Análisis web sobre el mitificado Bismarck

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Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Eriol el Lun 23 Nov 2015 21:14

¡Hola!

Hoy vamos a hacer un ejercicio que puede resultar polémico pero que creo necesario para establecer claramente el papel de la Kriegsmarine, y en concreto su unidad más famosa el Bismarck, en la historia.

Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Vamos a analizar una sección concreta de esta pagina web:

http://www.historialago.com/aceroyvapor.htm

la dedicada al acorazado Bismarck:

http://www.historialago.com/av_0330_b_bismarck.htm

Cómo antecedentes decir que esta pagina fue, hace ya muuuuuchos años, uno de mis primeros contactos con la Kriegsmarine y el resto de marinas permitiéndome conocer muchos datos concretos de los buques ya que describen por periodos las distintas clases de acorazados o cruceros. Cómo mi primer acercamiento que fue, en una época en la que uno se dejaba fascinar fácilmente por las lecturas que encontraba, no era muy crítico con lo leído. No obstante crecí y mis ganas de aprender dieron paso a ganas de aprender datos veraces y objetivos. Por eso estamos aquí hoy, para ver que hay de verdad en algunas afirmaciones que se hacen en la sección del Bismarck.

El sistema será el siguiente, copiaré un fragmento de la pagina en azul y después analizaré lo expuesto. Todo está basado en las fuentes señaladas al final en el apartado correspondiente. Empecemos:

Fue el acorazado más grande, más poderoso, más veloz y más bello de su tiempo.

¿Fue el Bismarck el acorazado más grande de su tiempo? No, desde luego que no. El Yamato, botado el 8 de agosto de 1940 y asignado en diciembre de 1941 desplazaba unas 70.000 T mientras que el Bismarck se quedaba en las 50.000 T. Tampoco era más grande en longitud, manga o calado siendo en todo superior el Yamato.

¿Era el más poderoso? Es algo más subjetivo pero mi opinión, como seguidor de la Kriegsmarine que soy, es que el Bismarck no era, ni de lejos, el acorazado más poderoso de su tiempo. Descontando a las clases Iowa y Yamato, por ser muy superiores en todo, yo seguiría poniendo por delante a los North Carolina y en un pañuelo, empatados prácticamente con el Bismarck, a los South Dakota y King George V. Algunos buques como el Vanguard o los Richelieu franceses son una incógnita al no haber entrado en combate en condiciones normales, pero podrían estar empatados o por encima del acorazado germano perfectamente. Sólo considero claramente inferior a la clase Littorio italiana. (1)

¿Era el más veloz? Desde luego que no. El Bismarck daba unos 30 nudos aproximadamente siendo otros buques, como los Littorio (más de 31 nudos) o Iowa (33 nudos). El Hood daba originalmente también 31 nudos pero para el momento de su hundimiento problemas de maquinaria y mantenimiento le hacían quedarse en unos 29.

¿Más bello? Bueno...cuestión de opiniones. A mi desde luego me parecen de los más bonitos pero en este debate (2) las opiniones difieren.



Su reinado fue corto, pero dejó la más indeleble huella que nave alguna haya dejado en la Historia.

Bueno, ¿en verdad reinó el Bismarck? En el momento de su salida al Atlántico ya estaba operativo el King George V que, como comentaba antes, no tenía mucho que envidiar al Bismarck y el North Carolina de la US Navy ya estaba asignado.

En cuanto a lo de dejar la huella más indeleble en la historia dudo mucho que quien no conozca la temática militar conozca al Bismarck pero ¿quien no conoce el Titanic?



Los acorazados clase BISMARCK (BISMARCK y TIRPITZ) fueron la piedra angular sobre la que Hitler pretendió construir su gigantesco Plan Z

El Bismarck, y el Tirpitz claro, no eran parte del Plan Z ya que estaban en construcción antes de que este se ideara (3).



Un plan que debía dar a Alemania la superioridad naval sobre Gran Bretaña en 1945,

Aunque se hubiera terminado el Plan Z, cosa harto dudosa por el estado de las arcas alemanas y por la magnitud del esfuerzo y escasos recursos navales germanos, es difícil creer que esto, por si mismo, le hubiera dado la superioridad a la Kriegsmarine sobre la Royal Navy. En 1945 la marina británica habría botado 5 nuevos acorazados y varios portaaviones más sumado a todos los viejos. Eso sin contar posibles nuevas construcciones en vistas de las unidades germanas ni del potencial de Francia o Estados Unidos. Por otro lado el Plan Z nacía obsoleto al preveerse sólo la construcción de 4 portaaviones, que dejaron clara en la contienda que la era del acorazado había pasado. En 1945 la US Navy podía desplegar decenas de portaaviones de todos tipos con una capacidad que estaba lejos del Graz Zeppelin, que, por otro lado, era un portaaviones bastante malo (4).



la tan ansiada talasocracia que el almirante Tirpitz había estado a las puertas de lograr.

Cuesta creer que Tirpitz estuviera a punto de lograr quitarle la superioridad naval a Gran Bretaña durante la Primera Guerra Mundial. Aunque la batalla de Jutlandia resultase favorable, en el aspecto táctico, a las fuerzas navales alemanas el objetivo estratégico no se cumplió y aunque se hubieran hundido 2 o 3 o hasta 6 buques capitales más británicos estos seguirían teniendo una clara superioridad sobre la Kaiserlichemarine.


En el momento de su botadura el BISMARCK era el acorazado más grande del mundo.

Si solo contamos los buques en servicio si, pero, como decía antes el Yamato era más grande estando en construcción y el Hood, estando en servicio, tenía más eslora.



Además era el más veloz.

De nuevo, totalmente falso, los Littorio ya estaban en servicio y lo superaban en velocidad. Su compatriota Scharnhorst daba 32 nudos.



No tenía los mayores cañones, pero sí los más modernos,

¿Desde cuando el termino moderno conlleva automáticamente que sea mejor? Por otro lado los cañones de la clase King George V, por ejemplo, eran un diseño de 1937 mientras que los del Bismarck habían sido diseñados en 1934. Respecto a asociar modernos con mejores, cómo parece pretende hacer el autor, los excelentes cañones nortemericanos que llevaban los South Dakota y los North Carolina superaban a los del Bismarck en penetración en todos los rangos de combate. No era los más modernos, se mire por donde se mire, ni tampoco los mejores, cómo parece pretende hacer creer el autor.



y era el acorazado mejor blindado.

Después de muchos debates y leer al respecto sólo puedo decir que, en mi sincera opinión, el Bismarck era el buque mejor blindado si, pero para combates a menos de 13-15 km. Por debajo de esa distancia los proyectiles impactaban sobre la cintura, mayoritariamente, punto fuerte del Bismarck. No obstante, por encima de esa distancia los proyectiles caían mayormente sobre las cubiertas y el sistema de doble cubierta blindada del Bismarck que era menos eficaz que otros buques con una única cubierta blindada. ¿cuál es el problema? Pues que la mayoría de combates se produjeron por encima de esa distancia. El incremento de los sistemas de descubierta, como el radar, así cómo la mayor potencia de los cañones que había generado en mayores alcances hacía que la tendencia de los combates fuera a ser a cada vez más distancia. En la Primera Guerra Mundial o en zonas con escaso margen de maniobra, cómo el Báltico o el Mar del Norte, donde las distancias de los combates eran menores, si podría considerarse un buque excelentemente blindado pero para la Segunda Guerra Mundial su sistema de blindaje había quedado desfasado.



Todo lo cual le convertía en la nave de batalla más poderosa del mundo.

Ya he comentado que discrepo. El North Carolina y el King George V también estaban en servicio. Buques que desplazando menos que el Bismarck podían plantarle cara e incluso hundirlo.



junto con los cruceros de batalla SCHARNHORST y GNEISENAU

Los alemanes mismos no consideraban a estos buques cómo cruceros de batallas sino cómo acorazados. Su blindaje significaba el de su desplazamiento llegando a los 350 mm en la cintura y hasta los 145 en el sumatorio de las cubiertas. (5)



Lütjens tenía sus razones, evidentemente, pero si el BISMARCK hubiera perseguido al acorazado británico que se retiraba dañado aquella jornada (Prince of Wales) hubiera sido la más increíble de toda la Historia naval con un acorazado hundiendo a sus contrapartes ¡a pares!

Una afirmación muy muy cuestionable. Hay que empezar con lo que sabemos hoy en día y no entonces. Nosotros sabemos que no había otros buques pesados relativamente cerca, aunque si a unas horas de navegación, pero eso no lo sabía Lutjens que podía pensar que el acorazado británico se estaba retirando hacía otras unidades, por lo que podemos ver cómo lógico que se siguiera detrás del Prince of Wales para hundirlo pero ¿hubiera sido tan fácil hundir al Prince of Wales? Definitivamente no. El acorazado británico también había sido impactado varias veces por el Bismarck pero, exceptuando, la torre de popa que se pudo desencajar apenas unos minutos después del hundimiento del Hood, conservaba intacta sus capacidades combativas. Estaban sin mando efectivo al haber matado un proyectil a todo el puente de mando, excepto el capitán y otro marino presente, pero era un buque con un excelente blindaje de cintura y cubierta (lo que hubiera impedido a todas luces un impacto afortunado cómo el que hundió al Hood) que se hubiera defendido, ya que para seguir disparando los cañones no hace falta que lo ordene el capitán. Obviamos también el hecho de que el Prince of Wales había alcanzado ya varias veces al Bismarck y que de seguir combate es probable que el acorazado de la Kriegsmarine volviera a ser alcanzado. Aunque finalmente se hundiera al Prince of Wales ¿que pasaba si el Bismarck quedaba seriamente averiado o con la velocidad reducida por impactos del rival? No podemos olvidar otras 2 cuestiones: en la zona había 2 cruceros pesados británicos (Suffolk y Norfolk que llegaron a disparar brevemente durante la Batalla del Estrecho de Dinamarca) equipados con tubos lanzatorpedos. El autor ignora este hecho ¿que pasaba si durante el enfrentamiento con el Prince of Wales el Prinz Eugen era superado/hundido y uno de los cruceros británicos le colocaba un torpedo al Bismarck? Además, bastante cerca había una flotilla de destructores que había acompañado al Hood y al Prince of Wales hasta poco antes que se separaron hacía el norte durante un breve momento en el que se perdió el contacto con la formación germana. Podían estar también en poco tiempo atacando a la escuadra de Lutjens.

Es normal pensar que el Bismarck podría haber hundido fácilmente al Prince of Wales pero hay que pensar que lo extraordinario fue lo tremendamente afortunado del impacto en el Hood que hizo saltar el buque por los aires en cuestión de segundos. Era prácticamente imposible que eso se repitiese contra el Prince of Wales, un buque con un mejor blindaje de cubierta.



Con los cruceros Suffolk y Norfolk aún siguiendo al BISMARCK, aunque bien alejados y el PRINCE OF WALES tras ellos, pero sin atreverse a asomar la nariz por si las moscas, Lütjens ordenó al PRINZ EUGEN continuar navegando hacia el sur mientras el BISMARCK realizaba una maniobra de distracción a fin de proteger el cambio de rumbo del crucero germano. La maniobra dio resultado. El PRINZ EUGEN escapó a los radares británicos y pudo escabullirse de los británicos.

No entiendo muy bien esa afirmación, me parece un tanto infantil. Durante la maniobra citada el Prince of Wales no sólo asomó la nariz sino que entabló combate de nuevo contra el Bismarck lanzando 12 salvas mientras que el acorazado de Linndenman contestaba con otras 9. Ningún buque consiguió impactos en el otro.



El BISMARCK devolvió a Alemania la superioridad cualitativa frente a las construcciones británicas tan ampliamente demostrada en la I GM. En el momento de su alistamiento, ningún acorazado británico hubiera podido oponerse a la nave alemana. El BISMARCK era superior en todos los aspectos a cualquier otra nave del Mundo.Una obra maestra de la ingeniería naval a la que no escatimaron elogios adversarios como sir John Tovey, el almirante que lo destruyó o sir Winston Churchill, el premier británico que dio la famosa orden ¡Hundid al BISMARCK!

Todo esto viene a ser lo mismo que se ha dicho ya antes pero, por dejarlo más claro y centrándonos sólo en un buque, el North Carolina tenía una excelente blindaje, buena velocidad, las ventajas del radar norteamericano y mayor pegada. Por lo demás estaba más preparado para el combate antiaéreo. El Bismarck NO era el mejor acorazado ni de modo general ni en la lucha contra otros acorazados.


En definitiva, cómo han visto, la pagina deja mucho que desear y parece escrita por un forofo más que un por un reputado autor. El paso del tiempo no tiene nada que ver ya que la mayoría de fuentes expuestas llevan decadas en el mercado.

Saludos

(1) Hay cientos de debates en los foros de internet pero, por establecer un sistema más cuantificable dejo esta pagina:
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

(2) viewtopic.php?f=72&t=22678

(3) Más información aquí:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... e-del.html

(4) http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... manes.html

(5) Más información aquí sobre este debate: http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lla-o.html

Fuentes y enlaces de interés
http://www.historialago.com/av_0330_b_bismarck.htm
H. Garzke Jr,William y O. Dulin Jr, Robert. “BATTLESHIPS: axis and neutral battleships in World War II” Naval Institure Press 1990
Lopez Palancar, Luis “La agonía del Bismarck !victoria o muerte¡” Divun & Mae 2009
Raeder, Erich “Mi vida” Editorial Luis de Caralt 1958
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
H. Garzke,William y O. Dulin Jr, Robert. “BATTLESHIPS: united States Battleship 1935-1992” United States Naval Institure 1995

En mi blog algunas foticos que complementan el tema:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... icado.html
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Bruno Stachel el Lun 23 Nov 2015 21:52

Que el mito del Bismarck es algo exagerado creo que ya lo hemos comentado por este foro alguna que otra vez.

De todos modos, te ha salido un artículo de lo más clarificador, ameno e instructivo, camarada Eriol.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Fonsado el Lun 23 Nov 2015 22:00

Buen análisis.

Cosas así hay por todos los lados y un autor puede dejarse llevar por pasiones. Eso hace que leer un análisis más sensato nos de un segundo gusto.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Gontx el Lun 23 Nov 2015 22:27

Gran análisis Eriol, de lo más interesante. Lo único, en esta frase que cito me parece que se te ha olvidado poner un dato, justo donde he colocado las barras bajas ("_"):
Eriol escribió:junto con los cruceros de batalla SCHARNHORST y GNEISENAU

Los alemanes mismos no consideraban a estos buques cómo cruceros de batallas sino cómo acorazados. Su blindaje significaba el de su desplazamiento llegando a los 350 mm en la cintura y hasta los ____ en el sumatorio de las cubiertas. (5)


Un saludo y, repito, muy buen análisis.
"Nunca hubo una buena guerra o una paz mala.", Benjamin Franklin

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Eriol el Lun 23 Nov 2015 22:58

Hola!

Gracias a todos por vuestras palabras.

Gontx escribió:
Eriol escribió:junto con los cruceros de batalla SCHARNHORST y GNEISENAU

Los alemanes mismos no consideraban a estos buques cómo cruceros de batallas sino cómo acorazados. Su blindaje significaba el de su desplazamiento llegando a los 350 mm en la cintura y hasta los ____ en el sumatorio de las cubiertas. (5)


Así es , se me había pasado colocar el dato de las cubiertas blindadas. Ya está corregido. Gracias camarada :dpm:

Saludos
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Mar 24 Nov 2015 1:00

Je, je, HistoriaLago, qué tiempos aquellos... Hay que reconocerle su mérito como precursor, pero su página ha quedado algo desfasada, tanto en asuntos como el Imperio Romano como en los navales... A mí me pilló algo más mayor que a ti Eriol, y aunque por entonces era bastante más "bismarckiano" que ahora, no dejaban de sorprenderme sus afirmaciones sobre el acorazado alemán, que desmontas con claridad...

Su reinado fue corto, pero dejó la más indeleble huella que nave alguna haya dejado en la Historia.


SMS Goeben... :roll:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Segoviano el Mar 24 Nov 2015 10:30

Sí, yo también empecé a interesarme sobre este tema con esta página, que contiene como decís errores de bulto.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

Los animales son mejores que las personas.

¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Stephen-Maturin el Mar 24 Nov 2015 14:48

-
- Interesante y para mi acertado análisis de una vieja página web que creo todos leímos en su momento y a la que el paso del tiempo le ha hecho perder mucho y a quedado un poco desfasada.

- Solo un pequeño complemento a una de tus respuestas, la pregunta es:


Lütjens tenía sus razones, evidentemente, pero si el BISMARCK hubiera perseguido al acorazado británico que se retiraba dañado aquella jornada (Prince of Wales) hubiera sido la más increíble de toda la Historia naval con un acorazado hundiendo a sus contrapartes ¡a pares!



- A tu respuesta añadiría que Lütjens creía que esta persiguiendo al "HMS King George V" un buque ya en servicio y no al recién entregado "HMS Princep of Wales", no es lo mismo perseguir un buque nuevo en fase de puesta a punto y con operarios civiles abordo que uno ya alistado y plenamente operativo, cosa esta que muchas veces no se tiene en cuenta. Como comparación podemos indicar que el acorazado alemán "DKM Tirpitz", gemelo del Bismarck, fue entregado a la Kriegsmarine el 25/02/1941, más de un mes antes que el POW y el 16/03/1941, es decir quince días antes de la entrega del POW que tuvo lugar el 31/03/1941, empezó su primer crucero de prácticas y calibración en el Báltico, pero los alemanes no creyeron que estuviera en condiciones de entrar en combate.

- Además hay una tendencia a olvidarse de la presencia del Sunderland Z/201 del 201 escuadrón de la RAF con base en Islandia que estuvo todo el combate sobrevolando la zona y sobre el que estuvo disparando reiteradamente la AA alemana, los últimos disparos del combate por parte alemana fueron precisamente del "DKM Prinz Egen" sobre dicho Sunderland. La presencia del avión implicaba que además del posible peligro de ataque del mismo, los buques británicos tenían unos ojos en las alturas que les permitían ver una mejor situación de los buques, por ejemplo cuando el "HMS Princep of Wales" se escondió tras una cortina de humo Lütjens ignoraría su situación exacta y no podía calcular el tiro, pero los británicos si podrían saber los movimientos de los buques alemanes gracias a la observación aérea y además existía la posibilidad de que corrigiera el tiro, un peligro en potencia a tener en cuenta.

- Durante el combate los hidrófonos del "DKM Prins Eugen" dieron dos alarmas de torpedos que los alemanes no sabían a ciencia cierta su procedencia, un peligro de origen no aclarado y que representaba un amenaza en potencia.

- Finalmente indicar como ya se ha dicho otras veces que el llamado "síndrome Hood" hace que muchos piensen que el "DKM Princep of Wales" se podía también hundir fácilmente, cosa que tu dejas claro que no es así.

-
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor pepero el Mar 24 Nov 2015 19:38

Gracias por el análisis tan detallado sobre esa pagina que la mayoría conocemos.

Saludos.
Pepe
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Stephen-Maturin el Mar 24 Nov 2015 23:05

-
- Al buscar unos datos en mi archivo para la respuesta anterior he encontrado un viejo escrito que creo que no llegué a publicar, como está relacionado con la artillería del Bismarck creo puede complementar el tema procedo a reproducirlo, espero pueda interesar:

Respecto a la duración de las cañas de los cañones del Bismarck, esta era bastante elevada para las características de las piezas, en general la vida útil de la caña de un cañón acostumbra a ser inversamente proporcional a su calibre, a mayor calibre acostumbra a tener menor duración, esta dependía del material de la caña y del paso del rayado de la misma, estos puntos eran importantes pero el mas importante era el tipo y calidad de los propelentes, según su composición y granulado la ignición podía ser mas rápida y a elevadas temperaturas, estas temperaturas muy elevadas y la composición de los gases dañaban mas el acero de las cañas y reducían la duración, la calidad del acero influía menos.

La vida de una caña se acostumbra a medir por el tiempo de uso o funcionamiento, normalmente esta se cifra en unos 4 segundos, un cañón de pequeño calibre con la caña mas corta y velocidad del proyectil mas elevada tiene menos tiempo en proyectil en su interior y la vida del mismo es mucho mas larga, en los cañones de mayor calibre con las cañas mas largas y menor velocidad el proyectil este está mayor tiempo en su interior y por lo tanto su vida será mucho menor. En pruebas al inicio de la PGM la vida de las cañas de las piezas de 305 mm estaba sobre los 100 disparos mientras que una pieza de 155 mm doblaba el número de los mismos , con la mejora de la calidad de los propelentes esta vida se alargó y los alemanes en este sentido avanzaron mucho, en el caso de la artillería del Bismarck los proyectiles estaban aproximadamente 15/1000 seg dentro del cañón los cual nos da unos 66 disparos/segundo lo que con una vida de 4 segundos da unos 264 disparos, cifras que coinciden bastante con las oficiales.

Esta vida se puede considerar como elevada, como comparación en los acorazados británicos la vida de las cañas al ser sus proyectiles mas lentos y con una calidad de propelentes inferior acostumbraba a estar entre 150-200 disparos. Pero ¿que sucedía cuando se superaba este tiempo de vida?, el cañón seguía funcionando aunque que la excesiva holgura de la caña provocaba un menor sellado del proyectil lo que provocaba una menor velocidad y una pérdida de precisión y alcance.


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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Fonsado el Mar 24 Nov 2015 23:38

Interesantes datos.

Conocía el desgaste pero no lo asociaba a la velocidad inicial o, si lo hubiera pensado, lo interpretaría al revés (Más velocidad = más desgaste).

Ya sé que se usaban fundas o tapones para preservar las ánimas pero ¿El clima y la salinidad también influían? ¿Duraba igual un ánima en el Trópico que en el Círculo Polar?
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Mié 25 Nov 2015 0:22

Stephen-Maturin escribió:En pruebas al inicio de la PGM la vida de las cañas de las piezas de 305 mm estaba sobre los 100 disparos mientras que una pieza de 155 mm doblaba el número de los mismos


Los datos que manejo para las piezas de 30.5 cm SK L/50 son 200 disparos de vida útil por caña ("German Battlecruisers" - Gary Staff)... Respecto a los de 15 cm SK L/45, navweaps les concede una vida útil de 1.400 disparos...

La pregunta de Fonsado me resulta muy curiosa, y mi respuesta es que no tengo ni la más remota idea... Por suponer, en climas muy cálidos las cañas podrían dilatarse medio milímetro y producir un mayor roce, pero simplemente especulo, no tengo ningún dato al respecto...

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Fonsado el Mié 25 Nov 2015 0:29

Supongo que a mayor temperatura y salinidad (caso de zonas tropicales) habrá mayor corrosión que actuará como un papel de lija en cada disparo. No sé si eso será relevante, de ahí mi pregunta.

Con la dilatación también hay tema, pues si el proyectil se dilata más que el ánima tenemos un problema. Si es al contrario perderá ajuste y la velocidad de salida será menor.

No me hagáis caso, ya me conocéis. Me gusta la física y me pregunto cosas en voz alta.

%*} %*} %*}
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Mié 25 Nov 2015 0:35

Supongo que los cañones bajo el sol se dilatarán más que los proyectiles, en la profundidad de los pañoles, de ahí mi especulación... No sé si existirá algún estudio al respecto, pero debe resultar complicadísimo encontrarlo...

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Fonsado el Mié 25 Nov 2015 0:55

Eso si que es cierto. La munición no está expuesta y no había caído en ello.

El ánima sólo estará a mayor temperatura después de varios disparos. Eso sí se contempla en tratados y manuales de artillería y se refrigeraban con mangueras de agua o se dejaban reposar (supongo que sólo en bombardeos a tierra, ante el enemigo no creo que se reposara mucho).

En el sentido contrario sí que puede tener sentido. Frío intenso en el exterior y moderado o cálido en el pañol.

Creo que me estoy saliendo del tema.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Mié 25 Nov 2015 1:00

Fonsado escribió:se dejaban reposar (supongo que sólo en bombardeos a tierra, ante el enemigo no creo que se reposara mucho).


Y ante el enemigo también, un cañón recalentado hay dejarlo refrigerar nos guste o no... En plena batalla de Jutlandia el SMS von de Tann tuvo que dejar de disparar porque aquellas piezas que no habían quedado fuera de servicio por acción del enemigo se recalentaron hasta el punto de tener que ordenar un alto el fuego, mientras las granadas británicas caían a su alrededor...

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Fonsado el Mié 25 Nov 2015 1:04

Supongo que las ayudarían con mangueras ¿No?

Ahí estoy "in albis".
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Mié 25 Nov 2015 1:21

Ahí me pillas, pero no estoy muy seguro de que sea buena idea derramar agua fría sobre una pieza recalentada por el peligro de deformación...

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Stephen-Maturin el Mié 25 Nov 2015 8:47

Fonsado escribió:Supongo que las ayudarían con mangueras ¿No?

Ahí estoy "in albis".


- Según las declaraciones de los sobrevivientes del hundimiento del Bismarck en los interrogatorios realizados por los británicos, se usaron las mangueras contraincendios para enfriar los cañones de las piezas antiaéreas que se sobrecalentaban.

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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Stephen-Maturin el Mié 25 Nov 2015 9:16

-
- Me parece que se están mezclando conceptos, una cosa es el calentamiento general de las cañas provocada por el exceso de disparos y otro la acción química de los gases de los propelentes y fulminantes en el interior del cañón lo que provoca una corrosión en el metal del ánima y en el estriado, esto es lo que provoca el envejecimiento de los cañones y obliga a su sustitución. En este apartado es donde tiene mucha importancia los diferentes tipos de propelentes y fulminantes, su composición química y temperatura de combustión. En este sentido es cuando se indica que el tiempo que están estos gases en contacto con el ánima de las cañas tiene una gran influencia y por eso hay que calcular el tiempo que está el proyectil dentro del cañón, además hay que tener en cuenta que la zona mas próxima a la recámara resulta mas dañada que la zona de salida ya que en la misma está mas tiempo en contacto con los gases y los gases tienen mayor temperatura.

- Como ya dije lo de la duración es relativo, lo que provoca esta corrosión es una pérdida de velocidad y precisión, cuando mayor sea la precisión inicial menor será esta pérdida, en piezas con una elevada dispersión como es el caso de las italianas esta será mucho mayor. Para combates a corta distancia en que la precisión requerida es quizás un poco menor tiene menos importancia en combates a gran distancia el problema aumenta.

- Este problema de corrosión interna de los cañones también se da en los cañones de las armas ligeras, en este sentido los soviéticos que usaban unos fulminantes muy corrosivos lo intentaban solucionar cromando el interior de los cañones de fusiles y subfusiles, por parte americana se trató el tema de otra manera buscando fulminates que no fueran corrosivos, el primer arma en usarlos fue la carabina M1.

- El tema puede dar para mucho en otro momento se puede mirar de ampliarlo.

-
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Stephen-Maturin el Mié 25 Nov 2015 14:26

Fonsado escribió:Interesantes datos.

Conocía el desgaste pero no lo asociaba a la velocidad inicial o, si lo hubiera pensado, lo interpretaría al revés (Más velocidad = más desgaste).

Ya sé que se usaban fundas o tapones para preservar las ánimas pero ¿El clima y la salinidad también influían? ¿Duraba igual un ánima en el Trópico que en el Círculo Polar?


- Efectivamente existe este desgaste que indicas provocado por el rozamiento y que aumenta a mayor velocidad, pero este es un desgaste mecánico que es menos importante que el químico provocado por los gases de combustión de los propelentes y fulminates, estos provocan una corrosión en el material que lo daña mas.

- En el fondo todo es muy complejo y es el resultado de la suma y equilibrio de muchos factores, por ejemplo algunos tipos de aceros resisten mas el rozamiento mecánico pero son mas susceptibles al químico y otros al reves, cada fabricante buscará un equilibrio en función de los materiales y tecnología de que pueda disponer. En principio solo aplico los factores que creo mas importantes y que tienen mayor influencia, y aún así ma cosa se me escapa.

-
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor alejandro_ el Jue 26 Nov 2015 16:55

Muy buen artículo Oriol. Didáctico y ameno. Una reflexión/consulta.

Después de muchos debates y leer al respecto sólo puedo decir que, en mi sincera opinión, el Bismarck era el buque mejor blindado si, pero para combates a menos de 13-15 km.

...

En la Primera Guerra Mundial o en zonas con escaso margen de maniobra, cómo el Báltico o el Mar del Norte, donde las distancias de los combates eran menores, si podría considerarse un buque excelentemente blindado pero para la Segunda Guerra Mundial su sistema de blindaje había quedado desfasado.


El blindaje del Bismarck se ha debatido hasta la saciedad. Una explicación a la configuración del blindaje siempre ha sido "que los combates en el Báltico hubiesen sido a distancias menores".

Esto me lleva a preguntarme para qué se construye un mamotreto de 50.000 toneladas si el único rival en el Báltico es la flota soviética, o mejor dicho, la flota soviética del mar Báltico. En 1941 disponía de dos (2) acorazados construidos en la época del Zar y cuyo principal reclamo es que eran los primeros Dreadnoughts de la marina... imperial rusa.

Por mucha modernización que se hiciese es evidente que no iban a competir con los Bismarck/Tirpitz con la mitad de desplazamiento. Bien es cierto que la URSS estaba construyendo acorazados, pero había que dividirlos entre varias flotas.

Tampoco me parece evidente que las distancia de combate vayan a ser menores. Es cierto que es un área mucho más reducida, pero si un buque dispone de radar es de esperar que empiece a disparar antes. También imagino que los combates podrían durar menos por el área. Un enemigo siempre podría intentar escapar hacia campos de minas propios o bases.

En resumen, que no he leido cuales fueron los requerimientos del Bismarck en detalle. Quizás se estipularon demasiadas condiciones y que esto afectó aspectos como el blindaje. Creo que RAM explicó que a pesar del tratado de Versalles, no se interrumpió la investigación y los diseñadores alemanes conocían el blindaje "todo o nada"

Además, nadie se podía imaginar que Francia caería en 6 semanas, lo que se traducía en menos enemigos y excelentes bases para el Atlántico.

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Jue 26 Nov 2015 17:59

Yo relativizaría mucho la afirmación de que el Mar del Norte o el Báltico son pequeños y resulta complicado maniobrar en ellos, y por la experiencia alemana en la WWI deberían ser conscientes de esto... Tanto en Dogger Bank, como en Jutlandia y Moon Sound los combates se iniciaron a distancias superiores a los 15.000 m... En el Mar Negro el SMS Goeben también se vio involucrado en combates a mayor distancia, y si añadimos el avance de la artillería naval en el periodo de entreguerras, pensar que los enfrentamientos tendrían lugar a distancias inferiores resulta un error de concepción...

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Segoviano el Vie 27 Nov 2015 18:42

El problema de los combates a larga distancia en estos lugares y en una epoca pre-radar es que el habitual mal tiempo hacía muy complicados los trabajos de óptica(por muy precisa y avanzada que fuese) en distancias largas.

De hecho uno de los argumentos que se dió entre los diseñadores británicos para equipar la artillería de los KGV con sólo cañones de 14 pulgadas es que estos eran suficientes para atravesar blindajes a menos de esos 15.000 metros que es donde ellos preveían que serían la mayoría de combates en el Báltico y M. Del N.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lutzow el Vie 27 Nov 2015 18:53

La visibilidad es un imponderable, y como tal no se puede basar la protección de un acorazado en la misma... Los MK VII de 14 pulgadas de los KGV tenían una elevación que les permitía un rango superior a los 30.000 m, por algo sería...

Saludos.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor cañaytapa el Sab 28 Nov 2015 1:04

Lutzow escribió:Ahí me pillas, pero no estoy muy seguro de que sea buena idea derramar agua fría sobre una pieza recalentada por el peligro de deformación...

Saludos.


En la PGM los cañones de campaña se enfriaban colocando mantas húmedas sobre ellos. Desconozco cómo habría evolucionado la cosa en la entreguerra.
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Segoviano el Sab 28 Nov 2015 11:55

No recuerdo ahora..... ¿a que distancia empezó el intercambio de disparos PoW/Hood-Bismarck/PE?

¿20.000 m?
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor pepero el Sab 28 Nov 2015 12:07

Segoviano escribió:No recuerdo ahora..... ¿a que distancia empezó el intercambio de disparos PoW/Hood-Bismarck/PE?

¿20.000 m?


He leído que la distancia era mayor. Los buques británicos comenzaron el fuego a las 0553 a una distancia de 24200 m.

Saludos.
Pepe
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Lasalle el Vie 11 Dic 2015 23:00

Vengo aquí con toda mi ignorancia sobre el tema pero es que acabo de ver un documental sobre el Bismarck en la cadena "Historia" y del mismo saco mis conclusiones :
- No sería tan bueno porque, por lo dicho en el documental, su primera y última misión no llegó a 220 horas o sea, 9 días. Cortísima vida cuando se considera el tiempo que se debió de invertir en la construcción de un barco de este tamaño (¿ 2 años y medio ? si no me equivoco).
- El blindaje no sería tan malo ya que el primer torpedo le dio de llano sin hacerle mucho daño y que se le dispararon más de 2000 obuses de los que unos 400 y pico le alcanzaron de lleno. Y de no haber sido por los daños en los gobernalles hubiera costado mucho más acabar con él.
- Los puntos flacos, por lo visto, los tenía en los gobernalles (ya que el torpedo que allí le alcanzó causó su perdición), el ser demasiado moderno ya que los cañones y artilleros no estaban previstos para recibir el ataque de biplanos dignos de la Primera Guerra Mundial y ... en la poca suerte de quienes mandaban la nave
- Decir que sólo los aficionados al tema conocen el Bismarck no me parece totalmente exacto : aunque no es mi tema predilecto sabía de su existencia y creo que películas como "Hundid al Bismarck" (traducción más o menos exacta del título francés, título original "Sink the Bismarck!") y documentales como el que acabo de ver le dieron cierta notoriedad.

(No dudéis en corregirme porque ciertos datos los cito de memoria, pero creo haber sido bastante fiel)
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Re: Análisis web sobre el mitificado Bismarck

Notapor Eriol el Sab 12 Dic 2015 0:02

Hola!

Gabacho escribió:- No sería tan bueno porque, por lo dicho en el documental, su primera y última misión no llegó a 220 horas o sea, 9 días. Cortísima vida cuando se considera el tiempo que se debió de invertir en la construcción de un barco de este tamaño (¿ 2 años y medio ? si no me equivoco).

Bueno, la cuestión no es tan sencilla. Incluso si el mejor acorazado, cosa que no era el Bismarck desde luego, hubiera sido hundido si queda cojo. Lo que está claro es que salió caro para el servicio que hizo.

Gabacho escribió:- El blindaje no sería tan malo ya que el primer torpedo le dio de llano sin hacerle mucho daño y que se le dispararon más de 2000 obuses de los que unos 400 y pico le alcanzaron de lleno. Y de no haber sido por los daños en los gobernalles hubiera costado mucho más acabar con él.

¿En el documental dice que le alcanzaron 400 y pico proyectiles? En mi blog publiqué hace tiempo una entrada con los proyectiles que le impactaron y está lejos de ese número:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... marck.html

El blindaje, como comenté, no era malo. Mala era su distribución ya que el blindaje Krupp en si era excelente (probablemente el mejor de la contienda). El sistema de blindaje germano de capas era excelente a distancias "cortas" .En cuanto los proyectiles empezasen a caer sobre las cubiertas del buque este mostraria sus debilidades al ser la doble coraza horizontal inferior en calidad a una única del mismo grosor. Respecto a acabar con él el Bismarck se mostró excesivamente vulnerable al bombardeo. En apenas 15 min había sido prácticamente silenciado siendo el resto de la batalla una ejecución.

Gabacho escribió:- Los puntos flacos, por lo visto, los tenía en los gobernalles (ya que el torpedo que allí le alcanzó causó su perdición), el ser demasiado moderno ya que los cañones y artilleros no estaban previstos para recibir el ataque de biplanos dignos de la Primera Guerra Mundial y ... en la poca suerte de quienes mandaban la nave

Puntos flacos tenía muchos, no sólo ese. Pero si, uno de ellos era la excesiva vulnerabilidad de la popa, inherente al diseño naval germano. El problema de los AA era que la mitad de los AA de 105 no eran lo suficiente modernos para seguir las indicaciones de radar. Aparte ayudo bastante que los atacantes fueran biplanos de tela y no aviones metalicos más modernos. Al aterrizar en el portaaviones llevaban las alas "aligeradas".

Gabacho escribió:- Decir que sólo los aficionados al tema conocen el Bismarck no me parece totalmente exacto : aunque no es mi tema predilecto sabía de su existencia y creo que películas como "Hundid al Bismarck" (traducción más o menos exacta del título francés, título original "Sink the Bismarck!") y documentales como el que acabo de ver le dieron cierta notoriedad.

Quizás me pasase...pero desde luego no es el buque más famoso de la historia naval. En mi opinión vamos.

Saludos camarada
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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