Configuración de torretas en los acorazados

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Configuración de torretas en los acorazados

Notapor alejandro_ el Jue 22 Jun 2017 9:13

Al inicio de la Segunda Guerra Mundial el acorazado seguía siendo el principal navío de las marinas involucradas en la guerra. El ataque a Tarento, Pearl Harbour y el hundimiento del Bismarck todavía no había ocurrido, y las potencias mundiales seguían construyéndolos y diseñándolos. Desde mediados de los años 30 la carrera naval se había acelerado porque Japón había renunciado al tratado naval de Washington, que limitaba el tamaño de los buques

Los requerimientos y características de los acorazados variaban dependiendo del país y periodo. Varios diseños (Richelieu, Nelson) fueron modificados para cumplir con el tratado naval de Washington. Otros (Yamato) para compensar la inferioridad numérica.

Todos estos parámetros afectaban a la configuración de las torretas, que alojaban el armamento principal. Los acorazados de este periodo montaban cañones de 380 mm – 460 mm en torretas dobles, triples y hasta cuádruples. Cada configuración tenía ventajas y desventajas. Este artículo tiene como objetivo analizarlas. En la tabla se puede ver un sumario de las características. Los diámetros y blindaje están en milímetros, y los pesos en toneladas.

Características de las torretas en acorazados.
Imagen
 
Los acorazados alemanes de la clase Bismarck montaban 8 cañones de 380 mm en 4 torres dobles, dos en la proa y dos en la popa. El crucero de batalla británico HMS Hood, y otros acorazados japoneses y británicos, presentaba una configuración similar. El mayor número de torretas permitía más flexibilidad a la hora de disparar contra objetivos, y una cadencia más alta según la mayoría de fuentes. A la la hora de perseguir o huir podía utilizar 4 cañones. También es menos vulnerable porque los cañones están más repartidos. 

En el otro extremo estaría la configuración de la clase Richelieu, con dos torretas cuádruples en la proa. Esto se debe a que fueron creados a partir de los Dunkerque, diseñados bajo el tratado naval de Washington. La configuración permitía ahorrar peso porque el cinturón blindado era más corto. A la hora de atacar también tenían ventaja, ya que podía utilizar todo el armamento en persecución (8×380 mm), sin presentar la manga. Merece la pena recordar que en el último de la serie (Gascoigne) fue modificado y llevaba una torreta en la proa y otra en la popa.

Las desventajas son obvias. Si el buque debe huir no puede hacer fuego con armamento pesado. En combate un impacto con suerte podía dañar o destruir una de las torretas, por lo que se perdía el 50% de la artillería principal. Para compensar este problema los diseñadores dividieron el interior en dos secciones divididas por una mampara de 40 mm.  

Los acorazados de la clase Nelson era probablemente los menos ortodoxos. Disponían de 9 cañones de 406 mm instalados en tres torretas triples situadas en la proa. La tercera de estas no podía disparar en el sector delantero porque la inclinación de los cañones era insuficiente. El diseño presentaba muchas limitaciones debido al tratado naval de Washington, y su construcción se debe a la necesidad de disponer de acorazados con cañones de 406 mm, como los Nagato y Colorado.

Los King George V fue otra clase con una disposición particular. Para no aumentar demasiado el peso se montaron dos tipos de torretas, ambas equipadas con cañones de 360 mm. En la proa se situaba una cuádruple y una doble, mientras que en la proa había otra cuádruple. Esta configuración proporcionaba 10 cañones, pero no fue demasiado exitosa debido a los problemas de las torres cuádruples.

Los modelos japoneses y norteamericanos botados durante la guerra presentaban en mi opinión la configuración más flexible, con 3 torretas de 3 cañones. Los Iowa y North Carolina disponían de cañones similares. Es interesante que la clase Montana, cancelada durante la guerra, incorporaba una cuarta torreta, por lo que esta clase hubiese contado con 12 cañones de 406 mm, y una andanada superior incluso a la del Yamato. No he incluido datos para esta clase porque no encuentro el peso de las torretas, similares a las del Iowa pero con más blindaje.

Como se puede ver en la tabla, el peso de las torretas del Yamato es muy superior al resto–más de un 50%-. Esto se debe a los requerimientos de Japón. Para compensar la inferioridad numérica se aposto por un navío con mayor blindaje y potencia de fuego. 

En mi opinión hay algunas configuraciones que podían ser más útiles a los países del Eje que a los aliados. Gran parte de los acorazados británicos fueron utilizados en tareas de escolta, por lo que no podían abandonar una batalla. Los acorazados alemanes por su parte realizaban misiones contra el comercio naval, por lo que tenían que estar preparados para escapar de enemigos superiores en número. Es evidente que una configuración como la del Richelieu o Nelson eran problemática.

Fuentes y enlaces de interés:

- http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2017/ ... mment-form
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Jue 22 Jun 2017 12:30

Buen trabajo con el cuadro, Alejandro... :dpm:

Un par de consideraciones.

A la hora de atacar también tenían ventaja, ya que podía utilizar todo el armamento en persecución (8×380 mm), sin presentar la manga


Solo en combate de persecución (que rara vez se daba entre acorazados), no presentar la manga (o que te corten la T) no resultaba ventajoso incluso para buques como los Richelieu, por una parte pierdes toda la protección de la coraza vertical y los proyectiles rivales caerán sobre cubierta, con mayor peligro, por otra resulta más rápido y sencillo centrar la distancia que la demora...

Los acorazados alemanes por su parte realizaban misiones contra el comercio naval, por lo que tenían que estar preparados para escapar de enemigos superiores en número.


Los acorazados alemanes se utilizaron como corsarios pero en el momento de su planificación no se pensó en esta posibilidad, sino que formarían parte de una línea de batalla. Aunque los germanos mostraban predilección por el equilibrado modelo de cuatro torres dobles, dos a proa y otras tantas a popa, no olvidemos los Scharnhorst, con sus tres torres triples de las cuales dos estaban situadas a proa...

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Jue 22 Jun 2017 13:05

Yo creo que en cuanto a disposición de torretas falta algun que otro dato para un analisis mas completo, en concreto los angulos de fuego, aun con la misma disposición unos pocos grados mas a las distancias que se combatia podian suponer mucho.
A los efectos de tiro tampoco es lo mismo las piezas con cureñas independientes que compartidas, y otro dato significativo que no se suele tener en cuenta es el angulo de tiro al que se podian recargar las piezas en función del diseño de la torreta, no todas las torretas podian recargar a cualquier angulo de elevación y esto podia en la practica limitar mucho la eficacia del tiro.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Jue 22 Jun 2017 13:28

Lutzow escribió:Solo en combate de persecución (que rara vez se daba entre acorazados), no presentar la manga (o que te corten la T) no resultaba ventajoso incluso para buques como los Richelieu, por una parte pierdes toda la protección de la coraza vertical y los proyectiles rivales caerán sobre cubierta, con mayor peligro, por otra resulta más rápido y sencillo centrar la distancia que la demora...

En general de acuerdo, sobre todo en la cuestion de tiro en lo relativo a la demora, pero no olvidemos que la protección horizontal de los Richelieu en concreto no era moco de pavo, y no hablo de teorias, a ver cuantos acorazados aguantaban lo que aguantó el Jean Bart en Casablanca, no solo de proyectiles de 16 pulgadas americanos sino tambien de bombas pesadas de aviacion perforantes...



Los acorazados alemanes se utilizaron como corsarios pero en el momento de su planificación no se pensó en esta posibilidad, sino que formarían parte de una línea de batalla. Aunque los germanos mostraban predilección por el equilibrado modelo de cuatro torres dobles, dos a proa y otras tantas a popa, no olvidemos los Scharnhorst, con sus tres torres triples de las cuales dos estaban situadas a proa...

Saludos.


Yo creo que de eso habria mucho que debatir, puede ser que se diseñasen fundamentalmente como buques de linea clasicos pero tanto en los Scharnhorsts como en los Bismarcks hay multitud de de talles de diseño que estan claramente ideados para la guerra al comercio, no tiene sentido que buques cuya utilización hubiese sido pensada unicamente como de linea o escuadra tuviesen esas autonomias para operar en el baltico y Mar del Norte, por que sacrificar porcentaje de desplazamiento a la autonomia? Por otra parte la inclusión de torpedos en el armamento no me parece a mi pensada para la utilización clasica de un acorazado en un diseño de los años 30...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Jue 22 Jun 2017 13:51

La autonomía incrementada era necesaria desde el momento en que la Escuadra de acorazados debía servir de apoyo a los cruceros clases O y P, que sí serían los encargados de atacar el comercio británico, mientras los acorazados debían combatir y destruir a sus dispersos contrapartes británicos... Respecto a los tubos lanzatorpedos tanto los Bismarck como los Scharnhorst no disponían de ellos originalmente, fueron montados en el Tirpitz y el Scharnhorst en 1942, cuando ya estaba claro que deberían combatir prácticamente en solitario...

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor MiguelFiz el Jue 22 Jun 2017 23:40

Buenos datos Alejandro, eso si, preparate para las andanadas de "frikkies", que seguro van a llegar... es que los King George V llebavan mas bien armas de 356 mm... :-B he visto desatarse polemicas de años por menos de 4 mm...

Los britanicos tuvieron problemas gracias tambien a la obvia psicosis post-Jutlandia que sacudio a la Royal. Se hicieron auntenticos y sinceros esfuerzos por evitar que fuegos de corditas volviesen a causar problemas en los diseños luego de la IGM, pero la adicion de esos sistemas de protección añadio mucha complejidad al suministro de polvoras, complejidad que se sumo a la ya inherente a las torres de mas de dos cañones.

Hay varias otras cosas de interes con los Nelson ya en uso practico. Es bien sabido que era un autentico dolor de cabeza emplear la torre "X" (Siendo las dos torres mas a proa nombradas "A" y "B" respectivamente, esos ingleses...) ya que si se disparaba mas alla de cierto angulo hacia el puente de mando, se podian provocar daños severos a la superestructura, eso producto de un diseño demasiado comprometido en el cual todo se habia agrupado en exceso.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Jue 22 Jun 2017 23:53

Por lo menos le acertaban a algo, aunque fuese a un corcho prácticamente a la deriva, no como los Richelieu esos y sus problemas de interferencias, que apuntaban a Murcia e incendiaban Almería... :) (sí, les tengo manía...)

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Segoviano el Vie 23 Jun 2017 8:41

Lutzow escribió:Por lo menos le acertaban a algo, aunque fuese a un corcho prácticamente a la deriva, no como los Richelieu esos y sus problemas de interferencias, que apuntaban a Murcia e incendiaban Almería... :) (sí, les tengo manía...)

Saludos.


Pues anda que los Littorio....
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Segoviano el Vie 23 Jun 2017 8:43

MiguelFiz escribió:Buenos datos Alejandro, eso si, preparate para las andanadas de "frikkies", que seguro van a llegar... es que los King George V llebavan mas bien armas de 356 mm... :-B he visto desatarse polemicas de años por menos de 4 mm...



Miguel, creo que concretamente eran 355.6 mm :lol: .
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Vie 23 Jun 2017 9:31

Lutzow escribió:La autonomía incrementada era necesaria desde el momento en que la Escuadra de acorazados debía servir de apoyo a los cruceros clases O y P, que sí serían los encargados de atacar el comercio británico, mientras los acorazados debían combatir y destruir a sus dispersos contrapartes británicos... Respecto a los tubos lanzatorpedos tanto los Bismarck como los Scharnhorst no disponían de ellos originalmente, fueron montados en el Tirpitz y el Scharnhorst en 1942, cuando ya estaba claro que deberían combatir prácticamente en solitario...

Saludos.


Yo no lo veo asi, no creo que en la KM se creyesen de verdad eso, se dice muy facil pero ya se sabe que en la practica las cosas suelen cambiar bastante, y no creo que sea algo exclusivo de una nacionalidad u otra. Esta claro que con el pastón desorbitado que cuesta una flota, no ya la adquisición sino el mantenimiento y modernización de la misma, algo hay que decir de cara a la galeria que lo justifique y a ser posible pintandolo bonito, pero lo de "juntamos nuestros barcos y vamos cazando uno a uno a los de los malos" en sus multiples variantes mas o menos argumentadas, no por repetido deja de ser un clasico universal y atemporal.
No digo que fuesen diseños pensados exclusivamente para el ataque al comercio pero el que se diseñasen pensando fundamentalmente en un encuentro balistico clasico con contrapartes enemigos (britanicos mayormente en este caso) no quita para que se proveyese en el diseño para otros usos secundarios, mas o menos previsibles o probables, en mayor o menor medida.
La inclusión de armamento torpedero, segun lo veo yo no es mas que el reconocimiento implicito de que, por las circunstancias que fuesen, se impuso uno de los usos secundarios previstos , en mayor o menor medida, en el diseño original. De hecho creo recordar que en el caso concreto del Scharnhorst los montajes de tubos torpederos no estaban conectados, ni se hizo ningun intento por conectarlos, a la dirección de tiro central, dependiendo unica y excusivamente de la punteria local a cargo del torpedista jefe de cada montaje, lo que yo creo que es un claro indicativo de que su proposito era servir para la guerra al comercio. Por otra parte tampoco le veo yo sentido a incluir armamento torpedero ya sea con propositos defensivos u ofensivos a un buque de linea diseñado ya bien entrados los años 30 cuando ya estaba muy claro, y los hechos posteriores confirmarian, que este tipo de arma en ese tipo de buques era de nula utilidad en acciones contra otros buques de guerra enemigos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Vie 23 Jun 2017 10:03

Lutzow escribió:Por lo menos le acertaban a algo, aunque fuese a un corcho prácticamente a la deriva, no como los Richelieu esos y sus problemas de interferencias, que apuntaban a Murcia e incendiaban Almería... :) (sí, les tengo manía...)

Saludos.


Lo cierto es que los Richelieu tuvieron que "ponerse en servicio" deprisa y corriendo por las circunstancias, comparese con las largas puestas a punto de los Dunkerque todavia en tiempos de paz, y sin duda una de las consecuencias fueron los problemas surgidos con las piezas de 380 que ademas de ser de nuevo diseño, no solo la pieza en si, sino tambien la munición, no hubo tiempo ni medios materiales adecuados para ser puestas a punto como hubiese sucedido en otras circunstancias, sin mencionar otros factores como el entrenamiento de las dotaciones.Lo cual se tradujo en tener que entrar en combate, sobretodo en el caso del Richelieu en Dakar, poco menos que a titulo experimental. Para cuando le tocó el turno al Jean Bart algo se habia resuelto, lo que se pudo en las circunstancias reinantes para los franceses, y en la inmediata postguerra fué cuando se pudo definitivamente ver lo que daban de si, entre otros con la instalación de lo retardadores de disparo que mejoraron bastante la dispersión.
Aparte del historial operativo en la SGM yo sospecho que su peculiar disposición tiene su influencia en cuanto a su consideración en general por parte de los aficionados, en pocas palabras que o "son de un guapo que no gusta", que creo que es la opción mayoritaria, o en casos minoritarios (mayormente entre los franceses) despiertan pasiones...
Pero objetivamente yo creo que estan entre los mejores diseños de acorazados.
Uno no puede evitar que ciertos buques le "caigan" mejor o peor, pero en este caso y en palabras de los Luthiers "eres injusto Cesar Augusto"...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Vie 23 Jun 2017 11:53

Segoviano escribió:
Lutzow escribió:Por lo menos le acertaban a algo, aunque fuese a un corcho prácticamente a la deriva, no como los Richelieu esos y sus problemas de interferencias, que apuntaban a Murcia e incendiaban Almería... :) (sí, les tengo manía...)

Saludos.


Pues anda que los Littorio....


Ya hemos hablado que la dispersión en las salvas de los Littorio eran problema de la clásica chapucería italiana en los respectivo a la fabricación de proyectiles y propelentes, pero el diseño del buque en sí era bueno, los mismos británicos cuando los estudiaron tras la guerra concluyeron que en materia de construcción naval los italianos estaban por delante de ellos en los años 30... Además, son tan bellos los Ferraris... gc83gc

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Vie 23 Jun 2017 12:02

Lauterbach escribió:
Lutzow escribió:La autonomía incrementada era necesaria desde el momento en que la Escuadra de acorazados debía servir de apoyo a los cruceros clases O y P, que sí serían los encargados de atacar el comercio británico, mientras los acorazados debían combatir y destruir a sus dispersos contrapartes británicos... Respecto a los tubos lanzatorpedos tanto los Bismarck como los Scharnhorst no disponían de ellos originalmente, fueron montados en el Tirpitz y el Scharnhorst en 1942, cuando ya estaba claro que deberían combatir prácticamente en solitario...

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Yo no lo veo asi, no creo que en la KM se creyesen de verdad eso, se dice muy facil pero ya se sabe que en la practica las cosas suelen cambiar bastante, y no creo que sea algo exclusivo de una nacionalidad u otra. Esta claro que con el pastón desorbitado que cuesta una flota, no ya la adquisición sino el mantenimiento y modernización de la misma, algo hay que decir de cara a la galeria que lo justifique y a ser posible pintandolo bonito, pero lo de "juntamos nuestros barcos y vamos cazando uno a uno a los de los malos" en sus multiples variantes mas o menos argumentadas, no por repetido deja de ser un clasico universal y atemporal.
No digo que fuesen diseños pensados exclusivamente para el ataque al comercio pero el que se diseñasen pensando fundamentalmente en un encuentro balistico clasico con contrapartes enemigos (britanicos mayormente en este caso) no quita para que se proveyese en el diseño para otros usos secundarios, mas o menos previsibles o probables, en mayor o menor medida.
La inclusión de armamento torpedero, segun lo veo yo no es mas que el reconocimiento implicito de que, por las circunstancias que fuesen, se impuso uno de los usos secundarios previstos , en mayor o menor medida, en el diseño original. De hecho creo recordar que en el caso concreto del Scharnhorst los montajes de tubos torpederos no estaban conectados, ni se hizo ningun intento por conectarlos, a la dirección de tiro central, dependiendo unica y excusivamente de la punteria local a cargo del torpedista jefe de cada montaje, lo que yo creo que es un claro indicativo de que su proposito era servir para la guerra al comercio. Por otra parte tampoco le veo yo sentido a incluir armamento torpedero ya sea con propositos defensivos u ofensivos a un buque de linea diseñado ya bien entrados los años 30 cuando ya estaba muy claro, y los hechos posteriores confirmarian, que este tipo de arma en ese tipo de buques era de nula utilidad en acciones contra otros buques de guerra enemigos.


Yo sí pienso que se lo creían, no se proyectan y se colocan quillas de acorazados de 50.000 toneladas para cazar mercantes, la relación esfuerzo-precio-resultados sería disparatada por muchos mercantes que cazaran, y además no tiene sentido construir acorazados con piezas de 406 mm y fuertemente blindados para la guerra al tráfico mercante, cuando para ello estaban previstos los cruceros de la clase P... Los acorazados germanos fueron diseñados para combatir contra sus contrapartes británicos, otra cosa es que con los adelantos de la aviación durante los cincos años que necesitaba el Plan Z hubiese resultado un fiasco, pero la idea era esa... Como ya comenté el Tirpitz y el Scharnhorst no fueron diseñados para portar tubos lanzatorpedos, les fueron añadidos en 1942, pero para entonces estaba claro que no habría más combates navales contra los acorazados británicos y que serían destinados a intentar cazar algún convoy en el Ártico...

En serio, los Richelieu no eran tan malos, pero personalmente a mí no me convencen ni las torres cuádruples ni el "todo adelante", por las cuestiones mencionadas por Alejandro y que todos conocemos...

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Vie 23 Jun 2017 14:26

Lutzow escribió:
Yo sí pienso que se lo creían, no se proyectan y se colocan quillas de acorazados de 50.000 toneladas para cazar mercantes, la relación esfuerzo-precio-resultados sería disparatada por muchos mercantes que cazaran, y además no tiene sentido construir acorazados con piezas de 406 mm y fuertemente blindados para la guerra al tráfico mercante, cuando para ello estaban previstos los cruceros de la clase P... Los acorazados germanos fueron diseñados para combatir contra sus contrapartes británicos, otra cosa es que con los adelantos de la aviación durante los cincos años que necesitaba el Plan Z hubiese resultado un fiasco, pero la idea era esa... Como ya comenté el Tirpitz y el Scharnhorst no fueron diseñados para portar tubos lanzatorpedos, les fueron añadidos en 1942, pero para entonces estaba claro que no habría más combates navales contra los acorazados británicos y que serían destinados a intentar cazar algún convoy en el Ártico...

En serio, los Richelieu no eran tan malos, pero personalmente a mí no me convencen ni las torres cuádruples ni el "todo adelante", por las cuestiones mencionadas por Alejandro y que todos conocemos...

Saludos.


Como ya he expuesto, yo no he dicho ni que se construyesen los Bismarck y Scharnhorts, que es a los unicos a los que me he referido, unica y exclusivamente para atacar el trafico mercante enemigo ni que se diseñasen de origen para llevar torpedos.
Tampoco discrepo en que la principal contraparte de la KM siguiese siendo, como en la PGM, la Royal Navy.
Eso de que para 1942 estaba claro que no habria mas combates navales contra los acorazados britanicos debe de ser que se lo explicaron mal a los del Duke of York, se podrá acudir al topico de la escepción que confirma la regla pero a mi me parece que llevaban tiempo buscando el enfrentamiento con los buques pesados de la KM con las escoltas lejanas de los convoys articos en las que participaron varios acorazados britanicos y algun que otro norteamericano a lo largo de un buen periodo de tiempo...
Respecto a los Richelieu, o para el caso los Dunkerque, a mi me parece que la configuración se aproxima mas a la de "2 torres dobles solidarias" que a la de "1 torre cuadruple" pura y dura. Por otra parte los arcos de fuego eran bastante amplios y como apuntas la situación de combate solia ser con cierta angulación que raramente coincidia con un combate de caza o retirada estricto (por decirlo graficamente con el perseguidor siguiendo la estela del perseguido), o una T perfecta a 90 grados. Hay que tener en cuenta que por pura trigonometria 2 o 3 grados a las distancias que se combatia podian suponer una diferencia mas que notable.
De todas formas a los propios franceses tampoco les convencia la disposición como menciona Alejandro (me refiero no tanto a la disposición interna de las torres como a su posicionamiento en el buque), no solo la de la bateria principal sino que tambien hubo serios debates en cuanto a la disposición de la secundaria, en especial las torres situadas a popa o en retirada. Y habia otras consideraciones mas allá de las estrictamente tacticas, en concreto los Richelieu y los Dunkerque tenian fama de ser bastante "sucios" de proa y esto se achacaba al menos en gran parte a la configuración todo delante, aunque todo hay que decirlo, este tipo de problemas no era exclusivo de los buques con esta configuración.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Vie 23 Jun 2017 14:52

Pero una cosa es que el HMS Duke of York diese caza al Scharnhorst y otra muy distinta que los alemanes buscasen combatir contra acorazados británicos, no desde el inicio de la guerra pero menos aún tras el fin del Bismarck... A lo que íbamos es al diseño (o así lo he entendido yo), y me parece claro que la planificación de buques acorazados en Alemania antes de la guerra no iba dirigida a cazar mercantes, sino a combatir a sus contrapartes británicos y vencerlos, por ello la disposición de sus torres no tenía nada que ver con la posibilidad de tener que combatir a menudo en retirada (como daba a entender Alejandro...).

Respecto a los Richelieu, de acuerdo en todo...

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Segoviano el Vie 23 Jun 2017 15:59

Bueno, los Scharnhorst más que para combatir a acorazados estaban para destruir cruceros. En caso de que apareciesen acorazados debían romper contacto aprovechando que eran mucho más rápidos que los británicos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Segoviano el Vie 23 Jun 2017 16:01

Espero que se pase por aquí el compañero Eriol para recordar los viejos tiempos :D .
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Vie 23 Jun 2017 16:55

Segoviano escribió:Bueno, los Scharnhorst más que para combatir a acorazados estaban para destruir cruceros. En caso de que apareciesen acorazados debían romper contacto aprovechando que eran mucho más rápidos que los británicos.


Los Scharnhorst no dejaban de resultar un híbrido extraño, para la mayoría según el hilo existente al respecto, acorazados subartillados, que en caso de haberse finalizado el Plan Z supongo que hubiesen podido utilizarse como cruceros de batalla para combatir a los Repulse, pero en caso necesario también podrían formar parte de la línea de batalla junto al resto de acorazados, sobre todo si por entonces se hubiese llevado a cabo el cambio de armamento a seis piezas de 38 cm...

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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor MiguelFiz el Vie 23 Jun 2017 23:01

Segoviano escribió:Miguel, creo que concretamente eran 355.6 mm :lol: .


¡Callad, insensato!... que por menos que eso se han desarrollado guerras (foriles claro..) :-b


El asunto de los acorazados franceses da para rato... pero antes me gustaria mencionar un poco sobre los resultados practicos del tiro del Rodney cuando hundieron al "corcho"...

Segun Iain Ballantyne ("HMS Rodney"), el buque disparo 387 proyectiles de 16 pulgadas, todos AP. Ahora bien, debido a las limitaciones de la configuración de su bateria principal, se trató en la medida de lo posible de manejar un esquema desarrollado luego de los ensayos de preguerra que habian demostrado las tecnicas mas idoneas para evitar problemas en las trayectorias de sus proyectiles y daños al mismo buque. Obviamente como sabemos los planes normalmente se van por la borda en cuanto empiezan los disparos...

Se iban a emplear lo que se describe como patrones de 5 y 4 disparos por salva. P.E. La primera salva era usando los cañones laterales de la torre "A" y "X" y el central de la torre "B", la siguiente salva empleaba los cañones opuestos, es decir, el cañon central de las torres "A" y "X" y los dos laterales de la torre "B" y asi sucesivamente. Cuando el "corcho" dejo de responder y el Rodney estaba mas cerca, se arreglo un esquema de disparo mas agresivo, con 9 salvas seguidas, que fueron reduciendose, primero una con ocho cañones (nunca disparaban digamos simultaneamente, habia intervalometros regulando para evitar interferencia entre cada cañon), luego tres seguidas con siete tubos, otra con seis, dos con cinco, una con tres y una de dos.

Obviamente la torre que menos disparos efectuo fue la "X", debido a que no siempre se podia poner en posición. Mas perturbador es saber que el cañon derecho de la torre "A" practicamente no vio acción por problemas tecnicos, mientras que los cañones central e izquierdo de la torre "B" estuvieron sufriendo fallas intermitentes a lo largo de ese drama.

Hay que decir (ya off topic) que el Rodney ademas lanzo algunos torpedos, dos con los tubos de estribor y cuatro por los de babor, Ballantyne tiene dudas de que alguno realmente haya acertado, obviamente alguna gente del Rodney indica que al menos uno si lo logro (de los disparados por babor), el asunto se suma a las especulaciones que aun rodean al asunto del hudimiento del "corcho".
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Sab 24 Jun 2017 7:02

MiguelFiz escribió:
Hay que decir (ya off topic) que el Rodney ademas lanzo algunos torpedos, dos con los tubos de estribor y cuatro por los de babor, Ballantyne tiene dudas de que alguno realmente haya acertado, obviamente alguna gente del Rodney indica que al menos uno si lo logro (de los disparados por babor), el asunto se suma a las especulaciones que aun rodean al asunto del hudimiento del "corcho".


Pues puede que alguno acertase, si no recuerdo mal despues de la exploración de lo que queda del corcho en versión submarino por parte de Ballard, parece presentar daños por debajo de la linea de flotación que se corresponderian mas con un impacto de los torpedos de 620mm del Rodney que con uno de 457 de los Swordfishs, de ser asi estariamos ante el unico caso, al menos en la SGM, en el que un acorazado torpedeó a otro acorazado.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Sab 24 Jun 2017 8:38

¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Sab 24 Jun 2017 8:53

Lutzow escribió:Pero una cosa es que el HMS Duke of York diese caza al Scharnhorst y otra muy distinta que los alemanes buscasen combatir contra acorazados británicos, no desde el inicio de la guerra pero menos aún tras el fin del Bismarck... A lo que íbamos es al diseño (o así lo he entendido yo), y me parece claro que la planificación de buques acorazados en Alemania antes de la guerra no iba dirigida a cazar mercantes, sino a combatir a sus contrapartes británicos y vencerlos, por ello la disposición de sus torres no tenía nada que ver con la posibilidad de tener que combatir a menudo en retirada (como daba a entender Alejandro...).

Respecto a los Richelieu, de acuerdo en todo...

Saludos.


Lo cual nos lleva al principio otra vez, los planteamientos teoricos estan muy bien pero falta el otro lado de la ecuación; los malos. Seria infantil dar por supuesto que si a ti no te conviene el combate el enemigo se va a conformar con ese planteamiento.Mas bien al contrario, un enemigo digno tenderá a inferir que lo que a ti no te conviene es lo que le conviene a el.
Y precisamente la Royal Navy no se ha caracterizado nunca por adoptar actitudes pasivas si no que mas bien es al contrario desde hace siglos, incluso en situaciones aparentemente desventajosas.
En mi opinión, tal cual empezó la KM en la SGM y hablando en terminos generales, el combate con otros buques de guerra enemigos y en concreto en misiones contra el trafico mercante no le convenia, ya el solo hecho de obligar a combatir al Graf Spee suponia una victoria para la Royal Navy fuese cual fuese el resultado tactico del combate.
En lo que a mi respecta el debate en lo tocante al diseño se inició por la siguiente frase:
"Los acorazados alemanes se utilizaron como corsarios pero en el momento de su planificación no se pensó en esta posibilidad, sino que formarían parte de una línea de batalla."
Y yo sigo pensando que hay elementos de juicio en los diseños como para que no sea disparatado inferir que aunque a lo mejor no fuese su proposito principal, algo si que se tuvo en cuenta la eventualidad de su empleo contra el trafico mercante enemigo que estaba claro que seria una de las claves del enfrentamiento. Entre otras cosas porque muchas de las caracteristicas principales son de utilidad en ambos supuestos de empleo, es evidente que tanto para su empleo en una linea de batalla como para la guerra al comercio una mayor velocidad, protección o armamento sobre el enemigo son muy deseables. Si a costa de un pequeño sacrificio se mejoran caracteristicas que benefician o posibilitan el empleo en misiones potencialmente necesarias distintas de la primordial, se obtiene un buque mas flexible y por lo tanto con un mayor potencial de utilidad, algo bastante deseable, creo yo, tratandose de buques muy costosos de producir, mantaner y/o modificar, tanto desde el punto de vista economico como del del tiempo requerido para ello.
En lo que si coincido contigo es en que la disposición de las torres principales, y para el caso las demas tambien, no tiene nada que ver con si se emplearon o no para la guerra contra el trafico mercante, incluso en casos como los Dunkerque en los que se suele dar por supuesto que es una configuración netamente ofensiva (supuestamente para ir detras de los Deutchlands dandoles caza), ese no es el proposito principal como ya ha dejado dicho Alejandro.
No quiero acabar sin apuntar que a mi el termino "corsario" aplicado a los buques de guerra clasicos, no es que los hilfskreuzer no fuesen buques de guerra pero como tales eran ciertamente peculiares, no me acaba de convencer, entre otras cosas por que, aun enfocados al mismo objetivo, el empleo operativo diferia notablemente y es obvio que la presencia de un Scheer o los Scharnhorts campando libremente por el Atlantico revestia mucha mayor gravedad por su inmenso potencial de causar daños que la de un Atlantis por citar alguno, aunque luego resultase que este ultimo hubiese hundido mas mercantes o tonelaje.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Sab 24 Jun 2017 9:22

Lutzow escribió:¿Realmente se puede diferenciar, medio siglo más tarde, con la quilla del corcho medio hundida en el lodo, más los daños estructurales del choque contra el suelo marino y su deslizamiento posterior, si un impacto de torpedo fue de 457 o 620 mm? ¿O de 530 mm del HMS Dorsetshire?

Saludos.


Pues parece que la ciencia forense naval ultimamente ha progresado bastante hasta el punto de poder discriminar con un grado de certeza bastante apreciable incluso los impactos de 16 pulgadas, con que calcula el boquete de un torpedazo...
Al parecer, y estoy hablando de memoria, el casco fue a parar sobre la ladera de un monte submarino y tras el "aporrizaje" "navegó" una cierta distancia ladera abajo, si al tema de la pendiente le añades que por lo visto a esas profundidades el discurrir de los años pasa pero que muyyy tranquilamente sin apenas cambios, resulta que en este caso mucho lodo no hay. Y en todo caso yo recuerdo haber visto las imagenes y el boquete está ahi por debajo del cinturón, es mas recuerdo que se veia al fondo el mamparo blindado de protección que aparentemente habia resistido. No te digo mas que tambien se llegaban a apreciar, mas bien casi intuir diria yo, los famosos daños en el timón...
Respecto del tamaño del torpedo yo creo que objetivamente no se puede hablar mas que de probabilidades, y lo cierto es que para lo que se apreciaba en las imagenes parece improbable que fuese un torpedo de 457, entre el 533 y el 620 ya lo veo mas sujeto a debate, aunque como puedes suponer la diferencia de carga explosiva debe de ser mas que notable, los torpedos estos de 620 de los Nelsons eran bastante peculiares, no se si habria otros buques de la RN que los montasen...
Y eso que el casco del corcho esta entero, tendrias que ver el analisis forense de lo que queda del Hood que anda esparramao por la mitad del fondo del canal de Dinamarca...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor pepero el Sab 24 Jun 2017 9:37

MiguelFiz escribió:El asunto de los acorazados franceses da para rato... pero antes me gustaria mencionar un poco sobre los resultados practicos del tiro del Rodney cuando hundieron al "corcho"...

Segun Iain Ballantyne ("HMS Rodney"), el buque disparo 387 proyectiles de 16 pulgadas, todos AP. Ahora bien, debido a las limitaciones de la configuración de su bateria principal, se trató en la medida de lo posible de manejar un esquema desarrollado luego de los ensayos de preguerra que habian demostrado las tecnicas mas idoneas para evitar problemas en las trayectorias de sus proyectiles y daños al mismo buque. Obviamente como sabemos los planes normalmente se van por la borda en cuanto empiezan los disparos...

Se iban a emplear lo que se describe como patrones de 5 y 4 disparos por salva. P.E. La primera salva era usando los cañones laterales de la torre "A" y "X" y el central de la torre "B", la siguiente salva empleaba los cañones opuestos, es decir, el cañon central de las torres "A" y "X" y los dos laterales de la torre "B" y asi sucesivamente. Cuando el "corcho" dejo de responder y el Rodney estaba mas cerca, se arreglo un esquema de disparo mas agresivo, con 9 salvas seguidas, que fueron reduciendose, primero una con ocho cañones (nunca disparaban digamos simultaneamente, habia intervalometros regulando para evitar interferencia entre cada cañon), luego tres seguidas con siete tubos, otra con seis, dos con cinco, una con tres y una de dos.

Obviamente la torre que menos disparos efectuo fue la "X", debido a que no siempre se podia poner en posición. Mas perturbador es saber que el cañon derecho de la torre "A" practicamente no vio acción por problemas tecnicos, mientras que los cañones central e izquierdo de la torre "B" estuvieron sufriendo fallas intermitentes a lo largo de ese drama.


Desde luego veo muy complejo el tema de la organización de las salvas de este buque, sobre todo teniendo en cuenta los problemas mencionados al final de la torre X, la A y la B. Vamos que todas las torres tenían pegas sin haber sido alcanzadas, que si se diese el caso , ¿tenia el HMS Rodney capacidades de combatir contra un adversario ?

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Poliorcetos el Sab 24 Jun 2017 11:04

A esos problemas del Rodney habría que añadir el mal estado de su maquinaria, por forzarla más allá de su límite al ir al encuentro del "corcho". No recuerdo la cifra exacta, tal vez 26 nudos, 3 más de lo nominal a costa de daños. Normal que después necesitara un buen repaso.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor alejandro_ el Sab 24 Jun 2017 18:48

Gracias por las respuestas.

Los Scharnhorst no dejaban de resultar un híbrido extraño, para la mayoría según el hilo existente al respecto, acorazados subartillados


Esta es una de las razones por las que no los incluí en la tabla. La configuración temporal con cañones de 280 mm resulto ser la definitiva por circunstancias de la guerra. Con el Hood ocurre lo mismo, tengo datos para el peso de la torreta (880 toneladas), pero no los he incluido por ser un crucero de batalla.

Solo en combate de persecución (que rara vez se daba entre acorazados), no presentar la manga (o que te corten la T) no resultaba ventajoso incluso para buques como los Richelieu, por una parte pierdes toda la protección de la coraza vertical y los proyectiles rivales caerán sobre cubierta, con mayor peligro, por otra resulta más rápido y sencillo centrar la distancia que la demora...


Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.

Yo creo que en cuanto a disposición de torretas falta algun que otro dato para un analisis mas completo, en concreto los angulos de fuego, aun con la misma disposición unos pocos grados mas a las distancias que se combatia podian suponer mucho.


En realidad hay una gran cantidad que se pueden incluir, pero no están disponibles o no se pueden calcular. Tampoco los sistemas dentro de la torre eran similares. Las del HMS Hood eran más pequeñas que las del Bismarck porque el sistema de recarga situaba el proyectil detrás de la culata. Ver imágén y gráfico.

Imagen

[https://en.wikipedia.org/wiki/BL_15_inch_Mk_I_naval_gun#/media/File:Animated_gun_turret.gif

Por otra parte, los diseñadores del Montana consideraron torretas cuádruples, pero hubiese hecho falta más potencia eléctrica para mover las torretas, 10 kW en vez de 7, por lo que hace falta un generador con mayor volumen.

Buenos datos Alejandro, eso si, preparate para las andanadas de "frikkies", que seguro van a llegar... es que los King George V llebavan mas bien armas de 356 mm... :-B he visto desatarse polemicas de años por menos de 4 mm...


Gracias Miguel, a ver si te vemos más a menudo por el foro. Es un placer volver a leer tus mensajes.

En serio, los Richelieu no eran tan malos, pero personalmente a mí no me convencen ni las torres cuádruples ni el "todo adelante", por las cuestiones mencionadas por Alejandro y que todos conocemos...


Yo pienso que los Richelieu no eran malos, pero necesitaban solucionar diferentes problemas (la secuencia de disparo) y la Marina Francesa no estaba en posición para hacerlo por la derrota frente a Alemania.

Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor pepero el Sab 24 Jun 2017 19:12

alejandro_ escribió:
Por cierto, ¿alguien sabe el peso de las torretas del Montana? No he encontrado nada al respecto.


Los cañones que se querían utilizar eran los mismos 406 mm/50 cal Mark 7 guns, eso ya lo sabes, pero la torre disponía de un mayor blindaje 572 mm contra 500 mm. Eso es lo que he encontrado.

Fuentes:
- http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php
- http://www.eugeneleeslover.com/AMMUNITION/NAVORD-OP-769-CHAPTER-1-GENERAL-DESCRIPTION-TURRET.html
- wikipedia con todas las reservas.

Saludos.
Pepe
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lutzow el Sab 24 Jun 2017 19:55

Mi impresión es que también podía ser útil a la hora de aproximarse a un enemigo para formar la línea. Como por ejemplo en la batalla de los Estrechos de Dinamarca, cuando el Hood es alcanzado estaba intentando acercarse para poder establecer la línea. Debido al ángulo sólo podía hacer fuego con las torretas de la proa.


Para una aproximación tan directa siempre será mejor disparar con ocho piezas que con cuatro, pero que te corten la T nunca es buena idea al prescindir de la defensa que proporciona la cintura acorazada, si es posible es mejor una deriva con escaso ángulo para ofrecer siempre el costado y poder disparar con todas las piezas independientemente de su configuración en el buque... Pero esto en el caso de ser tú quien busques el combate, pero si resulta que te topas con tu acorazado contra dos o tres rivales o los daños de un combate te obligan a dar la popa ¿qué haces con un "todo adelante"? A mí no me convencen ese tipo de disposiciones, prefiero un modelo equilibrado porque nunca se sabe lo que puede ocurrir cuando partes en misión de combate...

Además de los ángulos de tiro un buen dato para añadir a la tabla es la cadencia, porque si tienes ocho armas que disparan 1.5 proyectiles por minuto y te enfrentas a un rival con otras tantas armas pero que consigue llegar a 3 por minuto, es como si tuviese 16 cañones... Por la curiosidad (y porque me han despertado de la siesta...) ya te los he buscado yo, teniendo en cuenta que buena parte de las referencias son teóricas: 406 mm Mark I de los Nelson: 1.5 disparos por minuto. 356 mm Mark VII de los KGV: 2 dxm. 38 cm SK C/34 de los Bismarck: entre 2.5-3 dxm. 28 cm SK C/34 de los Scharnhorst: 3.5 dxm. 380 mm Modelo 1935 de los Richelieu: 1.33 dxm. 380 mm Modelo 34 de los Littorio: 1.3 dxm. 460 mm Type 94 de los Yamato: 1.5-2 disparos por minuto. 410 mm de los Nagato: 1.5-2.5 dxm. 406 mm Mark VII de los Iowa: 2 dxm.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Poliorcetos el Sab 24 Jun 2017 20:35

La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.
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Re: Configuración de torretas en los acorazados

Notapor Lauterbach el Sab 24 Jun 2017 21:40

Poliorcetos escribió:La cadencia de los 38cm SK C/34 es muy controvertida.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34.php

3 d.p.m. en una prueba, y no está claro. El fabricante tenía como dato 2,3. y en combate, a penas 1 d.p.m.
Y hay que tener en cuenta, los ángulos. Un disparo cada 26 segundos de la propia Krupp era con una elevación de 4º, es decir, con un alcance de apenas 10.000m. A más ángulo, mayor tempo de subir y bajar la pieza hasta la posición de recarga, menos cadencia. Habría que mirar el ángulo de los demás también.

Y un dato que se cita muy a menudo es la separación entre tubos dentro de la torre. La del Bismarck era la mayor de todos. Pero con los retardos en el disparo y que no sé si se utilizaban salvas completas alguna vez, me pregunto si era algo realmente determinante o siquiera influyente.


Todas las cadencias de tiro son solo eso, datos teoricos como mucho obtenidos en practicas o pruebas en condiciones muchas veces poco menos que ideales, en la practica la cosa variaba mucho en funcion de las circunstancias, entre otras las condiciones de cada pieza en particular, no tira igual un tubo recien estrenado que otro, aun del mismo modelo, al borde de agotar su vida operativa por mencionar una de las mas obvias.
La distancia entre las piezas si que influia en la practica, no todas las instalaciones disponian de retardadores automaticos, de hecho en la SGM eran la escepción, y hacerlo "manualmente", cuando lo hacian, pues ya lo ha explicado muy claro MiguelFiz en el caso del Rodney...
Otro tema es el de las cureñas compartidas o independientes (de las que la separación de las piezas suele ser un buen indicativo) o como muy bien mencionas la capacidad de recarga a cualquier angulo de elevación de la pieza que no todos los montajes tenian.
Por influir influia, no ya el tipo, sino hasta los distintos lotes de la munición.
"Mis tanques siempre vuelven..." (El niño de los tanques)
"Patriota es aquel que ama a su pais, nacionalista es el que odia a los demás."(D. Likhatchev)

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