Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Sí, algo he leído al respecto de la falta de entrenamiento artillero en los Littorio, pero nuevamente el problema de falta de previsión en los fondos necesarios para disponer cañas de repuesto, es totalmente ajeno al diseño de los buques, que parecen estar por delante de las capacidades del país al que pertenecen...

Saludos.


Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4087
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 43 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces
Contactar:

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
13 Nov 2020 12:41
Sí, algo he leído al respecto de la falta de entrenamiento artillero en los Littorio, pero nuevamente el problema de falta de previsión en los fondos necesarios para disponer cañas de repuesto, es totalmente ajeno al diseño de los buques, que parecen estar por delante de las capacidades del país al que pertenecen...

Saludos.
Los italianos dispusieron de buena tecnología tuvieron y tienen muy buenos inventores y técnicos en todas las áreas tecnológicas, pasa que en el campo militar y a partir de cierto nivel los jefes solo buscaban honores y reconocimiento sin preocuparse de mandar a sus subordinados como debe ser en cuanto a táctica y estrategia.
Creo que en todo lo relacionado con eso hemos hablado y debatido y hemos llegado a conclusiones muy convergentes y coincidentes
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
13 Nov 2020 12:41
Sí, algo he leído al respecto de la falta de entrenamiento artillero en los Littorio, pero nuevamente el problema de falta de previsión en los fondos necesarios para disponer cañas de repuesto, es totalmente ajeno al diseño de los buques, que parecen estar por delante de las capacidades del país al que pertenecen...

Saludos.
Saludos.

Sí, es cierto. Pero lo señalo porque ese lastre no se ve en los despliegues bélicos. Los italianos tenían más destructores y submarinos de lo que realmente les correspondía por el gasto en Marina. Pero a costa de ahorrar en cosas esenciales: no gastaban en maniobras, ni en tiro naval, ni en recorrido de los motores... Es lo mismo que el Ejército, que tiene más divisiones de las que corresponden a base de tenerlas de 7.000 hombres, sin cañones y sin haber disparado porque el presupuesto se había adelgazado en esas facetas. De hecho, el Ejército taliano nunca habían hecho una maniobra ofensiva motorizada masiva: la primera fue real, la de Sidi el Barrani.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Ya hemos visto que los cañones de los Littorio no tenían nada que envidiar a los de otros países, más bien al contrario, su capacidad de penetración estaba bastante por encima de los Queen Elizabeth o King George V, o de los Bismarck, aunque este no se encontrase entre sus presumibles rivales... Vamos con otra de las novedades que presentaban estos buques, su blindaje vertical.

- Blindaje.

Aunque se suele indicar que el espesor de la cintura acorazada de los Littorio era de 350 mm, en realidad estaba compuesta por dos placas separadas entre sí por 25 cm, una interior y principal de 280 mm de acero cementado, y por delante de ella otra de 70 mm de acero homogéneo, cuya misión era decapar los proyectiles perforantes que pudiesen impactar sobre la misma.

Imagen

La idea era dañar o incluso despojar de la funda de acero a los proyectiles AP con la primera capa, de tal modo que la segunda estuviese en mejor disposición de resistir el impacto. La separación de 25 cm entre ambas corazas estaba rellena de una espuma cementada denominada "celullite" , no solo para evitar la entrada de agua y humedades, también ayudaba a decapar los proyectiles, y se calcula que 25 cm de este material igualaban 60 cm de espacio vacío entre placas. Todo el sistema estaba pensado para detener impactos de 381 mm, pero como no sufrieron ninguno durante toda la guerra, resulta complicado evaluar su eficacia real, aunque se piensa que efectivamente el conjunto del blindaje horizontal podría haber resistido impactos de 381 mm a 16.000 metros o distancias superiores.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Al margen de torpedos, creo recordar que el daño más importante que lograron los aliados fue una bomba lanzada a gran altitud por una fortaleza volante sobre el Littorio en junio de 1942, además de alcanzarlos en La Spezia repetidas veces. ¿Se sabe qué tal se portó la coraza horizontal en esos casos?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

La bomba sobre el Littorio lanzada por un B-24 fue a caer sobre la torre 1 (techo con 200 mm de espesor) y apenas causò daños... En la Spezia fue alcanzado por tres bombas que tampoco parecen haber producido graves daños, sin el embargo el Vittorio Veneto lo fue por dos y una de ellas si causó una importante inundación tras atravesar la proa y estallar contra el fondo del puerto... Faltan muchos detalles por conocer (fundamental el peso de las bombas), a ver si los encuentro por la red porque no tengo ningún libro donde se detallen...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
14 Nov 2020 21:47
La bomba sobre el Littorio lanzada por un B-24 fue a caer sobre la torre 1 (techo con 200 mm de espesor) y apenas causò daños... En la Spezia fue alcanzado por tres bombas que tampoco parecen haber producido graves daños, sin el embargo el Vittorio Veneto lo fue por dos y una de ellas si causó una importante inundación tras atravesar la proa y estallar contra el fondo del puerto... Faltan muchos detalles por conocer (fundamental el peso de las bombas), a ver si los encuentro por la red porque no tengo ningún libro donde se detallen...

Saludos.
Saludos.

Muy interesante. Siendo B-24 en un ataque a una base naval muy alejada, la carga más probable sería de cinco bombas de 250 kilos. Podía llevar también dos de 500 o una de 1000... pero entonces el número de artefactos sería muy escaso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

El impacto sobre la torre 1 del Littorio por el B-24 fue durante la Operación Vigorous y en alta mar, desconozco el peso de la bomba, así como el tipo de aviones que atacaron y lograron blancos en la Spezia... seguiré buscando.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Desconozco el modelo de avión, pero sí he encontrado que las dos bombas que alcanzaron al Vittorio Veneto en la Spezia eran de 900 kilos y arrojadas a gran altitud, una de ellas impactó hacia la amura de babor a la altura de las dos torres y la otra en el castillo de proa, penetrando ambas todas las cubiertas y causando importantes daños...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
14 Nov 2020 22:34
El impacto sobre la torre 1 del Littorio por el B-24 fue durante la Operación Vigorous y en alta mar, desconozco el peso de la bomba, así como el tipo de aviones que atacaron y lograron blancos en la Spezia... seguiré buscando.

Saludos.
Saludos.

Pues el dato de los 900 kilos será real, pero me sorprende bastante. El ataque fue de fortalezas volantes cuatrimotores, es decir, B-17 o B-24. En esas operaciones lo normal es que las bombas fuesen de 250 kilos (o su equivalente en libras, que estaría cerca). De La Spezia a las bases aliadas es un ataque de largo alcance sin escolta y eso presupone no más de 1.250 kilos de carga. En esos casos lo normal era cargar cinco bombas de 250 kilos en lugar de una sola de 900 para tener más posibilidades de lograr impactos sobre objetivos desde gran altura que podían estar ocultos.

Respecto a la otra acción, en junio de 1942 los B-24 tenían que operar desde bases cercanas al Nilo así que la autonomía para buscar a la flota enemiga en el mar tiene que dar para 1500 kilómetros por lo menos... en esas condiciones lo habitual es bombas de 250 kilos o incluso de 100 si se pensaba atacar buques no capitales.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Desconozco las capacidades de carga de los bombardeos, pero si se piensa en atacar buques acorazados, resulta muy improbable que bombas de 250 kilos puedan atravesar la coraza horizontal y causar graves daños, por lo que entiendo que fuesen provistos de bombas de mayor tamaño, en este caso de 2.000 libras (unos 900 kilos).

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
14 Nov 2020 23:58
Desconozco las capacidades de carga de los bombardeos, pero si se piensa en atacar buques acorazados, resulta muy improbable que bombas de 250 kilos puedan atravesar la coraza horizontal y causar graves daños, por lo que entiendo que fuesen provistos de bombas de mayor tamaño, en este caso de 2.000 libras (unos 900 kilos).

Saludos.
Saludos.

Es lo ideal, sí. Pero es que estamos en 1943 y los aviones disponibles son limitados. Hablo de memoria, pero creo recordar que en estos ataques contra las bases navales italianas de La Spezia y la isla de Magdalena los bombarderos eran entre 40 y 60. Eso implica solo entre 40 y 60 bombas de 900 kilos porque a esa distancia no pueden cargar más... un impacto es improbable. Con bombas de 250, entre 200 y 300 artefactos, ya hay muchas posibilidades de acertar. El barco no lo hundirás, pero en esas fechas dañar un acorazado y dejarlo en puerto podía ser más efectivo que apostar por hundirlo y no dañarlo en absoluto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Sobre los aviones, continúo sin saber el modelo, pero parece ser que el ataque fue realizado por la USAF...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 00:37
Sobre los aviones, continúo sin saber el modelo, pero parece ser que el ataque fue realizado por la USAF...

Saludos.
Saludos.

En este caso, el modelo es indistinto porque los observadores italianos los identificaron como cuatrimotores procedentes del sur. Eso solo puede corresponder con B-17 o B-24. Y, en misiones lejanas, en ambos modelos en 1943 el límite de carga ofensiva es 1250 kilos. Es decir, una combinación de una bombas de 900 kilos o dos de 500+250 o cinco de 250.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Bueno, pues confirmo que fueron B-17 armados con bombas de 2.000 libras, que igual solo se podía llevar una por avión, pero fue una incursión bastante masiva, de entre 118/144 bombardeos según las distintas fuentes...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 03:18
Bueno, pues confirmo que fueron B-17 armados con bombas de 2.000 libras, que igual solo se podía llevar una por avión, pero fue una incursión bastante masiva, de entre 118/144 bombardeos según las distintas fuentes...

Saludos.
Saludos.

He estado mirando. No es un asunto nada claro y eso que hay fotos espectaculares de los acorazados encuadrados por los geiseres de las bombas. Por ejemplo, en facebook figura una foto de la pieza de 90 mm en torreta "que el 5 de junio derribó un B-24".

Hay un par de ataques de la RAF en abril, con más toneladas de bombas que los del USAAF pero, al ser de noche, no son tan resolutivos aunque dañan al Littorio la noche del 18 al 19 y hunden al destructor Alpino. El 5 de junio de 1943 a las 13.59 -es decir, atacan a pleno día- dos perforantes de 908 kg dañan el casco del Roma, que embarca 2.350 toneladas de agua. También se alcanza al Vittorio Veneto, con daños menores que se reparan en un mes. La noche del 20 de junio bombardean los Lancaster en vuelo de Egipto a Inglaterra y el Roma volvió a ser alcanzado la noche del 24, esta vez sin daños estructurales. Pero repararlo en Génova de las dos perforantes llevó hasta el 13 de agosto.

En cualquier caso, los B-17 a esa distancia solo podían llevar una bomba de 900 kilos. Pero claro, si son un mínimo de 118 y atacan de día, esa bomba pesada única tiene ya todo el sentido del mundo porque son más de un centenar para tres objetivos. Lo que es incomprensible es que, por las fotos, que son diáfanas, se aprecia que no habían utilizado los aparatos fumígenos para ocultar los buques. Entonces entiendo que les han cogido por sorpresa y que la AA (que en La Spezia era potente) tampoco ha tenido tiempo de preparar una barrera en condiciones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4087
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 43 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces
Contactar:

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

No es moco de pavo el peso de las bombas de 2000 libras, transportadas por esos 118 aviones es exactamente 107042,712 kilos o sea algo más de 107 toneladas bien lanzadas hacen un estropicio enorme.
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

minoru genda escribió:
15 Nov 2020 12:24
No es moco de pavo el peso de las bombas de 2000 libras, transportadas por esos 118 aviones es exactamente 107042,712 kilos o sea algo más de 107 toneladas bien lanzadas hacen un estropicio enorme.
Saludos.

Sí... y no. La RAF había lanzado mucho más tonelaje de explosivos de noche contra La Spezia. Pero la clave del asunto es que la USAAF lanza a plena luz del día y, no sé porqué, la base naval no se ha oscurecido con fumígenos. Contra objetivos parados y visibles, las mirar Norden son eficaces y se consigue un 5-6% de impactos. Entiendo que al personales de los fumígenos se les pilla con los pantalones bajados... y a la Milizia Contraérea lo mismo. Porque en el Alto Tirreno, es decir, en La Spezia y Génova básicamente, había antiaéreos para dar y regalar: en septiembre de 1943 había 78 de 102 mm, 31 de 100 mm, 192 de 90 mm y 236 76 mm, además de la antiaérea de los propios buques.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4087
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 43 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces
Contactar:

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
14 Nov 2020 18:41
Ya hemos visto que los cañones de los Littorio no tenían nada que envidiar a los de otros países, más bien al contrario, su capacidad de penetración estaba bastante por encima de los Queen Elizabeth o King George V, o de los Bismarck, aunque este no se encontrase entre sus presumibles rivales... Vamos con otra de las novedades que presentaban estos buques, su blindaje vertical.

- Blindaje.

Aunque se suele indicar que el espesor de la cintura acorazada de los Littorio era de 350 mm, en realidad estaba compuesta por dos placas separadas entre sí por 25 cm, una interior y principal de 280 mm de acero cementado, y por delante de ella otra de 70 mm de acero homogéneo, cuya misión era decapar los proyectiles perforantes que pudiesen impactar sobre la misma.

Imagen

La idea era dañar o incluso despojar de la funda de acero a los proyectiles AP con la primera capa, de tal modo que la segunda estuviese en mejor disposición de resistir el impacto. La separación de 25 cm entre ambas corazas estaba rellena de una espuma cementada denominada "celullite" , no solo para evitar la entrada de agua y humedades, también ayudaba a decapar los proyectiles, y se calcula que 25 cm de este material igualaban 60 cm de espacio vacío entre placas. Todo el sistema estaba pensado para detener impactos de 381 mm, pero como no sufrieron ninguno durante toda la guerra, resulta complicado evaluar su eficacia real, aunque se piensa que efectivamente el conjunto del blindaje horizontal podría haber resistido impactos de 381 mm a 16.000 metros o distancias superiores.

Saludos.
A ver de dentro hacia afuera los Littorio estaban diseñados del siguiente modo, a la vista de ese esquema.
La chapa del casco de 12 mm. a continuación el almohadillado de madera, no determina el tipo de madera, pero creo recordar que era de haya, luego, sobre el almohadillado, el blindaje de 280 mm, Krupp Cementado, luego otro almohadillado de 25 mm, sobre el que iba una chapa de 70mm. que decapaba los proyectiles. En teoría y contando solo el blindaje y la chapa exterior tenemos 350 mm. pero a eso hay que añadir la chapa del casco 12 mm. y el equivalente en acero del almohadillado y la espuma cementada, importante por cuanto decapaba los proyectiles. A todo ello se debe añadir la inclinación del blindaje que supone algo más de espesor para tiros directos y la posibilidad del rebote en tiros que impactaran con demasiado ángulo de inclinación.
En mi opinión, el blindaje de cintura de los Littorio era más eficaz de lo que se piensa con, por lo visto, una concepción muy moderna y diferente a la de otros acorazados
En cuanto al blindaje horizontal, en nada tendría que envidiar a cualquier acorazado contemporáneo, entre 102 y 112 mm si contamos la base del blindaje de 90 hacia el costado y 100 en la parte central más la base del blindaje que eran 12 mm. luego a eso debemos tener en cuenta los 12 mm. de la chapa de la cubierta intermedia y los 9+36 de la cubierta principal que hacen otros 45mm.
No se pero creo que los Littorio posiblemente podían ser mejores en este apartado que el Bismarck o el Tirpitz a la vista detallada de su construcción y disposición y solo superados por los Yamato e Iowa y quizás a la par de los Washington y North Carolina.
Es más que probable que los Littorio pudieran competir con cualquier acorazado de disponer de una artillería de 16" como la de sus competidores estadounidenses
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

A mi entender la protección horizontal adolecía de los mismos problemas que los Bismarck, al estar dividida en varias cubiertas en lugar de en una sola más gruesa... En cualquier caso pocos o ningún acorazado, quizá con la excepción de Yamato y Iowa, estaban capacitados para encajar una bomba de 900 kilos lanzada desde 6.000 metros y que obviamente impactaba con un ángulo de 90º, pero esto significaba que los Littorio también podrían tener problemas con proyectiles navales disparados a larga distancia, pongamos que por encima de 18.000 metros, por lo tanto, al igual que los Bismarck, le interesaba combatir a distancias más reducidas, de unos 15.000 metros, donde se presupone que su blindaje vertical le confería buena protección y sus cañones de 381 mm con alta velocidad de salida del proyectil podrían atravesar el blindaje de cualquier rival que pudiese encontrarse...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 16:30
... por lo tanto, al igual que los Bismarck, le interesaba combatir a distancias más reducidas, de unos 15.000 metros, donde se presupone que su blindaje vertical le confería buena protección y sus cañones de 381 mm con alta velocidad de salida del proyectil podrían atravesar el blindaje de cualquier rival que pudiese encontrarse...

Saludos.
Saludos.

Sin embargo, hay un desfase entre las características del buque y la doctrina balística italiana, que era "combatir a la mayor distancia posible -por encima de los 20.000 metros- a la espera de un disparo afortunado".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Lo que podría tener su lógica con los Cavour o Andrea Doria, pero doctrina que no tenía en cuenta las características de los Littorio y les exponía a recibir una mal impacto en cubierta...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10812
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 17:16
Lo que podría tener su lógica con los Cavour o Andrea Doria, pero doctrina que no tenía en cuenta las características de los Littorio y les exponía a recibir una mal impacto en cubierta...

Saludos.
Saludos.

Doctrinas viejas para armas nuevas. No es de extrañar que los tres acorazados modernos italianos no hundiesen ningún buque enemigo en toda la guerra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4087
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 43 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces
Contactar:

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

Resumiendo un buen "soporte" para un pésimo armamento por aquello de la dispersión y no lutzow no estoy de acuerdo con tus tesis sobre el blindaje de los Littorio pero tampoco me voy a parar a explicártelo porque me temo que no entenderías mi postura.
Es la teoría de blindajes espaciados por la cual hay quien defiende que es mejor una chapa de un espesor total y otras no blindadas pero es que eso depende de ese espesor total con lo que significa tener cubiertas de acero normal. La teoría según la plantean algunos no es tan simple porque depende de algunas variables. Pero en fin que cada cual piense y saque sus conclusiones, que es lo que se viene haciendo. Tu tienes tu idea al respecto y no seré yo quien te la rebata :-B
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

No es mi teoría, sino la de muchos expertos, es mejor una coraza horizontal gruesa que dos que sumen el total de espesor de la primera por separado, entre otras cosas porque la primera cubierta horizontal protegida de escaso espesor no solo no va a detener y posiblemente ni decapar un proyectil de grueso calibre, es que puede variar su trayectoria y que impacte con la segunda y principal con un ángulo más cercano a los 90º que en la trayectoria en el momento del primer impacto... Vale que hay muchas variables, pero ese peligro existe y te lo ahorras con una única cubierta acorazada más gruesa, todo esto se debatió largamente hace años en uno de los hilos sobre el blindaje del Bismarck.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
cv-6
Comandante
Comandante
Mensajes: 3111
Registrado: 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 14 veces

Medallas

Parches

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 16:30
En cualquier caso pocos o ningún acorazado, quizá con la excepción de Yamato y Iowa, estaban capacitados para encajar una bomba de 900 kilos lanzada desde 6.000 metros y que obviamente impactaba con un ángulo de 90º
Tampoco es que importase mucho, teniendo en cuenta la probabilidad ridículamente baja de recibir ese tipo de impacto... al menos hasta que aparecieron las armas guiadas.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

Sí en mar abierto, pero en puerto, además de los tres Littorio tocados, ahí tenemos al USS Arizona, al Gneisenau o al Tirpitz...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
gcoenders
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1338
Registrado: 11 Nov 2019 09:51
Ubicación: Girona
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 43 veces

Parches

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por gcoenders »

Buscaglia escribió:
15 Nov 2020 17:11


Saludos.

Sin embargo, hay un desfase entre las características del buque y la doctrina balística italiana, que era "combatir a la mayor distancia posible -por encima de los 20.000 metros- a la espera de un disparo afortunado".
Esta doctrina presuponía que el enemigo no podía responder a esa distancia, o a una distancia algo superior a esa, lo que era cierto para los acorazados británicos no modernizados, como se demostró en Punta Stilo.

!Salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

Avatar de Usuario
minoru genda
Coronel
Coronel
Mensajes: 4087
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 43 veces
Agradecimiento recibido: 52 veces
Contactar:

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:
15 Nov 2020 19:05
No es mi teoría, sino la de muchos expertos, es mejor una coraza horizontal gruesa que dos que sumen el total de espesor de la primera por separado, entre otras cosas porque la primera cubierta horizontal protegida de escaso espesor no solo no va a detener y posiblemente ni decapar un proyectil de grueso calibre, es que puede variar su trayectoria y que impacte con la segunda y principal con un ángulo más cercano a los 90º que en la trayectoria en el momento del primer impacto... Vale que hay muchas variables, pero ese peligro existe y te lo ahorras con una única cubierta acorazada más gruesa, todo esto se debatió largamente hace años en uno de los hilos sobre el blindaje del Bismarck.

Saludos.
Preguntale a los expertos si han tenido en cuenta los efectos de un impacto a diferentes distancias de un bao o una eslora (refuerzo longitudinal) o en un cruce de ambos, te respondo, me temo que no lo han tenido en cuenta.
La otra pregunta sería porque una vez que impacta un proyectil y traspasa la primera cubierta toma diferentes direcciones una vez que atraviesa cubiertas sucesivas ... eso mismo, por las diferentes resistencias de uno u otro sentido de los refuerzos y mamparos o cubiertas que se van oponiendo a su trayectoria.
Te he dicho que iba a ser difícil que entendieras mis teorías porque hay demasiadas cosas a tener en cuenta pero voy a darte una pequeña explicación de ellas.
Estoy de acuerdo en que un blindaje en una cubierta de 150 mm. es mejor que el blindaje de dos una de 100 y otra de 50 pero el hecho que aceptes o elijas el grueso en una no significa que un proyectil no acabe teniendo una trayectoria perpendicular tras el impacto, parece sencillo pero un proyectil que impacta en una cubierta cualquiera y dependiendo del lugar exacto donde impacte seguirá diferentes trayectorias, tantas como lugares de impacto haya con el añadido de ángulos de primer impacto varios.
Una cosa es la conclusión sobre que es mejor dos cubiertas blindadas espaciadas o una de igual espesor a esas dos sumadas por la que se elige la segunda opción.
En construcción naval no todo es blanco o negro tiene sus matices y variables.
Por cierto respeto totalmente las teorías de expertos que han hecho un estudio riguroso sobre los blindajes de los buques si en ese estudio están planteadas todas las circunstancias que pueden darse, también respeto aunque para muchos casos no las comparto las teorías incompletas sobre lo que pasa cuando un proyectil ha traspasado la primera cubierta, porque la trayectoria consiguiente es, generalmente, imprevisible y hay por aquí y por otros sitios muestras de ello.
Un dibujo de diferentes ángulos de impacto y lugares de una cubierta con el que se puede entender lo que yo explico

Imagen
En este dibujo tienes diferentes impactos con diferentes ángulos en cubierta y costados.

En A tenemos un impacto (casi imposible para ser el primero) vertical el refuerzo ofrecería una elevada resistencia aunque se doblaría hacia abajo y hacia un lado perforarí la cubierta pero la trayectoria dependería del lado hacia que el bao se doblara
En B en el bao ofrecería menos resistencia y se doblaría posiblemente hacia la izquierda haciendo que el proyectil tomara una dirección más perpendicular o si acaso dependiendo de esa resistencia tomaría un ángulo algo más plano
En C el impacto entre ambos baos en principio haría que el proyectil tomara un ángulo ligeramente más plano casi imperceptible
En D casi igual al C pero con una entrada más perpendicular
En E tomaría una trayectoria impredecible dependiendode la resistencia ue ofreciera la cubierta pero con tendencia a ir más perpendicular si da por debajo de la cubierta
En F perforaría el costado y tomaría una dirección directa o quizás una ligera trayectoria perpendicular.
Todo lo dicho depende además del tamaño del proyectil, energía cinética, espesor de las chapas baos y refuerzos ...
Así que alguien me diga si ciertas teorías son asumibles a la vista de todo esto
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 54995
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 202 veces
Agradecimiento recibido: 142 veces

Re: Blindajes y otras cosas : Vittorio Veneto

Mensaje por Lutzow »

minoru genda escribió:
16 Nov 2020 12:53
Te he dicho que iba a ser difícil que entendieras mis teorías porque hay demasiadas cosas a tener en cuenta
Ostras, me estás llamando tonto by the face... :) Pero bueno, aunque no me entere de nada, me gustan mucho los dibujitos que haces... :-b
minoru genda escribió:
16 Nov 2020 12:53
Estoy de acuerdo en que un blindaje en una cubierta de 150 mm. es mejor que el blindaje de dos una de 100 y otra de 50
Me quedo con esto, menos opciones de sufrir un impacto desafortunado con una cubierta lo más gruesa posible que con el mismo espesor repartido en varias... :dpm:

Y continuando con las innovaciones de los Littorio, una tercera sería el sistema Pugliese, del que ya se ha hablado largo y tendido en la anterior página... Aunque denostado hasta no hace mucho, los últimos estudios sobre el mismo tienen una visión distinta, como comentamos sobre el impacto recibido hacia el centro de la eslora en el Littorio durante el Raid de Taranto o las pruebas realizadas por la Kriegsmarine sobre el casco del Impero, donde en ambos casos el mamparo antitorpedos no sufrió ningún daño, de modo que no vamos a extendernos sobre un asunto ya tratado..

Una cuarta innovación es la ubicación de la torre 3, a una altura similar a la 2, no parece que tanto por el hidroavión ubicado en la toldilla como por el arco de disparo que le permitía, nada menos que 320 grados, muy superior a una torre situada en la popa de cualquier otro acorazado contemporáneo, lo que en un combate de persecución permitiría disparar salvas completas cualquier blanco situado a más de 20 grados de cada amura, e incluso en este caso, una pequeña guiñada bastaría para poder hacerlo... Otra cosa es que, nuevamente, dentro de la doctrina de la Regia Marina es complicado imaginar un combate de persecución por parte de los Littorio, pero ese es otro cantar, el caso es que los buques ofrecían esa posibiidad...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”