Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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minoru genda
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
17 Nov 2020 20:22
minoru genda escribió:
16 Nov 2020 12:53
Te he dicho que iba a ser difícil que entendieras mis teorías porque hay demasiadas cosas a tener en cuenta
Ostras, me estás llamando tonto by the face... :) Pero bueno, aunque no me entere de nada, me gustan mucho los dibujitos que haces... :-b
minoru genda escribió:
16 Nov 2020 12:53
Estoy de acuerdo en que un blindaje en una cubierta de 150 mm. es mejor que el blindaje de dos una de 100 y otra de 50
Me quedo con esto, menos opciones de sufrir un impacto desafortunado con una cubierta lo más gruesa posible que con el mismo espesor repartido en varias... :dpm:

Y continuando con las innovaciones de los Littorio, una tercera sería el sistema Pugliese, del que ya se ha hablado largo y tendido en la anterior página... Aunque denostado hasta no hace mucho, los últimos estudios sobre el mismo tienen una visión distinta, como comentamos sobre el impacto recibido hacia el centro de la eslora en el Littorio durante el Raid de Taranto o las pruebas realizadas por la Kriegsmarine sobre el casco del Impero, donde en ambos casos el mamparo antitorpedos no sufrió ningún daño, de modo que no vamos a extendernos sobre un asunto ya tratado..

Una cuarta innovación es la ubicación de la torre 3, a una altura similar a la 2, no parece que tanto por el hidroavión ubicado en la toldilla como por el arco de disparo que le permitía, nada menos que 320 grados, muy superior a una torre situada en la popa de cualquier otro acorazado contemporáneo, lo que en un combate de persecución permitiría disparar salvas completas cualquier blanco situado a más de 20 grados de cada amura, e incluso en este caso, una pequeña guiñada bastaría para poder hacerlo... Otra cosa es que, nuevamente, dentro de la doctrina de la Regia Marina es complicado imaginar un combate de persecución por parte de los Littorio, pero ese es otro cantar, el caso es que los buques ofrecían esa posibiidad...

Saludos.
Hace algún tiempo que he entendido que eres de letras y que la tecnología no es lo tuyo :-B por lo tanto que no entiendas algo no significa que seas tonto yo por ejemplo no se chino y no por ello soy tonto, si alguien me habla en ese idioma y me dice que no lo entendería. No entender algo, no es ser tonto si no carecer de una preparación adecuada para poder entender algo, ah!! y según Forres Gump "tonto es el que dice tonterías" :-b :-B gc96gc
Un ejemplo de lo que he dicho es la inundación sufrida en el Bismarck en la sección XIV un proyectil del Prince of Wales impacta contra el mamparo antitorpedos (MA) justo en el lugar donde esta colocado un mamparo transversal (MT) ese impacto produce una vía de agua porque el MA se raja en la zona del impacto sin perforar el mamparo gracias a la resistencia del MT produce ciertas inundaciones que son controladas enseguida. El proyectil no perfora el mamparo sin embargo eso podría haber sucedido si el impacto hubiera sido 20 centímetros a proa o a popa el problema, de haber sido así, hubiera sido más serio y grave.


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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Por terminar con los Littorio, otra innovación serían sus timones, un dolor de cabeza para cualquier diseñador naval, pues por mucho que se blindase un acorazado siempre serían su talón de aquiles, más teniendo en cuenta que el aumento de tamaño de lo buques y su velocidad también aumentó el tamaño de los timones... La solución que encontraron los proyectistas italianos fue añadir dos timones secundarios al principal, a babor y estribor del mismo pero situados 25 metros por delante para prevenir que un mismo impacto dañase todo el conjunto... La solución pareció funcionar bien, cuando en Matapán el Vittorio Veneto recibió un torpedo a popa que dejó fuera de servicio el timón auxiliar de babor, pero el buque no tuvo problemas para maniobrar con los dos restantes...

Aunque adolecían de varios defectos, como un puente acorazado poco protegido (255 mm), una autonomía tirando a escasa (la mitad que un Bismarck, aunque estaban pensados para actuar en el Mediterráneo) y sobre todo un armamento AA bastante pobre, los Littorio eran acorazados bien equilibrados, con las novedades que hemos señalado anteriormente, capaces de medirse sin desventaja a cualquier rival que pudiesen encontrar en el Mediterráneo, otro asunto es que factores ajenos a su diseño como la composición de los saquetes de cordita, la fabricación de proyectiles o la misma doctrina de la Regia Marina no permitiese sacarles un mayor partido...

Saludos.
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 Nov 2020 19:27
Por terminar con los Littorio, otra innovación serían sus timones, un dolor de cabeza para cualquier diseñador naval, pues por mucho que se blindase un acorazado siempre serían su talón de aquiles, más teniendo en cuenta que el aumento de tamaño de lo buques y su velocidad también aumentó el tamaño de los timones... La solución que encontraron los proyectistas italianos fue añadir dos timones secundarios al principal, a babor y estribor del mismo pero situados 25 metros por delante para prevenir que un mismo impacto dañase todo el conjunto... La solución pareció funcionar bien, cuando en Matapán el Vittorio Veneto recibió un torpedo a popa que dejó fuera de servicio el timón auxiliar de babor, pero el buque no tuvo problemas para maniobrar con los dos restantes...

Aunque adolecían de varios defectos, como un puente acorazado poco protegido (255 mm), una autonomía tirando a escasa (la mitad que un Bismarck, aunque estaban pensados para actuar en el Mediterráneo) y sobre todo un armamento AA bastante pobre, los Littorio eran acorazados bien equilibrados, con las novedades que hemos señalado anteriormente, capaces de medirse sin desventaja a cualquier rival que pudiesen encontrar en el Mediterráneo, otro asunto es que factores ajenos a su diseño como la composición de los saquetes de cordita, la fabricación de proyectiles o la misma doctrina de la Regia Marina no permitiese sacarles un mayor partido...

Saludos.
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Respecto al innovador sistema de timones, quizá salvó también a Littorio cuando una bomba guiada alemana dañó la central eléctrica e inmovilizó el timón principal porque la nave siguió maniobrando con los timones auxiliares y le permitió evitar nuevos ataques.

Sin embargo un gran fallo es la elevación máxima de las piezas de 90 mm, solo de 75º, que parece no permitía defenderlo de ataques a más de 5.000 metros. Eso podía bastar cuando el barco navegaba, pero en puertos poco protegidos un acorazado tiene que contra con sus propias piezas para protegerse.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
26 Nov 2020 20:42
Respecto al innovador sistema de timones, quizá salvó también a Littorio cuando una bomba guiada alemana dañó la central eléctrica e inmovilizó el timón principal porque la nave siguió maniobrando con los timones auxiliares y le permitió evitar nuevos ataques.
Bien visto... :dpm: En resumen, pienso que eran buques bien diseñados, cuyas virtudes superaban a sus defectos, pero que han tenido bastante mala prensa durante muchos años, aunque en los últimos tiempos parece que se ha revertido bastante esa opinión y se pueden encontrar artículos con opiniones favorables sobre los mismos...

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 Nov 2020 21:06
Buscaglia escribió:
26 Nov 2020 20:42
Respecto al innovador sistema de timones, quizá salvó también a Littorio cuando una bomba guiada alemana dañó la central eléctrica e inmovilizó el timón principal porque la nave siguió maniobrando con los timones auxiliares y le permitió evitar nuevos ataques.
Bien visto... :dpm: En resumen, pienso que eran buques bien diseñados, cuyas virtudes superaban a sus defectos, pero que han tenido bastante mala prensa durante muchos años, aunque en los últimos tiempos parece que se ha revertido bastante esa opinión y se pueden encontrar artículos con opiniones favorables sobre los mismos...

Saludos.
Saludos.

La impresión que tengo es que en los años 30 y primeros 40 asustaban mucho. De hecho, Churchill en su monumental obra sobre la II Guerra Mundial lo deja ver en sus cartas. Hay una a Roosevelt en que dice que "los Littorio le preocupan mucho, sobre todo porque no puede descartar que pudieran ser marineados en el futuro por alemanes". Tanto a los Littorio como Richelieu surgen constantemente en su correspondencia de 1939 a 1941 como su gran preocupación naval, mucho más que Japón.

Luego ya, en la posguerra, se les mete en el "cajón de sastre" del descrédito italiano. Y, setenta años después, con objetividad, se les acaba reconociendo que eran grandes buques pese a no haber logrado gran cosa... Ahora bien, si no llega a ser por el hundimiento postrero del Roma, sobreviven los tres, lo que no había pasado con los tipo Yamato, Bismarck o King George.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
26 Nov 2020 22:01
Churchill en su monumental obra sobre la II Guerra Mundial lo deja ver en sus cartas. Hay una a Roosevelt en que dice que "los Littorio le preocupan mucho, sobre todo porque no puede descartar que pudieran ser marineados en el futuro por alemanes"
Churchill siempre tan ensoñador, parece mentira que durante varios años fuese Primer Lord del Almirantazgo, los acorazados no cambian de dueño, y aún en el inverosímil caso de que fuesen a parar a manos alemanas, hay que formar una tripulación para un buque cuyas características nada tenían que ver con las de los barcos propios...

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
26 Nov 2020 22:39
Buscaglia escribió:
26 Nov 2020 22:01
Churchill en su monumental obra sobre la II Guerra Mundial lo deja ver en sus cartas. Hay una a Roosevelt en que dice que "los Littorio le preocupan mucho, sobre todo porque no puede descartar que pudieran ser marineados en el futuro por alemanes"
Churchill siempre tan ensoñador, parece mentira que durante varios años fuese Primer Lord del Almirantazgo, los acorazados no cambian de dueño, y aún en el inverosímil caso de que fuesen a parar a manos alemanas, hay que formar una tripulación para un buque cuyas características nada tenían que ver con las de los barcos propios...

Saludos.
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Churchill era un hombre de cien ocurrencias diarias, de las que una era genial. El mismo lo reconocía y tildaba a otros de ser solo de "una ocurrencia en la vida... y mala". Probablemente se imaginaba que si él fuera Hitler hubiera ordenado a Raeder hacerse con los dos Littorios, los dos Richelieu y buscar una batalla al cañón con la Home Fleet junto al Bismarck y el Tirpitz. Lo que no pensaba es que los almirantes y los técnicos siempre dicen a los soñadores: "Eso es imposible".

En cualquier caso, en su correspondencia semi-privada -la que firmaba precisamente como "una ex-personalidad naval"- se nota el miedo que tenía no solo a los Littorio, sino también a los Richelieu. Tras leerla uno podía anticipar que iba a ocurrir en Mers-el-Kebir. El miedo no desapareció hasta que él tiene que botados los cinco acorazados King George y Estados Unidos ha entrado en guerra. Lo curioso es que en su correspondencia de 1939-41 apenas si hay preocupación por la Flota de Japón, ahí le faltó olfato.
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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente sobre el papel los Littorio y los Richelieu estaban cuanto menos al nivel de cualquier cosa que tuviesen a flote los británicos, excepto quizá los Nelson, pero cuya velocidad los convertía en casi inútiles ante acorazados rápidos, ahora bien, lo de unirlos todos junto a los Bismarck sin duda resulta divertido para los juegos de ordenador actuales (igual en esto también era un visionario...) pero como Primer Lord del Almirantazgo algo debería haber aprendido sobre las diferencias entre lo real, lo posible y las ensoñaciones...

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Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
27 Nov 2020 00:58
Ciertamente sobre el papel los Littorio y los Richelieu estaban cuanto menos al nivel de cualquier cosa que tuviesen a flote los británicos, excepto quizá los Nelson, pero cuya velocidad los convertía en casi inútiles ante acorazados rápidos, ahora bien, lo de unirlos todos junto a los Bismarck sin duda resulta divertido para los juegos de ordenador actuales (igual en esto también era un visionario...) pero como Primer Lord del Almirantazgo algo debería haber aprendido sobre las diferencias entre lo real, lo posible y las ensoñaciones...

Saludos.
Saludos.

A Churchill ser Primer Lord del Almirantazgo en la Gran Guerra le marcó el pensamiento, para bien y para mal. Piensa aún en "barcos capitales", con una aritmética muy simple. Piensa además en tres categorías:
1ª Categoría: acorazados tipo R y clase Reina Isabel sin modernizar (aptos en principio solo para escoltar).
2ª Categoría: clase Reina Isabel modernizados (aptos para entrar en combate balístico en ciertas circunstancias con otros acorazados).
3ª Categoría: clase King George, cruceros de batalla y tipo Nelson (aptos siempre para combate).

Si antes de 1942 se torpedea o hunde uno de los primeros, en sus cartas se ve que no sufre mucho. Con la segunda, se lleva un disgusto. Pero cualquier contratiempo, incluso menor, con la tercera le produce un perrenque. Porque tiene interiorizado en la cabeza que el enemigo dispone o tendrá 6 acorazados modernos y no le salen las cuentas.

Está en su papel de Lord de 1914. Por ejemplo, a los portaviones, salvo a los modelos con reducto acorazado, lo ve como meros auxiliares de los buques armados de cañones.
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