un tema sobre las andanzas no solo de las S-boote entrarán las MAS y unidades menores británicas (Fairmile, Vosper, Etc.) incluidas las PT estadounidenses que operaron en el Mediterráneo es un trabajo muy extensoque hice hace tiempo y al que le añadí un anexo de un colega que colaboró conmigo. Para más info sobre las "otras" andanzas de las S-Boote puedes ver en los siguientes enlaces a este mismo foro:

Tómate tu tiempo que el hilo a buen seguro que sera muy interesante y divulgativo :Bravo . Me pongo con los enlaces que pones ahora mismo. Recientemente me regalaron un libro de la librería Tercios Viejos sobre las andanzas de marinos españoles en la Kriegsmarine, en la campaña del Baltico. Son interesantísimos los datos referentes a raumboots y Schnellboots, que me encantan :P .
Saludos gc96gc
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Dom 13 Ene 2019 13:51

Miguel Villalba escribió:
minoru genda escribió:Estoy en ello oye tengo que maquetarlo va a ser un tema sobre las andanzas no solo de las S-boote entrarán las MAS y unidades menores británicas (Fairmile, Vosper, Etc.) incluidas las PT estadounidenses que operaron en el Mediterráneo es un trabajo muy extensoque hice hace tiempo y al que le añadí un anexo de un colega que colaboró conmigo. Para más info sobre las "otras" andanzas de las S-Boote puedes ver en los siguientes enlaces a este mismo foro:

Tómate tu tiempo que el hilo a buen seguro que sera muy interesante y divulgativo :Bravo . Me pongo con los enlaces que pones ahora mismo. Recientemente me regalaron un libro de la librería Tercios Viejos sobre las andanzas de marinos españoles en la Kriegsmarine, en la campaña del Baltico. Son interesantísimos los datos referentes a raumboots y Schnellboots, que me encantan :P .
Saludos gc96gc


Espero que lo hecho te guste. En cuanto a tomarme tiempo necesitaría días de 48 horas, estoy con varias cosas a la vez para no quemarme demasiado dedicando el tiempo a una siempre tengo algo pendiente de continuar mucho curro y muchas horas dedicadas a diferentes trabajos
Pero ten por seguro que irán si no hay fuerza mayor que me impida seguir. :dpm:
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Dom 13 Ene 2019 20:36

minoru genda escribió:
APV escribió:
minoru genda escribió:Por supuesto que los Dreadnought tenían su utilidad como en su momento y aunque no valieran prácticamente para nada la tuvieron el Sri Ayuthia y el Dhomburi para la marina thailandesa aunque fueran hundidos a las primeras de cambio.

El Thonburi estaba en mala situación táctica y aún así ofreció gran resistencia, pudiendo repararlo tras la batalla y sirviendo 18 años más.
El Sri Ayuthia se encontró atrapado ante Bangkok en medio del golpe de estado de 1951 recibiendo fuego desde la orillas y ataques aéreos.

No son esos los datos que conozco de esos dos buques; según la Enciclopedia de los Barcos de Edimat libros dice que "...intentaron entablar combate con el crucero francés Lamotte-Picquet en un combate nocturno en Koh Chang en el Golfo de Siam 17 de enero de 1941 ... Los dos barcos quedaron destrozados y finalmente vararon en la costa. El Sry-Ayuthia se reparó posteriormente en Japón, pero el Dhomburi fue apresado y hundido mientras le trasladaban allí" (supongo que también Japón).
El Sry-Ayuthia sobrevivió 10 años, en 1951 fue hundido por la artillería de elementos disidentes del ejército siamés

He visto repetido varias en varios sitios datos similares sin ninguna fuente según la versión francesa, teniendo en cuenta que en Koh Chang hubo incluso errores de identificación (confundieron instalaciones de tierra con barcos). Pero no consta que estuviera presente pues la 3ª División (Thonburi) había relevado a la 1ª División (Ayuthia) y esta última estaría en Sattahip, aunque si hubo otros barcos en la zona que no participaron en la lucha.

Las fuentes más ajustadas señalan el hundimiento de los torpederos HTMS Chonburi y HTMS Songkra; y el propio hundimiento (o embarrancamiento) del HTMS Thonburi en aguas someras:
Imagen
Imagen

Sería luego reflotado
Imagen
http://thaigunship.blogspot.com/2010/03 ... y-day.html
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Lun 14 Ene 2019 12:29

Al parecer hay hasta 5 versiones distintas sobre el combate.
Te paso otros dos enlaces sobre la batalla.
Debarás traducir de francés e ingles también hay versión en Tai.

http://www.netmarine.net/bat/croiseur/lamotte/kohchang/
http://www.thaiwreckdiver.com/thonburi.htm
Y hasta aquí :dpm:
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 14 Ene 2019 13:52

Miguel Villalba escribió:sobre las andanzas de marinos españoles en la Kriegsmarine, en la campaña del Baltico.

Esto sí que es una novedad para mí :?
Miguel Villalba escribió:Un Dreadnought no combatía solo como en los combates de años anteriores, llevaba todo un "séquito" de necesarios buques para darle protección para las nuevas amenazas de la guerra moderna.

Pero eso sucedía en épocas pasadas también; no todas las flotas de las guerras napoleónicas estaban compuestas al 100% por navíos de línea, ni siquiera la Armada Invencible estaba compuesta al 100% por galeones :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor APV el Lun 14 Ene 2019 14:06

minoru genda escribió:Al parecer hay hasta 5 versiones distintas sobre el combate.
Te paso otros dos enlaces sobre la batalla.
Debarás traducir de francés e ingles también hay versión en Tai.

He leído varias de esas versiones, incluso más páginas, pero lo confirmado es lo del Thonburi, describiendose con detalle su combate contra la flota francesa.

Del otro no constan datos de su presencia, su combate y su supuesto hundimiento.
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Re: Los buques de guerra más inútiles de la historia

Notapor minoru genda el Lun 14 Ene 2019 14:48

APV escribió:
minoru genda escribió:Al parecer hay hasta 5 versiones distintas sobre el combate.
Te paso otros dos enlaces sobre la batalla.
Debarás traducir de francés e ingles también hay versión en Tai.

He leído varias de esas versiones, incluso más páginas, pero lo confirmado es lo del Thonburi, describiendose con detalle su combate contra la flota francesa.

Del otro no constan datos de su presencia, su combate y su supuesto hundimiento.

Supongo que tienes razón que todo lo que rodea al Sry Ayuthia es confuso pero yo me acojo al hecho de que este buque tuvo que ser llevado a Japón a reparar sus averías.
Por otra parte hay muchos hechos históricos que son confusos. Por ejemplo yo suponía al Juneau hundido frente a Guadalcanal aproximadamente entre esta isla y la de Savo y hace poco "descubrí" que se había hundido mucho más lejos, este "descubrimiento" tuvo lugar tras encontrarse el crucero estadounidense
Un mapita propio para ver cual es la diferencia entre el lugar presuntamente del primer hundimiento y el real.

Imagen

Quiero decir con esto que si bien hay que buscar mucho y apoyarse en muchas fuentes para constatar cosas que en principio son errores pero que en realidad es falta de rigor de algunas editoriales que se apoyan en datos genéricos sin ahondar más en declaraciones de protagonistas. Para este caso TODAS las fuentes que en su día consulte me indujeron a pensar que el Juneau estaba donde yo suponía en principio y tras su aparición pude determinar el lugar del hundimiento.
A ver si pongo mis conclusiones sobre este curioso caso que creí que ya estaba en el foro pero veo que solo hay una referencia a la aparición del Juneau y Enterprise
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