Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Dom 15 Jul 2018 13:40

Construcción

La quilla del Vittorio Veneto, proyectado por el general de Ingenieros Navales umberto Plugiese, es puesta en Cantieri Reuniti Dell’Adriático en Monfalcone el 28 de octubre de 1934. El Vittorio veneto superaba por primera vez en el mundo el límite de desplazamiento, impuesto por los tratados de Washington, que estaba establecido en 35000 tns., para los buques de su clase. La botadura se lleva a cabo el 25 de julio de 1937 y la incorporación a la Regia Marina Italiana se hace efectiva el 28 de abril de 1940 comenzando a participar en operaciones navales en agosto del mismo año.
Fue el primer acorazado equipado en 1942 de un radar, un Gufo E.C.4, de fabricación italiana, sus máquinas propulsoras le proporcionaban una suficiente velocidad con una discreta autonomía (ver características)

Compartimentación y Blindaje
El buque estaba dividido en 181 compartimentos estancos que le dotaban de una flotabilidad adecuada en caso de producirse vías de agua.
El peso del blindaje era de 14000 toneladas equivalente a algo más de un tercio del desplazamiento estándar del buque y algo menos de ese tercio de desplazamiento a plena carga.
Disponía además del sistema Plugiese de protección hidrodinámica, dispuesto a lo largo del reducto, proyectado por el almirante del mismo nombre, que consistía de un cilindro de casi 4 metros de diámetro que absorbía los impactos. La contra-carena estaba llena de líquido, carburante o agua, el carburante era consumido durante la navegación y su espacio era ocupado por agua de mar ofreciendo de ese modo gran resistencia a los efectos de los torpedos (Ver cuadernas, Cna 59, Cna 109, Cna 130 y Cna 150). Los tanques se comunicaban de uno a otro lado del buque para de ese modo y por medio de mandos situados en el puente mantener un asiento adecuado del mismo.
A continuación una secuencia de imágenes que muestran blindajes y estructuras del Vittorio Veneto
Imagen general del blindaje del Vittorio Veneto

Imagen

Ahora seguimos con imágenes de cortes transversales por cuadernas.

NOTA: Todos los números indican espesor de blindajes y carecen de otro significado que no sea ese

Imagen

Sección a popa de la sala de calderas de popa y cuadernas Cna 0, Cna 39 y Cna 59

Como vemos en el dibujo anterior se presentan los blindajes de cubiertas, mamparos transversales, barbetas y torres.
La distribución si nos atenemos a lo visto en el plano y para la sección presentada sería la siguiente, a popa de la cuaderna 0 tenemos un mamparo "G" transversal de 210 mm que cierra el reducto acorazado por popa, sobre el compartimento de maquinaria de gobierno hay una Cubierta blindada "C" de 100 mm.que llega hasta otro mamparo "H" transversal que cierra el compartimento de los mecanismos y maquinaria de gobierno de los timones, vemos sobre el mamparo "H" un mamparo "I" también transversal que está situado por encima de la cubierta blindada y llega a otra cubierta "B" situada entre la Cubierta "A" principal y la Cubierta "C" blindada, dicha cubierta "B" tiene un blindaje de 44 mm., en la zona descrita, y ambas cubiertas llegan a la parte baja de la barbeta que, como vemos, tiene un blindaje de 280 mm. más abajo se reduce a 70 mm. este blindaje de 280 mm. llega hasta la Cubierta "A" principal y se une a la parte de la barbeta alta con un espesor de 350 mm. los blindajes de las cubiertas "B" y "C" protegen los pañoles de munición y las barbetas protegen el interior de las torres por encima de la cubierta “B” y a popa de la barbeta se encuentra un pequeño mamparo “J” de 70 mm. que amortigua los posibles impactos que se dirijan a la parte baja de la barbeta donde el blindaje es de 280 mm. El frontal de las torres tiene un blindaje de 350 mm. y los techos van de los 200 mm. en proa a los 150mm. a popa. Por último vemos que a proa de la barbeta la cubierta blindada que se reubica en la cubierta “B” pasa a tener 162 mm. de espesor por encima de ella la cubierta “A” principal dispone de una cubierta de acero de 12 mm. por encima de dicha cubierta “A” hay una cubierta alta “S” blindada con un espesor de 45 mm. El conjunto de estas tres cubiertas protege los pañoles de municiones y la sala de máquinas de popa

Cuaderna Cna 0
En el siguiente dibujo podemos ver el corte transversal por la cuaderna Cna 0.
El blindaje de cintura tiene 125 mm. en la Cubierta “C” tenemos 100mm. y por debajo de la misma hay dos mamparos inclinados de 90 mm. que protegen la sala de maquinaria de los timones (Sala de Servomotores)

Cuaderna Cna 36
A continuación vemos como estaba distribuido el blindaje en la cuaderna Cna 36.
El blindaje de cintura continuaba siendo de 125 mm. Sobre la sala de maquinaria y hasta las barbetas había una Cubierta “C” blindada de 108 mm y sobre ella y por debajo de la Cubierta “A” principal había una cubierta “B” blindada de 44 mm. La Cubierta “C” blindada se prolongaba como Cubierta inclinada de 90 mm. desde los Mamparos longitudinales blindados de 25 mm. y llegaba justo al extremo inferior del Blindaje de cintura todo ello protegía las diferentes salas de maquinaria y los pañoles de munición

Cuaderna Cna 59
La distribución del blindaje para esta cuaderna, la 59 era como sigue en la cintura ya pasamos a un espesor de blindaje de 350 mm. La cubierta “C” blindada permanece en los 108 mm., el resto incluido el blindaje de la barbeta permanece igual a la de la cuaderna 36


Imagen

Imagen

Imagen

Seguimos con la zona central y vamos con:
Sección longitudinal a proa de la sala de máquinas de popa y cuadernas Cna 109, Cna 130 y Cna 159

El análisis de esta zona comenzaría en el lugar donde dejamos el análisis de la zona anterior que se encontraría a popa del Mamparo "K"; entre dicho Mamparo "K" y el Mamparo "L" vemos que el blindaje de la cubierta blindada situado sobre las salas de calderas y Sala de máquinas de proa se reduce a 100 mm. La cubierta "A" también se reduce a 36 mm. y en el interior de los conductos de humos, en la base de las chimeneas se pueden ver las planchas blindadas y perforadas que protegen de eventual en entradas de bombas lanzadas desde aviones, planchas cuyo espesor oscila en todos los acorazados en los que van colocadas entre los 250 y 350 mm.
Podemos ver también la superestructura centro neurálgico del buque donde se sitúan el puente, las salas de control y centro de mando que también va blindado y cuyos espesores como se puede ver oscilan entre los 60 mm. y los 260 mm. por su interior pasa el tubo de comunicaciones que protege a los tripulantes y permite el acceso seguro a todas las dependencias de dicha superestructura, como también podemos ver el espesor del blindaje por debajo de la Cubierta "A" es de 150 mm. incrementándose hasta los 200mm. por encima de dicha cubierta.
Hacia proa del Mamparo "L" y encima de los pañoles de munición el espesor de la cubierta blindada vuelve a ser de 162 mm.
La barbeta tiene, como también se puede ver, un blindaje idéntico en disposición y espesores a la barbeta de la torre de popa.

Imagen

Sección Transversal por la cuaderna Cna 109

El forro del fondo es de 17 mm. y se reduce en las zona de curvatura desde el Mamparo de la Sala de Calderas (de 9 mm. de espesor) hasta las quillas de balance a los 15 mm. desde dichas quillas el espesor se vuelve a reducir hasta los 14 mm., dicho forro exterior va desde la quilla de balance hasta el blindaje de cintura el conjunto forma parte del sistema Plugiese que comentaremos más adelante. La cintura blindada es de 350 mm. sobre ese cinturón blindado, los costados tienen 70 mm. de espesor, más adelante también dedicaremos un apartado a ella.
Vemos hacia el interior dos mamparos inclinados y blindados de 36 y 24 mm. y los mamparos de la Sala de Calderas de 9mm. Por encima y desde dichos mamparos de la sala de calderas y hasta el blindaje de cintura está la Cubierta "C" blindada de 90 mm. que se incrementa entre ambos mamparos, hacia el centro y por encima de la Sala de Calderas, hasta los 100 mm.
Situada por encima de la Cubierta "C" blindada tenemos la Cubierta "B" de 12 mm. y ya por encima la Cubierta "A" blindada de 36 mm. estas cubiertas son las mismas que vemos en la Sección longitudinal. Las calderas quedan protegidas contra ataques aéreos por unas planchas blindadas y perforadas.

Imagen

Sección transversal por la cuaderna Cna 130
La disposición del blindaje es la misma que la de la cuaderna Cna 109 por lo que leyendo el texto anterior tendremos una idea de su distribución en torno a la sala de máquinas de proa. Si hay una cierta diferencia en lo que respecta a la distribución del blindaje de la superestructura que como vemos tiene un blindaje en el tubo de comunicaciones de 200 mm. por encima de la Cubierta “A” que disminuye por debajo de esa cubierta y hasta la Cubierta “C” blindada quedando en 150 mm. Los laterales de la superestructura tendrían el mismo blindaje que figura en la vista longitudinal esto entre 60 y 210 mm. el techo sería de 130 mm-


Imagen

Sección transversal por cuaderna Cna 150
En esta sección vemos que las disposiciones del blindaje y espesores son similares a las indicadas en las anteriores con el único cambio del espesor en la Cubierta “C” blindada que pasa a ser de 162 mm. y que como en la barbeta de popa protege los pañoles de munición. Por último reseñar que el espesor del blindaje de la barbeta es igual y con similar disposición al de la barbeta de popa.

Imagen

Blindaje a proa de la torre A

El blindaje a proa está distribuido según los esquemas que vemos a continuación. A proa de la barbeta vemos un Mamparo "M" blindado de 70 mm. De la propia barbeta parte una cubierta blindada de 70 mm. (Cubierta "C" situada por debajo de las cubiertas Principal, Cubierta "A" y la cubierta inferior, Cubierta "B").
El blindaje horizontal termina en el Mamparo "N".
El blindaje de cintura podemos verlo en los planos transversales de las cuadernas Cna 180, Cna 205 y Cna 220 blindaje de un espesor de 60 mm. podemos ver asimismo en la cuaderna 180 (Cna 180) la maquinaria auxiliar con bombas de achique de proa y en la cuaderna 205 (Cna 205) la maquinaria de los cabrestantes y molinetes de proa usados para maniobras de atraque y de izado-arriado de anclas,

Imagen

Maquinaria
El Vittorio Veneto montaba 4 turbinas Belluzzo con engranajes reductores, cada una de las turbinas era independiente y tenía turbina de alta, media y baja presión e iban instaladas en dos locales con dos de dichas turbinas en cada local, ambos locales se encontraban separados por las salas de calderas y a proa y popa de dichas salas (Ver el esquema de la vista longitudinal). Cada turbina movía cuatro ejes al final de los cuales se montaban otras tantas hélices tripalas de bronce que medían 4,8 metros de diámetro. El número máximo de revoluciones de cada hélice era de 250 por minuto
Cada máquina tenía un repetidor telégrafo para órdenes Las calderas ocho Yarrow que operaban a 25 atmósferas iban montadas en locales aparte. La combustión se efectuaba con once pulverizadores de combustible por cada caldera; el vapor que accionaba las turbinas se descargaba en cuatro condensadores uno por cada grupo de turbina, tenía además otros dos condensadores auxiliares; también disponía de dos calderas auxiliares para los diferentes servicios (Generadores, frigoríficos, calefacción...etc.)
El total del combustible distribuido en 46 tanques era de unas 4200 toneladas y el agua de reserva de calderas era de 375 toneladas.
El complejo de máquinas y calderas había sido proyectado de modo que, en caso de avería, las 8 calderas pudieran garantizar el funcionamiento independiente de alguna hélice con al menos dos calderas
El gobierno estaba controlado por tres timones semi-compensados, uno de 38 metros cuadrados situado en crujía y dos más pequeños situados más a proa y a ambos lados con una superficie de las palas de 18 metros cuadrados. Que permitían al buque evolucionar con un radio igual a dos veces la longitud
El timón principal estaba controlado desde la torre de mando o el puente y disponía de transmisión eléctrica o hidráulica conjunta, mientras los dos timones auxiliares tenían dos cuartos de control separados de modo que se pudiera disponer al menos de uno en caso de avería de cualquiera de los otros dos o ambos.
Aviso a navegantes, por si alguno usa los dibujos de este sitio, deben de citar fuente y autor o sea yo para el caso sería: fuente: Foro Gran Capitán, autor: Mediavilla, para el resto de mis dibujos, por favor usar el mismo criterio , no me opongo a que puedan ser usados pero ese es el requisito mínimo que pido que se cumpla :dpm:
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Buscaglia el Dom 15 Jul 2018 14:10

Saludos.

Con ciertas dudas, porque la obra en origen es italiana, señalar que según la enciclopedia Sharpe de la II Guerra Mundial, cuando los ingleses examinaron en profundidad al Vittorio Veneto tras su entrega en septiembre de 1943, certificaron que en cuestiones de ingeniería estructural, los acorazados italianos de la clase Littorio iban por delante de Gran Bretaña en la época de construcción del Vittorio Veneto. Es cierto que los acorazados se diseñaron con algunas características muy modernas (por ejemplo, se planteó que llevasen autogiros De la Cierva) pero no sé si realmente acertadas.

La valoración británica me sorprende porque el sistema Pugliese cuando un buque fue acertado -siempre por un único torpedo- en alta mar no pareció más eficaz que el de los acorazados de otras potencias. Cuando tres acertaron al Littorio en puerto se fue a pique. Y la forma en que se hundió el Roma por una FX 1400 tampoco apunta a un blindaje convencional muy eficaz ya que cruceros aliados soportaron impactos de ese mismo arma sin hundirse (no quiero entrar aquí en cuestiones de "buena o mala suerte" en materia de dónde da el impacto). De hecho, creo que solo los rusos, que iban muy atrasados en ingeniería naval y se pusieron en manos italianas respecto a lanchas rápidas o acorazados, siguieron las teorías de Pugliese.

En cualquier caso, el problema de estos acorazados - y de toda la Regia Marina en general - era la falta de estandarización de las cargas de los proyectiles, que impedían una gran precisión en el tiro. Salvo que Hitler estuviese mirando en ese momento, porque entonces acertaban a la primera a más de 20.000 metros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Dom 15 Jul 2018 14:25

Un dato sobre los timones de los Littorio.
El radio de giro era dos veces la eslora, en éste caso yo interpreto como radio de giro al diámetro de la evolución o lo que es lo mismo el recorrido circular del buque que en el caso de los Littorio sería según entiendo yo de 475,52 metros
Sobre lo que comenta Buscaglia:
Los técnicos británicos inspeccionaron varias veces el Vittorio Venetto y dijeron de él: "desde el punto de vista constructivo los italianos iban en 1939 por delante de nosotros" estas conclusiones fueron reflejadas en Shipbuilding and Shipping Record de 25 de noviembre de 1948. Esta afirmación nos lleva a pensar que al inicio de la guerra ningún acorazado británico era mejor que la clase Littorio.
Sobre el sistema plugiese si acaso ya lo hablamos en otro momento pero creo que no era tan malo como parece
El tema sobre lo comentado de los técnicos ingleses se encuentra concretamente en :
Cronica Militar y política de la Segunda Guerra Mundial de Ediciones Sarpe Tomo 1 Páginas 386-387 El Vittorio Veneto
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Dom 15 Jul 2018 15:03

Muy trabajados los cortes transversales, minoru... :dpm:

Uff, el sistema Pugliese, ríos de tinta se han escrito sobre el mismo y su funcionamiento... En el caso del Littorio en Taranto el primer torpedo tomado en el área de la ciudadela parece ser que se encajó bastante bien, fueron el segundo y sobre todo el tercero, donde el sistema no estaba presente, los que causaron los mayores daños. Una imagen:

Imagen

Respecto al Vittorio Veneto en Gaudo también resultó alcanzado en la popa, fuera del reducto, los daños fueron graves y se embarcó mucha agua, pero el buque pudo continuar navegando a 20 nudos. Cuando resultó torpedeado submarino HMS Urge también lo fue en la popa, por lo tanto es difícil de evaluar realmente la eficacia del sistema Pugliese...

Respecto a la Fritz X y el Roma, pienso que ningún acorazado estaba preparado para resistir un ataque de ese tipo, y el lugar del impacto era lo que señalaba la diferencia entre resultar hundido o no (como bien sabes una de estas bombas guiadas atravesó seis cubiertas del HMS Warspite y dejó al buque lisiado para siempre, y si en lugar de estallar en una sala de calderas lo hubiese hecho en un pañol, el resultado hubiese sido el mismo que en el Roma...).

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Buscaglia el Dom 15 Jul 2018 15:18

Lutzow escribió:
Respecto a la Fritz X y el Roma, pienso que ningún acorazado estaba preparado para resistir un ataque de ese tipo, y el lugar del impacto era lo que señalaba la diferencia entre resultar hundido o no (como bien sabes una de estas bombas guiadas atravesó seis cubiertas del HMS Warspite y dejó al buque lisiado para siempre, y si en lugar de estallar en una sala de calderas lo hubiese hecho en un pañol, el resultado hubiese sido el mismo que en el Roma...).

Saludos.


Saludos.

Sí, el factor suerte... pero es que parece que hubo más buques que se salvaron de las Fritz X que les alcanzaron - el USS Philadelphia, el USS Savannah, el HMS Uganda... - que los que en realidad se hundieron. Y que una docena de Fritz X hundieran al Roma y dejaran mal parado al Littorio entiendo que estadísticamente no es significativo pero que muestra deficiencias. Si no constructivas, sí de otro tipo: antiaéreos de escaso alcance, maniobras diversivas poco eficaces...
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Dom 15 Jul 2018 15:46

Gracias por los "eulogios" Lüzow :-b :dpm: tengo dibujos infinitamente mejores :D
En cuanto al Sistema Plugiese ... hay diversos factores que pueden acercarnos a la realidad sobre lo bueno o malo de un blindaje como pueden ser el lugar de impacto, la carga, la profundidad y unas cuantas cosas más. Con todo he visto los resúmenes de daños de los Littorio que fueron atacados y no veo que saliesen tan mal parados, si mal no recuerdo solo unos vio colapsado el sistema el resto apenas sufrió daños, no al menos que pudieran considerarse importantes, a ver si encuentro esos informes ,-)
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Triton el Lun 16 Jul 2018 12:14

Me apunto a seguir el hilo. No se porque pero este barco siempre me ha encantado. Aunque estéticamente no supera a la modernización del Cavour. Ni este ni ninguno :lol:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Lun 16 Jul 2018 13:26

El sistema plugiese sus fallos y daños que le ocasionaron diferentes ataques
Los cuatro buques incorporan un sistema único de protección bajo el agua que recibió el nombre de su diseñador, Umberto Pugliese. Un mamparo anti-torpedo de 40 mm de espesor extendido hacia el centro desde la base del cinturón principal justo antes antes de curvarse hacia abajo para cubrir la parte inferior del casco. Esto formó un espacio vacío que albergaba un enorme “bidón” vacío de 3800 mm (150 pulgadas) de diámetro con 7 mm (0,25 pulg) de espesor el resto de dicho espacio vacío se llenó con líquido. El tambor corría a lo largo del sistema de defensa anti-torpedo, de proa a popa y fue diseñado para plegarse y contener así la presión explosiva de un torpedo. El mamparo anti-torpedo impedia a cualquier esquirla o efectos explosivos entrar en las entrañas del buque. El sistema fue diseñado para proteger la nave de cabezas de torpedos con hasta 350 kg (770 lb) de explosivo
El sistema, sin embargo, no resultó tan efectivo como se esperaba. Esto se debió a dos grandes defectos en el diseño. La unión remachada que conectaba el mamparo anti-torpedo interior de la parte inferior del casco, no fue lo suficientemente fuerte como para sostener la carga tremenda asociada a una explosión con contacto directo. Las uniones también fallaron en los casos de explosiones sin contacto, lo que impidió que el tambor hueco colapsara tal y como se preveía durante el diseño provocando inundaciones masivas. La finura de la forma del casco impidió que se mantuviera el grosor de 380 mm para toda la ciudadela central, la anchura se ha reducido de manera significativa en la batería principal, hasta 228 mm (9,0 pulg.) La capacidad de la batería para absorber el choque explosivo en consecuencia se redujo en relación con su tamaño.

Daños a los buques dotados de sistema Plugiese

RN Littorio, 12 de noviembre de 1940 en Taranto: 1 Mark XII impacto de torpedo, entre las dos torretas de MCG. Daño: un agujero de 10 * 7,5 m al casco externo, fugas no significativas a las zonas protegidas. Las reparaciones en dique seco debido a este impacto y dos más significativas en la popa y en proa, fuera del sistema Pugliese, comenzaron el 11 de diciembre y finalizaron el 19 de marzo de 1941.
RN Littorio, 9 de septiembre de 1943, Golfo dell'Asinara: PC alemana 1400 X: la bomba pasó por el barco y explotó 6 metros por la quilla. El cilindro Pugliese dentro de las protuberancias N ° 2 y 4 se comprimió. 1066 toneladas de agua inundaron los abultamientos, sin fugas en las áreas protegidas. El daño no se reparó por completo después de la guerra.
RN Vittorio Veneto, 28 de diciembre de 1941, Operación "M 41": impacto de torpedo Mark VIII lanzado por HMS Urge, bajo la torrecilla MCG de popa. La explosión no fue adsorbida por completo por el sistema y la nave tomó 3.000 toneladas de agua a bordo. Un mamparo longitudinal falló. El barco pudo navegar a 23,5 nudos. Las reparaciones comenzaron el 1 de enero de 1942 y finalizaron el 4 de marzo de 1942.
Un episodio menos conocido es el daño a RN Giulio Cesare en Nápoles, el 8 de enero de 1941 debido a una bomba británica de 250 kg. que exploto a 4 m. del casco, en correspondencia con las salas de máquinas delanteras. El daño fue examinado por los Generales (NC) Pugliese y (NC) Rotundi. Localizando un agujero de unos 12 metros cuadrados y 4,5 metros por debajo de la línea de flotación. El cilindro Pugliese se encontró completamente colapsado, mientras que el mamparo interior blindado, soldado y curvado (40 mm, según las pruebas realizadas en La Spezia en 1932) se encontró intacto. Rn Giulio Cesare se mudó a Génova y las reparaciones duraron 12 días.
Para los daños en buques ver:
Fuentes: Le Navi da Battaglia classe Littorio, 1937-1948, E. Bagnasco, A de Toro, Alberelli, Parma 2008

Rivista Marittima, Febrero, 1982, “La protezione subacquea tipo “Pugliese”, Admiral B. Corradi, pagg. 91-93
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Buscaglia el Lun 16 Jul 2018 13:45

Saludos.

Muy interesante y significativo el análisis de daños. Y aquí vuelve a aparecer uno de los problemas recurrentes pero poco visibles del armamento italiano en la década de 1930-40: los remaches. Los italianos no soldaban, remachaban (no era algo propio de Italia, Francia era la reina de los remaches). Y estos remaches en tanques y buques eran a menudo defectuosos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Lun 16 Jul 2018 14:05

Triton escribió:Me apunto a seguir el hilo. No se porque pero este barco siempre me ha encantado. Aunque estéticamente no supera a la modernización del Cavour. Ni este ni ninguno :lol:

Saludos

Bueno como veo que hay interés he ampliado el mensaje inicial con explicaciones sobre la distribución del blindaje añadiendo al tiempo cortes longitudinales para un mejor entendimiento :dpm:
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Lun 16 Jul 2018 16:09

Ahora escribo de memoria, pero tengo entendido que los cilindros del sistema Pugliese en los acorazados reconstruidos eran de menor tamaño que en los Littorio, y su rendimiento bastante menos eficaz, no sé si habrás leído algo minoru...

Saludos.

P.S. ¿El Conte di Cavour? Venga Tritón, eso era un Seiscientos y los Littorio Ferraris, no hay color en cuando a belleza de líneas... :lol:
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Triton el Lun 16 Jul 2018 17:06

Lutzow escribió:Ahora escribo de memoria, pero tengo entendido que los cilindros del sistema Pugliese en los acorazados reconstruidos eran de menor tamaño que en los Littorio, y su rendimiento bastante menos eficaz, no sé si habrás leído algo minoru...

Saludos.

P.S. ¿El Conte di Cavour? Venga Tritón, eso era un Seiscientos y los Littorio Ferraris, no hay color en cuando a belleza de líneas... :lol:


Los Littorio son un modelo mas moderno, pero no tienen estas lineas, si hasta posado en el fondo de Tarento esta guapisimo

Imagen

Imagen

Saludos
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Lun 16 Jul 2018 17:23

Pff, más antiguos eran los Derfflinger y también más guapos... :)

Hay una antigua encuesta sobre la clase de acorazados más bella, ganan los Littorio claramente: ‎http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=72&t=22678

Saludos.
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Triton el Lun 16 Jul 2018 20:03

Lutzow escribió:Pff, más antiguos eran los Derfflinger y también más guapos... :)

Hay una antigua encuesta sobre la clase de acorazados más bella, ganan los Littorio claramente: ‎http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?f=72&t=22678

Saludos.


Pero porque no esta el Cavour, en ese seguro que vote Littorio :lol:

SAludos
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Mar 17 Jul 2018 11:06

Lutzow escribió:Ahora escribo de memoria, pero tengo entendido que los cilindros del sistema Pugliese en los acorazados reconstruidos eran de menor tamaño que en los Littorio, y su rendimiento bastante menos eficaz, no sé si habrás leído algo minoru...

Saludos.

P.S. ¿El Conte di Cavour? Venga Tritón, eso era un Seiscientos y los Littorio Ferraris, no hay color en cuando a belleza de líneas... :lol:


Desconozco ese dato sobre el tamaño de esos cilindros ("bidones") ya miro si lo encuentro pero vista la finalidad del sistema, poner "bidones" más pequeños ciertamente producía un rendimiento del sistema más bajo porque las absorciones de los impactos eran menores con efectos peores en las estructuras del casco

Buscaglia escribió:Saludos.

Muy interesante y significativo el análisis de daños. Y aquí vuelve a aparecer uno de los problemas recurrentes pero poco visibles del armamento italiano en la década de 1930-40: los remaches. Los italianos no soldaban, remachaban (no era algo propio de Italia, Francia era la reina de los remaches). Y estos remaches en tanques y buques eran a menudo defectuosos.

Cierto porque esos análisis nos dicen bastante sobre el sistema Plugiese que por lo visto era efectivo, no así el montaje de elementos periféricos del casco los fallos en el remachado me recuerdan que estamos ante la misma situación que se dio en los Yamato con sus sistema de unión situado en las juntas de blindaje superior e inferior de cintura.
Vuelvo con el sistema Plugiese que me parece que habría sido muy bueno de no ser por lo comentado en el párrafo anterior.
Fijaros en que el espesor del "bidón" es de solo 7 mm. y además de solo 15 pulgadas de diámetro (380 mm.) la idea es que ese "Bidón" actúa como amortiguador para las presiones que se dan en el hueco donde está colocado, esto es, absorbe una buena parte de las presiones a las que se ve sometido el casco en esa zona, si os fijáis en lo que se dice sobre lo ocurrido con el Giulio Cesare y lo comparáis con lo ocurrido con el Vittorio Veneto se ve que el resultado en ambos casos tiene una diferencia significativa.
Buscaglia el remachado estaba considerado un método seguro por entonces, para países como Japón o Italia, si se comparaba con la soldadura, en aquellos tiempos no había muchos operarios que manejaran esa nueva tecnología y ante la perspectiva de hacer una chapuza se decantaban por el remachado. La conclusión es que el efecto cizalla que sufrían las uniones por solapado, obviamente más acusado que en las uniones con cubrejuntas era demasiado frecuente en determinadas zonas críticas, digo obviamente porque las uniones con cubrejuntas se hacían con las chapas a unir haciendo tope entre si por lo que ese efecto de cizalla era nulo para los casos de unión con cubrejuntas.
A la vista de esto nos podremos preguntar ¿porqué no se unieron las chapas con cubrejuntas? razones de peso y espacio y muy probablemente ciertas dificultades en asegurar la estanqueidad para el caso de los Yamato, menos explicable para el caso de los Littorio porque no creo que atravesasen otros elementos (no tengo suficientes datos para explicar porqué no lo hicieron y me refiero a poner cubrejuntas con uniones a tope de las chapas) ¿mala construcció, defectos de diseño, ? puede pero sigo sin explicarme porque lo hicieron como lo hicieron
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Buscaglia el Mar 17 Jul 2018 21:02

Saludos.

Que el sistema de remachado italiano era defectuoso creo que debía ser un secreto a voces porque los submarinos de la Regia Marina, por ejemplo, no podían alcanzar la misma profundidad que los alemanes o los ingleses: los remaches saltaban por la presión antes. Esa endeblez también debía hacerse notar en los buques de superficie. Pero, como dices, sin casi experiencia en soldadura, se aseguraba el trabajo de los astilleros y eso en los años 30 era esencial en las dictaduras y en las democracias (en las memorias de Azaña, por ejemplo, no se habla de si se hacen buenos o malos buques de guerra, su reflexión es: "Hay trabajo para tres años"). En las fuerzas armadas italianas caer en desgracia o ser promocionado no dependía de hacer bien tu función, sino de maniobras cortesanas y de ministerio. A Castoldi siempre le ordenaban que dejase de hacer estructuras tipo puzzle en sus cazas, que el número de horas por avión esa inasumible. El seguía igual y en el ministerio le seguían haciendo los encargos pese a ello. Así que las uniones no tuviesen cubrejuntas en la Italia de Mussolini hasta parece de lo más natural.
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Mié 18 Jul 2018 1:04

Vamos a echar una mano al Vittorio Veneto comparándolo con sus rivales, que veo algo deprimido a Buscaglia... :)

En Gaudo nuestro buque recibió un torpedo en uno de los peores lugares posible, cerca de la popa, el torpedo en cuestión era un Mark XII con 176 kilos de explosivo, que causó una importante inundación, pero que pudo ser contenida por el equipo de control de daños, entre otras cosas porque solo dos de los doce generadores quedaron fuera de servicio, de modo que las bombas de achique funcionaron correctamente y a los seis minutos del impacto el Vittorio Veneto navegaba a veinte nudos... Un impacto muy similar, pero a cargo de un torpedo Type 91 con una carga explosiva de 150 kilos, sufrió el HMS Prince of Wales, recordemos que un buque relativamente más moderno, pero en esta ocasión cinco de ocho generadores quedaron fuera de combate, el acorazado tomó una escora de 11º grados, las bombas dejaron de funcionar, la inundación llegó hasta la sala de máquinas de babor, el barco solo podía dar 15 nudos y era prácticamente ingobernable... Cierto que veinte minutos más tarde recibió otros tres torpedos que impiden una comparativa más afinada, pero de entrada parece claro que el acorazado italiano encajó el golpe bastante mejor que el británico, por no hablar de uno alemán cuyo nombre no recuerdo y se quedó al garete en medio del Atlántico... :)

Saludos.
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Re: Blindajes y otrs cosas : Vittorio Veneto

Notapor Buscaglia el Mié 18 Jul 2018 9:16

Lutzow escribió:Vamos a echar una mano al Vittorio Veneto comparándolo con sus rivales, que veo algo deprimido a Buscaglia... :)

En Gaudo nuestro buque recibió un torpedo en uno de los peores lugares posible, cerca de la popa, el torpedo en cuestión era un Mark XII con 176 kilos de explosivo, que causó una importante inundación, pero que pudo ser contenida por el equipo de control de daños, entre otras cosas porque solo dos de los doce generadores quedaron fuera de servicio, de modo que las bombas de achique funcionaron correctamente y a los seis minutos del impacto el Vittorio Veneto navegaba a veinte nudos... Un impacto muy similar, pero a cargo de un torpedo Type 91 con una carga explosiva de 150 kilos, sufrió el HMS Prince of Wales, recordemos que un buque relativamente más moderno, pero en esta ocasión cinco de ocho generadores quedaron fuera de combate, el acorazado tomó una escora de 11º grados, las bombas dejaron de funcionar, la inundación llegó hasta la sala de máquinas de babor, el barco solo podía dar 15 nudos y era prácticamente ingobernable... Cierto que veinte minutos más tarde recibió otros tres torpedos que impiden una comparativa más afinada, pero de entrada parece claro que el acorazado italiano encajó el golpe bastante mejor que el británico, por no hablar de uno alemán cuyo nombre no recuerdo y se quedó al garete en medio del Atlántico... :)

Saludos.


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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Poliorcetos el Mié 18 Jul 2018 9:54

El torpedo en el eje del Prince of Wales es más complicado que eso. Un impacto crítico (una casualidad impresionante) La explosón fue justo donde el eje exterior de babor salía del casco. El eje doblado girando a máxima velocidad destrozó el túnel, los prensa-estopas, cojinetes... total, que el agua entró a las salas de maquinaria por un atajo, directa, por el lugar menos previsible.

Y para rematar las casualidades, uno por estribor, dobló tanto el eje exterior que la hélice acabó contra el eje interior, inutilizándolo también. Así que quedó con una única hélice operativa. Un dos en uno. Contra esto, creo que de poco valen blindajes y comparaciones. Tenía su día señalado en el calendario.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Mié 18 Jul 2018 12:10

Ningún impacto es exactamente igual a otro, pero el que recibió el Vittorio Veneto en la popa es muy similar, se llevó el eje exterior de babor, bloqueo el interior y se embarcaron 4.000 t de agua (bastantes más que el HMS Prince of Wales), y sin embargo se pudo contener la inundación antes de que llegase a las salas de máquinas... Una imagen del impacto una vez en dique seco:

Imagen

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Poliorcetos el Mié 18 Jul 2018 12:30

Magnífica fotografía. :dpm: Tal vez Minoru me pueda aclarar cómo es posible arrancar el eje y apenas dañar el túnel ¿Alguna junta y se soltó?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Mié 18 Jul 2018 13:30

Poliorcetos escribió:Magnífica fotografía. :dpm: Tal vez Minoru me pueda aclarar cómo es posible arrancar el eje y apenas dañar el túnel ¿Alguna junta y se soltó?


La foto nos indica que el eje rompió fuera del casco la explosión, además, destrozó el arbotante y el casco doblando el eje interior.
No hubo destrozos en el túnel porque la bocina del eje externo quedo intacta y el eje desde donde está cortado y hacia la proa, según vemos en la foto, no se dobló.
Lo del Prince of Wales fue muy diferente y lo del buque del que Lútzow "Cervantes" no quiere acordarse :-b :dpm: también fue diferente.
Fijaros siempre en situaciones similares a veces las más las condiciones se repiten y otras, no tantas, hay notables diferencias.
Hay algo que he observado se repite en cuanto a situaciones similares, es el tema de implosiones a proa tras una explosión en zonas de calderas o en polvorines justo a popa de salas de máquinas, para el caso tenemos situaciones muy similares en los casos: HMS Hood, IJN Yamato y HMS Barham aclaro por si acaso una implosión se da cuando hay una gran diferencia de presiones interna y externa en la zona donde se produce, es de suponer que las explosiones en zonas centrales o en los polvorines de popa generan una enorme presión hacia popa que a su vez produce una diferencia de presión interna y externa en la zona de proa que produce una implosión.
De la explosión del HMS Hood puede que os hable algún día :-b :dpm: o puede que no porque se ha hablado tanto de él que ya no hay por donde cojerlo del lo destrozao que está :lol:
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Poliorcetos el Mié 18 Jul 2018 14:35

Es que talmente parece cortado con plasma, como un cuchillo en mantequilla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Jue 19 Jul 2018 13:32

Poliorcetos escribió:Es que talmente parece cortado con plasma, como un cuchillo en mantequilla.

Las presiones y temperaturas que se alcanzan en una explosión submarina son descomunales para este caso creo que la explosión se produjo contra el casco y la explosión subsiguiente corto por cizallamiento el eje en la raiz de la bocina, esas bocinas van muy reforzadas y el esfuerzo generado por la presión es absorbido por elementos y estructura anexos a la propia bocina.
Por cierto, este impacto de la foto no se corresponde con el que hay en el dibujo que puso Lützow ese se dio más a popa.
Por cierto dos, tengo más info sobre el sistema plugiese en cuanto lo prepare lo pongo
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Jue 19 Jul 2018 13:49

Ojo, que el dibujo es del Littorio en Tarento, la fotografía del Vittorio Veneto tras Gaudo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Jue 19 Jul 2018 14:43

La protección submarina y anti-torpedos de los Littorio y otros dos acorazados de 35.000 toneladas en la semejantes a los acorazados de la clase "Cavour" y "Doria" con un sistema original ideado por el General G .N. Pugliese. En la clase de Vittorio Veneto, ya incluida en el diseño del casco, que era una estructura formada por un cilindro del diámetro máximo de 3,80 metros, colocado por debajo de la línea de flotación, a lo largo de los lados de la nave en correspondencia con el reducto blindado. Los diafragmas adecuados lo conectaban al casco exterior e interior, que consistía en una protección anti-rotura con un espesor que oscilaba entre 28 y 40 mm. El cilindro era de estaño y solo contenía aire, mientras que el área entre el casco exterior e interior se llenaba con agua dulce (agua potable o para calderas o inodoros) o combustible. A medida que estos líquidos fueron siendo consumidos, fueron reemplazados por agua de mar.
Para una protección efectiva contra los torpedos, era esencial que los espacios alrededor del cilindro estuvieran siempre llenos de líquido mientras que el interior del cilindro tenía que estar siempre vacío. La presión ejercida por el estallido de un torpedo era transmitida en todas las direcciones por el líquido, que luego se ejerció sobre toda la superficie del cilindro, hasta el punto de romperlo. De hecho, las paredes del tubo, menos resistentes que todas las estructuras circundantes, se descomponen, absorben la mayor parte de la energía de estallido y protegen el mamparo vertical del casco interno. La Roma no tuvo ningún daño de torpedos durante su corta vida, pero ambos gemelos del Roma, Vittorio Veneto y el Littorio, fueron torpedeado varias veces y cuando el impacto del torpedo se llevó a cabo en el área correspondiente a la pequeña estructura blindada Pugliese funcionó muy bien.
Un esquema sobre cómo debía funcionar el sistema Plugiese

Imagen

Una imagen del Roma durante su construcción

Imagen
Fuente: http://www.regianaveroma.org/RegiaNaveR ... Incisa.htm
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor Lutzow el Jue 19 Jul 2018 19:43

Cumplimentando este gran trabajo de minoru con datos extraídos del libro "Aircraft Carrier Impero", de Davide F. Jabes y Stefano Sappino.

Sobre los torpedos que alcanzaron al Giulio Cesare y el Conte di Cavour en Taranto he leído varios debates al respecto, pero en buena parte se decantan porque en ambos casos los torpedos no alcanzaron a los acorazados en el costado, sino que estallaron bajo la quilla (tenían espoleta magnética), por lo tanto no afectaron al sistema Pugliesi y no sirven para evaluar su eficacia...

Sin embargo existe un impacto cercano que sí pudo ser estudiado a fondo, cuando el 148 Escuadrón británico con base en Malta, bombardeó el puerto de Nápoles el 8 de Enero de 1941, y una bomba de 250 kilos estalló a cuatro metros del casco y otros tantos de profundidad del Giulio Cesare. a la altura de la sala de máquinas de babor. La explosión causó un agujero de 12 metros cuadrados a 4,5 metros por debajo de la línea de flotación, inundando un compartimento del doble fondo. El cilindro Pugliese fue encontrado totalmente colapsado, mientras el mamparo curvo de 40 mm (según el libro soldado, no remachado) no sufrió daño alguno... El buque fue trasladado a Génova y reparado en solo doce días. Una imagen del daño en el Giulio Cesare:

Imagen

Sobre los Littorio hay un interesante capítulo acerca de las pruebas que la Kriegsmarine realizó sobre el casco del Impero, cuatro en total, pero una específica para probar el funcionamiento del Sistema Pugliese. Se adosaron al casco del Impero 330 kilos del explosivo type S1 (que vendrían a equivaler a 511 kilos de TNT), a la altura de la cuaderna 112 de estribor (en el centro de la eslora) y a cuatro metros de profundidad. El estallido creó un agujero de 8x8 metros y las inundaciones correspondientes, pero nuevamente el mamparo antitorpedos resultó intacto, y la sala de máquinas adyacente no sufrió ninguna inundación por fugas... La Kriegsmarine determinó que el sistema se mostraba más eficaz que el existente en los buques propios, según las pruebas realizadas antes de la guerra.

Saludos.
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Notapor minoru genda el Vie 20 Jul 2018 13:31

Tras los últimos mensajes sobre el sistema Plugiese podemos sacar como conclusión que ese sistema era más que aceptable y que no fue más efectivo por otros problemas constructivos, suele pasar, cuando estudiamos los daños en buques de aquellos tiempo, que encontramos errores de diferente tipo causados con fallos determinados y puntuales diferentes en el diseño. Hemos visto que el problema de los Littorio era más propio del método de remachado en uniones que del propio sistema Plugiese
Para que se pueda entender mejor la diferencia y las diferencias desde el punto de vista más seguro entre remache con cubrejuntas o remache solapado, un par de dibujos.

Imagen
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