Comparativa de los mejores acorazados de la SGM

[minoru genda]

Esa foto corresponde con el blindaje de cintura del Yamato y siento discrepar pero me gustaría que me dijeras que buque, estadounidense o no, con artillería de 406mm disparó al Yamato, sería una noticia sorprendente y la primera vez que yo supiera de un combate al cañón del Yamato con uno de los "modernos" acorazados aliados.
Ese impacto es de un torpedo posiblemente el último que dió en la cintura del Yamato antes de hundirse y por lo que sé, tuvo que dar en estribor.
Ahora bien si sabes algo que sea nuevo (nuevo seria que un 406 hubiera impactado en el Yamato o en el Mushashi, ambos hundidos por aviación embarcada) te agradecería que lo compartieras

[Novaliches]

No sé si americano, pero sí es un impacto de 406 mm.

La explicación es sencilla:

Es una de las planchas utilizadas por los japoneses a modo de probeta para experimentar sobre ellas los efectos de los proyectiles: resistencia, capacidad de penetración, inclinación más adecuada... y es igualita a las que se utilizaron en la construcción de los Yamato.

Pero insisto, los proyectiles no sé si eran americanos o japoneses, aunque supongo que se utilizarían americanos para hacer ya la investigación completa.



P.D. Es una probeta, no un resto del barco, eh, y fue capturada por los americanos tras la guerra.

[minoru genda]

Pues nada Novaliches si afirmas que es un impacto de 406 mm. es que tienes más información que yo así que supongo que sabes de donde lo sacaron y donde está por tanto solo me queda decirte lo que yo tengo.
Mientras nos lo comentas te diré que el pie de foto dice en ingles literal:
A piece of Armour plate from the wreck of the japanese Yamato
Traducido más o menos para quienes no sepan su significado:
Una pieza del blindaje de cintura sacada del pecio del buque japonés Yamato
Por supuesto no pongo en duda tu afirmación pero presumo que aportarás algo que apoye lo que dices
Huelga decir que si lo que dices es cierto estaremos de nuevo ante uno más de los muchos errores que tienen los libros en alguna de sus páginas.
Por mi parte solo me puedo ceñir a lo aportado porque ni se donde esta la pieza, ni lo que pone el monolito, ni siquiera..... si de verdad pertenece al Yamato
Por cierto se lo que es una probeta

[Sopas]

Ahora no recuerdo exactamente, pero creo que esa plancha fue utilizada por los americanos para hacer pruebas después de la guerra. El cañón utilitzado es uno de 16" de la clase IOWA, aunque no se a que distancia fue disparado.

Está claro que no es un torpedo. Ningún torpedo en el mundo, puede perforar de semejante manera 400 milimetros de blindaje "face hardened".

[minoru genda]

Pues va a ser que sí, he visto una toma frontal de esa pieza y en efecto creo que tienen razón los colega Novaliches y Sopas, es un impacto de un proyectil de 406mm. en una placa perteneciente al parecer al IJN Shinano si es así tambien es cierto que fue hecho durante unas pruebas de los estadounidenses para conocer las características de esas planchas, los resultados los he visto en alguna parte.
En este enlace hay tres vistas del impacto
http://www.gnt.net/~wright/navyard2.html
Una de esas vistas frontal de la placa.

Por cierto parece ser que ese "mogote" se encuentra en Annapolis.
Otro error en un libro y van...... lo malo es que da igual el precio que tengan porque son iguales en errores los caros y los baratos

[Novaliches]

Que yo recuerde esa es la plancha que está en Annapolis, y fue llevaba tras la guerra a EEUU un poco en plan botín de guerra; lo que siempre he pensado, y recuerdo hace ya unos cuántos años -antes del descubrimiento en el fondo del mar del Yamato- cuando descubrí la existencia de esa probeta, se decía que había sido utilizada por los japoneses para experimentos balísticos, si bien en la citada página habla de su uso por parte de los propios estadounidenses.

Realmente la obtención de planchas de blindaje de los Yamato no creo que fuese demasiado difícil al finalizar la guerra, pues supongo, que hasta cierto límite, habría alguna de las preparadas para el Shinano y para el 4º buque... pero eso ya son apreciaciones personales.

P.D. Los libros, igual los caros que los baratos, como los documentales de la tele: traen a veces unas barbaridades que asustan

[MiguelFiz]

Bueno, ya una vez aclarado lo de los torpedos y lo de los proyectiles de 406...

Aqui dejo algunas fotos del daño en el North Carolina :







La ultima es la mas importante, se muestra el blindaje interior de laparte inferior de la cintura acorazada del Nort Carolina, como se ve, el blindaje se "rajo".

Hay que decir que el sistema de proteccion antitorpedo de la clase Nort Carolina se proyecto para resistir el impacto de torpedos con cabeza de 700 libras de TNT, el torpedo de 21 pulgadas del I-19 usaba como 940 libras, ciertamente tuvieron suerte los del acorazado de recibir solo un torpedo...

[minoru genda]

En la última foto y complementando lo aportado por Miguel, podemos ver la zona en la cual se rajó el blindaje y que según las marcas esta entre la cuaderna 42 (FR 42) y la cuaderna 45 (FR 44 la numeración llega hasta la FR 45) FR significa frame o lo que es lo mismo cuaderna

[Novaliches]

De ahí las bondades del mamparo interno acorazado lo más alejado posible de la borda, complementado con un bulge, como en los North Carolina, aunque resultaba mejor el sistema aplicado en los Iowa con un sistema que integra el bulge en el casco, y lo mejora con una compartimentación densa...

En cualquier caso la suerte es que no fue un "larga lanza" de 610 mm que hubiera causado unos daños de escándalo.

[minoru genda]

Bondades pocas y todas si no reciben ningún impacto en los costados.
El sistema protegia pero qué, porque ya me diras que haces si te dan unos viajes en un costado y quedas "inutil" para combatir a la distancia adecuada.
La inundación bestial y por tanto la escora lo mismo.
La solución de una contrainundación no siempre es la adecuada, la presión en los mamparos de la zona afectada aumenta cuanto mas arriba queda la línea de flotación y eso puede producir roturas en las partes debilitadas de esos mamparos, por otra parte no siempre que contrainundas queda el buque adrizado y ya sabemos que la estabilidad y la puntería se resienten en situaciones como esas.
Ya sabemos como era la protección de los Iowa y anteriores.
Veamos la diferencia con los Yamato.
Las inundaciones en los Yamato se limitaban al doble casco y zona de bulges y además tenian una compartimentación muy buena.
El blindaje llegaba hasta el fondo cosa que en los acorazados estadounidenses no ocurria.
En un combate naval o en un ataque por torpedos los Yamato hubieran aguantado más.
Si quereis comprobar la diferencia de un sistema a otro podeis comparar el corte transversal de ambos viendo el dibujo que aquí se ha puesto sobre el Iowa y estos otros.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... aestra.htm
http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... sional.jpg
En el segundo se ve que la plancha de margen del doble fondo queda dentro de la zona protegida.

[Novaliches]

Bondades pocas y todas si no reciben ningún impacto en los costados.
El sistema protegia pero qué, porque ya me diras que haces si te dan unos viajes en un costado y quedas "inutil" para combatir a la distancia adecuada.
La inundación bestial y por tanto la escora lo mismo.
La solución de una contrainundación no siempre es la adecuada, la presión en los mamparos de la zona afectada aumenta cuanto mas arriba queda la línea de flotación y eso puede producir roturas en las partes debilitadas de esos mamparos, por otra parte no siempre que contrainundas queda el buque adrizado y ya sabemos que la estabilidad y la puntería se resienten en situaciones como esas.
Ya sabemos como era la protección de los Iowa y anteriores.
Veamos la diferencia con los Yamato.
Las inundaciones en los Yamato se limitaban al doble casco y zona de bulges y además tenian una compartimentación muy buena.
El blindaje llegaba hasta el fondo cosa que en los acorazados estadounidenses no ocurria.
En un combate naval o en un ataque por torpedos los Yamato hubieran aguantado más.
Si quereis comprobar la diferencia de un sistema a otro podeis comparar el corte transversal de ambos viendo el dibujo que aquí se ha puesto sobre el Iowa y estos otros.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/t ... aestra.htm
http://www.de1939a1945.bravepages.com/i ... sional.jpg
En el segundo se ve que la plancha de margen del doble fondo queda dentro de la zona protegida.

Vamos a ir por partes...

**El sistema protegia pero qué, porque ya me diras que haces si te dan unos viajes en un costado y quedas "inutil" para combatir a la distancia adecuada.
La inundación bestial y por tanto la escora lo mismo.
La solución de una contrainundación no siempre es la adecuada, la presión en los mamparos de la zona afectada aumenta cuanto mas arriba queda la línea de flotación y eso puede producir roturas en las partes debilitadas de esos mamparos, por otra parte no siempre que contrainundas queda el buque adrizado y ya sabemos que la estabilidad y la puntería se resienten en situaciones como esas.

El sistema de bulgues es un complemento al original de un mamparo acorazado longitudinal lo más alejado posible de la borda y con una adecuada y densa compartimentación estanca; los primeros buques de los que tengo constancia se utilizase ese principio son los Nassau alemanes que anteriormente a 1914 ya utilizaban dicho criterio.

El principio se basa en proteger los locales más importantes y sensibles de los barcos -salas de calderas, máquinas, pañoles de municiones- tanto de la explosión como de inundaciones.

Esos dobles fondos y espacios compartimentados da la sensación, al leerte, que estaban vacíos, y que no se trata como en las unidades más antiguas de una reedición del sistema de los cofferdam cargados de carbón y empleados como complemento; pues no, buena parte de dichos compartimentos se utilizaban como tanques de combustible, y cuando no se utilizaban como depósitos, se les cargaba, en no pocos casos, con agua de mar, para así contribuir a la defensa de la nave. Como supongo que consideras a los Bismarck como el paradigma del sistema protector, te he de recordar que los impactos de torpedo y artillería provocaron fugas en los tanques de combustible; ¿por qué? pues porque simplemente buena parte de éstos se encontraban en los costados de la nave, entre el mamparo longitudinal acorazado y la borda, para contribuir en la defensa de la nave evitando, precisamente, la ruptura de dicho mamparo con el consiguiente anegamiento de las áreas interiores.

El quiz de la cuestión no está en lo que ocurra FUERA del mamparo acorazado, esto es, de los mamparos que delimitan los locales sensibles hacia la borda, si no de lo que ocurra DENTRO del volumen encerrado por los mamparos longitudinales de cada banda, pues precisamente esa es la zona que se trata de salvaguardar tanto de las explosiones como de las inundaciones, así la existencia del mamparo acorazado alejado de la borda lo que hace es procurar salvaguardar zonas delicadas y el complementeo con una compartimentación densa para limitar las consecuencias de la apertura de vías de agua.

Se han desarrollado muchos métodos para proteger a las naves de explosiones subacuáticas, entre ellos cabe citar, por imaginativo, el sistema Pugliese:



Aquí el sistema protector se basaba en un bulge parcialmente integrado en el casco y un cuerpo cilíndrico interior utilizado como tanques de combustible; el mamparo longitudinal acorazado forma también una amplia curva rodeando el cilindro "corpi cilindrici" base del sistema Pugliese. El sistema se basa en la absorción de la energía de la explosión por parte del cilindro mediante su recepción por parte de los líquidos contenidos y la deformación de las planchas de la parte débil del sistema, el propio cilindro, complementado con una amplia compartimentación, y mamparos longitudinales interiores al acorazado.

El sistema es bastante eficaz contra ojivas de torpedos de 450 mm y menos contra los de 533, las mayores críticas se pueden dar contra el escaso grosor del mamparo acorazado, aunque el sistema es bastante curioso y relativamente efectivo, además la limitación del espacio y por tanto el diámetro del cilindro le hacen perder una cierta eficacia, cosa que se agrava hacia los extremos de la nave precisamente por disminuir el espacio disponible.



El sistema de defensa del Bismarck frente a explosiones subacuáticas es, aunque no lo parezca, el más limitado de todos, precisamente por la carencia de mamparos longitudinales entre borda y partes a proteger que creen adecuados espacios intermedios utilizables como tanques y vacíos para crear el adecuado espacio almohadón.



Bien, el Yamato.

Disposición general correcta y mejorada por blindajes de amplios grosores (otro tema es la calidad de los materiales empleados) pero criticable el hecho de que se sitúen demasiado cerca de la borda y en el caso del bulge el poco desarrollo de este, demasiado escaso para un barco de semejante tamaño.

La situación de un mamparo acorazado lo más alejado posible de la borda se hace para que entre ambos se sitúe un cierto número de mamparos no acorazados con efecto rompedor, y de paso, para crear una serie de espacios utilizables como tanques, de agua o combustible, para amortiguar el efecto de las explosiones subacuáticas.

Amplia y densa la compartimentación que contribuía a paliar la limitación del concepto de acercar el cinturón acorazado a la borda.



Los Iowa fueron dotados de un sistema más racional con el bulge integrado en el casco para mejorar a todas luces la robustez estructural de la nave, lo que redundaba en un beneficio general del casco; la ventaja de introducir dentro del casco y alajar de la borda la coraza radica en poder utilizar la propia borda como un primer mamparo rompedor de la ojiva, complementado con varios mamparos longitudinales entre borda y coraza.

Respecto a la parte subacuática se observa la situación de varios mamparos longitudinales entre el acorazado y la borda, lo que permite la creación de espacios que se alternarán como tanques de combustible/agua y espacios vacíos, para permitir la absorción de los efectos de la deflagración en la mayor cantidad posible antes del mamparo acorazado.


**Las inundaciones en los Yamato se limitaban al doble casco y zona de bulges y además tenian una compartimentación muy buena.
El blindaje llegaba hasta el fondo cosa que en los acorazados estadounidenses no ocurria.
En un combate naval o en un ataque por torpedos los Yamato hubieran aguantado más.

Las inundaciones en todos los barcos citados se limitaban a la zona de doble casco y bulges, los Yamato y el resto, el problema es que eso es una verdad relativa, porque de ser así ninguno se habría hundido, y el Yamato, se hundió; ahora bien, las bondades del diseño y los daños sufridos por los diferentes barcos, hacen ver claramente que el sistema protectriz de los Iowa, ante torpedos, es claramente superior, pero, ante fuego de cañón, es muy posible que el blindaje de los Yamato les proporcionase mayores garantías que al resto, sin entrar a evaular calidades de los aceros.

Respecto al sistema de bulge integrado como en el caso Iowa o bulge externo como otras unidades cabe decir que, por supuesto, el diseño admite ventajas e inconvenientes, como en cualquier otro caso, y ante eso se me ocurre un ejemplo muy significativo y elocuente:

¿Cubierta de vuelo integrada en el casco como los Ark Royal o Illustrious o cubierta de vuelo diferenciada como los Yorktown o Zuikaku?

Es exactamente lo mismo, se trata de sopesar y elegir.

[minoru genda]

Se trata de que flote y sea estable mientras esté operativo.
Alejar demasiado el cinturón blindado teniendo un gran bulge, a la larga es un handicap, de hecho una de las cosas que más se critican de los Iowa es el tener el blindaje en esa posición y hay quien opina que debería estar mas hacia el costado.
Ya sabemos que el Iowa tiene esa configuración por culpa de las limitaciones impuestas por una medida de manga definida por el ancho del canal de Panamá.
Lo que ya me resulta un tanto raro es que el blindaje de cintura llegue solo a la tapa del doble fondo.
El blindaje del Yamato estaba a unos 3 metros de la borda en la parte superior del tanque intermedio del bulge y a unos 5 en la parte más baja de tanque inferior. El doble casco además de una separación de 800 mm. entre ambas planchas, (la de costado de 14 en su parte superior y 18 a partir de la parte alta del pantoque y la interior de 9 a 12)iba lleno de agua y tras el cinturon blindado tenía un mamparo de 16 y otro más allá de 9 mm.
Se trata de "beber" el menos agua posible en los costados, para mantener una mejor estabilidad y flotabilidad y los Iowa tenían demasiada "bodega" más alla del cinturon blindado.
Ocurre como con todo si algo no se prueba en una situación dificil es imposible conocer el resultado, que podria haber dado y siempre estaremos sujetos a opiniones más o menos subjetivas.
La distribución de espacios debe de ser lo más práctica posible y la compartimentación y distribución de espacios de los Yamato era en mi opinión la mejor para un acorazado

[Novaliches]

La limitación de la manga impuesta por el Canal es un hecho feaciente, pero que tampoco se iba a llevar más hacia el interior en el caso de disponer del espacio pues casi seguro que también, a no ser de disponer de una manga desmesuradamente ancha, y dada la eslora y las necesidades de potencia para la velocidad que se quería lograr, mucho más grande tampoco iba a ser.

En cualquier caso, y disponiendo de los espacios necesarios, el mamparo longitudinal acorazado del Yamato está demasiado próximo a la borda con lo cual su efectividad se ve disminuida, siendo necesario alejarlo al menos 1 metro hacia el interior y complementar con un mamparo no acorazado hacia el exterio.

El hecho de integrar el bulge dentro del caso redunda en una mejora de la resistencia estructural de todo el barco.

[minoru genda]

Los bulges nacen de una necesidad clara de proteger el blindaje contra los torpedos que pronto se vió que eran el peor enemigo de los acorazados
Un modo por cierto muy engorroso de proteger el casco era situar redes metálicas mediante tangones a una cierta separación del casco eso trajo consigo que a algunos torpedos en su momento se les equipase con unas pequeñas hélices a modo de cuchillas para cortar las redes.
De todos modos las redes eran un verdadero engorro porque menguaban la capacidad tanto de maniobra como operativa de los buques de ahí que empezaran a aparecer los bulges.
Los bulges debian ser lo suficientemente grandes como para impedir que un impacto de torpedo dañara la protección acorazada pero tambien lo suficientemente pequeños como para que en caso de inundación no se comprometiese la flotabilidad y que la estabilidad se viera afectada lo mínimo.
Recordar que el fin principal de esa coraza era proteger partes vitales del buque contra cualquier ataque pero sobre todo contra la artilleria de cualquier oponente
Está claro que al margen de tecnicismos discusiones y simplificando sobre que distancia debía de haber entre el casco y la protección principal el sistema de los Yamato era muy bueno. Recordar que al Musashi lo hundieron tras darle con 19 torpedos y 17 bombas.
Lo del Yamato requiere una discusión aparte. Porque.... habia sido modificado, el calado habia variado, (inicialmente tenia 10,4 metros y tras el aumento y los cambios en su artilleria y algunas otras reformas habia aumentado a 11 metros más o menos) en su última misión llebava munición fuera de las zonas al efecto (pañoles)..... ) aún así se necesitaron al menos 10 torpedos y 5 ó 6 bombas una de las cuales fue la causa principal del hundimiento.
El planteamiento es ¿que distancia de seguridad entre forro exterior y blindaje crees tu que era la mejor para doble casco y bulges?
A la vista de los resultados yo creo que la del Yamato era excelente.
Y tú ¿que opinas?
Sobre la mejora estructural al integrar el bulge ¿cuanto supone la mejora?
Porque en un combate naval o ante un ataque esa mejora se puede diluir en un pispas.
En los diseños siempre se adoptan soluciones que abarquen a muchas cosas lo que solemos llamar soluciones de compromiso....ponemos esto quitamos aquello, cambiamos lo otro......y mejoramos de aquí y de allá sin perder de lo que nos interesa o perdiendo lo mínimo.

[Novaliches]

De momento me he limitado a comentar un compendio sobre los análisis realizados, por técnicos, sobre los distinto buques sobre los cuales he realizado comentarios, y todos, sin excepción, se inclinan a pensar que el bulge del Yamato estaba demasiado poco desarrollado, esto es, era insuficiente en tamaño.

Los bulges a los que te refieres, aquellos añadidos tras la construcción del casco, aparecen en la I Guerra Mundial, y no como substituto de las redes con tangón (monitores clase Erebus, que si no fueron los primeros, fueron de los primeros en montar bulges) si no como un complemento a la defensa del barco, y que, consecuentemente, no forman parte de la estructura, pero contribuyen a mejorar la estabilidad aunque en detrimento de la velocidad; como ejemplo los bulges añadidos en los acorazados japoneses durante su reconstrucción, reforzados interiormente con tubos de acero para mejorar la protección vertical contra fuego de cañón.

La diferencia fundamental entre un bulge añadido y uno realizado dentro del diseño general, es que el añadido no forma en ningún caso parte del sistema general de la estructura del casco, como en los Nagato, por ejemplo, con todas las limitaciones que eso lleva consigo, mientras que el bulge integrado en el diseño al formar parte de la estructura puede llevar, como en el caso de los Yamato otra serie de mamparos integrados y por tanto utilizables como tanques, cosa que en los bulges exteriores no era precisamente de conseguir, aunque también, en no pocos casos, se les llenaba en parte de agua de mar para contribuir a la defensa.

La diferencia de calado de los Yamato al finalizar 1944 tras las reformas efectuadas no es suficientemente significativa como para contribuir ni positiva ni negativamente en el efecto de los torpedos y/o disparos sobre el sistema general protector, porque el Musashi se fue al fondo con el armamento original y 12 piezas de 127/40 mm más y hasta un total de 130 de 25/60 mm lo cual contribuye a un cierto incremento de peso, puesto que no le fueron, como al Yamato, desmontadas las torres triples laterales de 155/60 mm.

Pero bueno, las mejoras inapreciables, los volumenes a inundar excesivos... al final mejor es desmontarlo todo y así se aumenta la velocidad de los buques, la mejor protección posible, como preconizaban Fisher y alguno más a principios del XX... o nos inclinamos por von Tirpitz y los mamparos acorazados lo más alejados en lo posible de la borda, con una densa compartimentación...

[MiguelFiz]

Bueno, sobre el Yamato y el Musashi, en efecto aguantaron mucho castigo, recordemos que la experiencia contra el Musashi hizo que se dieran instrucciones a los tripulantes de los aviones torpederos para que coordinaran sus ataques contra un solo costado, eso hizo que el ataque al Yamato fuera mas letal.

La aproximacion que Pugliese efectua sobre la proteccion antitorpedo tampoco paso muy bien la prueba, aunque el problema se atribuye a cuestiones de implantacion mas que de diseño.

Sobre los norteamericanos, de acuerdo con Norman Friedman y G&D parece que nunca estuvieron conformes con el sistema elegido para sus ultimas clases de acorazados, en 1939 ya habia serias dudas sobre su efectividad, pero ya era tarde para cambiar el diseño en los Iowa, es muy critica sobre todo la opinion de Friedman, que espero poner aqui en cuanto termine su revision...

[roiborgne]

Estimados foristas:
El Bismarck es una evolución de los acorazados alemanes de la WWI. Sin embargo, en la primera contienda mundial, los mismos alemanes tuvieron en la clase Derfflinger/Hindenburg unos buques soberbios, con un protección casi al estándar de un acorazado. ¿Qué llevó a los diseñadores alemanes seguir al Baden y no a los Derfflinger? Saludos y gracias.

[Sopas]

¿Qué llevó a los diseñadores alemanes seguir al Baden y no a los Derfflinger? Saludos y gracias.

¿Que te hace pensar que los diseñadores alemanes siguieron al Baden?

[Novaliches]

¿Qué llevó a los diseñadores alemanes seguir al Baden y no a los Derfflinger? Saludos y gracias.

¿Que te hace pensar que los diseñadores alemanes siguieron al Baden?

Oficialmente los Bismarck no son una evolución o rediseño de los Baden, pero solo oficialmente, porque en realidad, los técnicos recurrieron al diseño conocido más adecuado que tenían, y solo hay que echar un vistazo a los planos de diseño de ambas naves para encontrar las coincidencias.

[MiguelFiz]

Estimados foristas:
El Bismarck es una evolución de los acorazados alemanes de la WWI. Sin embargo, en la primera contienda mundial, los mismos alemanes tuvieron en la clase Derfflinger/Hindenburg unos buques soberbios, con un protección casi al estándar de un acorazado. ¿Qué llevó a los diseñadores alemanes seguir al Baden y no a los Derfflinger? Saludos y gracias.

Bueno, primero que nada calma, recordemos que los Derffinger eran cruceros de batalla, hechos para enfrentar a los cruceros de batalla ingleses, incidentalmente estaban mejor protegidos, pero no dejaban de ser cruceros de batalla.


Con respecto a los Baden, lo que pasa es que algunos autores poco imaginativos los toman como padres de los Birmarck debido a que tenian cañones de 15 pulgadas en torres dobles y propulsion trihelice... pero en realidad son buques muy diferentes.

Bayern

[Novaliches]

Con respecto a los Baden, lo que pasa es que algunos autores poco imaginativos los toman como padres de los Birmarck debido a que tenian cañones de 15 pulgadas en torres dobles y propulsion trihelice... pero en realidad son buques muy diferentes.

:dpp:


Pues gracias, eh

Por si acaso no mires los planos de detalle de ambos barcos, no sea que te vengas al bando de los poco imaginativos

[MiguelFiz]

:dpp:


Pues gracias, eh

Novaliches, que me caiga un rayo si con mi comentario te di motivo a enojo, lo cual desde luego no era mi intencion, acepta mis disculpas

Estoy diciendo autores, desde luego que hay algunos libros y paginas de internet en donde sus autores mencionan que los Baden son como los "padres" de los Bismarck.

Por si acaso no mires los planos de detalle de ambos barcos, no sea que te vengas al bando de los poco imaginativos

Considero que en todo caso, es solo una cuestion de apariencia, estetica vamos, creo que hay mas parecido entre el HMS Warspite y el HMS Vanguard.

[Novaliches]

Hombre... entre el Warspite y el Vanguard hay un paso intermedio, representado por los King George V, no cuento la clase "R" por ser un paso atrás, pero recuerda que el Vanguard es una evolución de las clases enteriores...

Hay una enorme serie de coincidencias entre ambos buques, los Bayern y los Bismarck, puesto que los segundos son una evolución lógica de los primeros...

Lo del rayo lo negociamos tomando un cafelito

[MiguelFiz]

Hombre... entre el Warspite y el Vanguard hay un paso intermedio, representado por los King George V, no cuento la clase "R" por ser un paso atrás, pero recuerda que el Vanguard es una evolución de las clases enteriores...

Bueno, algo asi paso con los Bayern y los Bismarck, si los analizas bien, en realidad los Bismarck tienen mas parentesco con los Scharnhorst, de quien si podriamos decir que fueron el paso previo.

Lo del rayo lo negociamos tomando un cafelito

Puff, bueno, creo que el dia que me de una vuelta por España, tendre que hacer una larga lista de visitas,

[Novaliches]

Ahí has estado acertado, los Bismarck son derivados directos de los Scharnhorst, y fíjate que en apariendia poco tienen que ver, pero si observamos detenidamente las 3 clases, y cuando me refiero a observar no hablo del aspecto exterior, si no de las distribuciones interiores, el parecido se va haciendo más evidente...

Tsk, tsk...


lo de los cafés es inevitable, además, después de lo de Cortés, os toca devolver la visita

[minoru genda]

De momento me he limitado a comentar un compendio sobre los análisis realizados, por técnicos, sobre los distinto buques sobre los cuales he realizado comentarios, y todos, sin excepción, se inclinan a pensar que el bulge del Yamato estaba demasiado poco desarrollado, esto es, era insuficiente en tamaño.

Pues menos mal que era insuficiente que si no entonces si podiamos encontrarnos ante un buque inundible.
Muy a pesar de esos análisis está claro que los Yamato y sobre todo el Mushashi soportaron un castigo enorme y siguieron estando practicamente operativos hasta que se fueron al fondo

Los bulges a los que te refieres, aquellos añadidos tras la construcción del casco, aparecen en la I Guerra Mundial, y no como substituto de las redes con tangón (monitores clase Erebus, que si no fueron los primeros, fueron de los primeros en montar bulges) si no como un complemento a la defensa del barco, y que, consecuentemente, no forman parte de la estructura, pero contribuyen a mejorar la estabilidad aunque en detrimento de la velocidad; como ejemplo los bulges añadidos en los acorazados japoneses durante su reconstrucción, reforzados interiormente con tubos de acero para mejorar la protección vertical contra fuego de cañón.

La diferencia fundamental entre un bulge añadido y uno realizado dentro del diseño general, es que el añadido no forma en ningún caso parte del sistema general de la estructura del casco, como en los Nagato, por ejemplo, con todas las limitaciones que eso lleva consigo, mientras que el bulge integrado en el diseño al formar parte de la estructura puede llevar, como en el caso de los Yamato otra serie de mamparos integrados y por tanto utilizables como tanques, cosa que en los bulges exteriores no era precisamente de conseguir, aunque también, en no pocos casos, se les llenaba en parte de agua de mar para contribuir a la defensa.

Los bulges nacen tal y como dices en la primera guerra mundial pero no son complemento de nada son impuestos por la necesidad de una protección contra los torpedos y su objeto es suplantar a las redes el hecho de que algún tipo de barco pudiese llevar redes antitorpedo no hace a los bulges complementarios de estas.
Por otra parte si de bulges hablamos y nos ceñimos a la creencia popular estamos en que todo buque que tuviese una "panza" en sus costados llevaría bulges y entonces estaría de acuerdo contigo en que bulges y redes se complementan

La diferencia de calado de los Yamato al finalizar 1944 tras las reformas efectuadas no es suficientemente significativa como para contribuir ni positiva ni negativamente en el efecto de los torpedos y/o disparos sobre el sistema general protector, porque el Musashi se fue al fondo con el armamento original y 12 piezas de 127/40 mm más y hasta un total de 130 de 25/60 mm lo cual contribuye a un cierto incremento de peso, puesto que no le fueron, como al Yamato, desmontadas las torres triples laterales de 155/60 mm.

Al Musashi le desmontaron dos triples de 6,1 pulgadas y la diferencia entre las que tenia de 25mm. antes de esa reforma es de "tan solo" 94
Así que casi como que quedó como estaba en cuanto a peso.
El Musashi estaba destinado a las mismas reformas que tuvo el Yamato pero lo impidió el hecho de que se hundiera en Sibuyan.
Además si un metro de calado no es significarivo....... significa perder velocidad y tambien que para una misma profundidad un torpedo de más arriba y ya ves si despues de decir que el Yamato tenia los bulges pequeños subes más el calado......

Pero bueno, las mejoras inapreciables, los volumenes a inundar excesivos... al final mejor es desmontarlo todo y así se aumenta la velocidad de los buques, la mejor protección posible, como preconizaban Fisher y alguno más a principios del XX... o nos inclinamos por von Tirpitz y los mamparos acorazados lo más alejados en lo posible de la borda, con una densa compartimentación...

Al final lo mejor hubiera sido que no hicieran esos mastodontes que en todos casos resultaron poco rentables.
Mucho consumo, mucho personal....... y poca efectividad

[MiguelFiz]

Al final lo mejor hubiera sido que no hicieran esos mastodontes que en todos casos resultaron poco rentables.
Mucho consumo, mucho personal....... y poca efectividad

Amigo Genda, no seas tan cruel, si se ven muy bonitos.



Ya en serio, hay por alli un libro llamado "Sacred Vessels" que con gran sarcasmo habla sobre la baja rentabilidad de dichas unidades en relacion a su costo.

Un articulo muy ilustrativo de Mark Connely al respecto esta aqui :
http://www.ijnhonline.org/volume3_numbe ... rticle.pdf

[minoru genda]

Al final lo mejor hubiera sido que no hicieran esos mastodontes que en todos casos resultaron poco rentables.
Mucho consumo, mucho personal....... y poca efectividad

Amigo Genda, no seas tan cruel, si se ven muy bonitos.



Ya en serio, hay por alli un libro llamado "Sacred Vessels" que con gran sarcasmo habla sobre la baja rentabilidad de dichas unidades en relacion a su costo.

Un articulo muy ilustrativo de Mark Connely al respecto esta aqui :
http://www.ijnhonline.org/volume3_numbe ... rticle.pdf

Serán todo lo bonitos que quieras, pero pa bonito el que viene dentro de las empanadas
Por cierto me quedo con una frase de un amigo.
Cuanto más grandes mas ruido hacen cuando caen

[roiborgne]

Estimados foristas:

Creo que el quid del asunto está en la afirmación acertada del forista marqués de Novaliches: "...cuando me refiero a observar no hablo del aspecto exterior, si no de las distribuciones interiores, el parecido se va haciendo más evidente...". Si seguimos el "linaje" (creo que lícita la licencia) del Bismarck, creo que llegamos al Baden vía Scharnhorst. Por supuesto que hay diferencias entre uno y otro, pero es innegable cual es la línea de partida.

Sin dejar de reconocer que el Derfflinger es, principalmente por la proporción de máquinas, un crucero de batalla, no deja de ser notable el porcentaje alto destinado a la protección y si a eso sumamos la buena construcción, tendremos un buque notoriamente sólido. Saludos.

[Novaliches]

Minoru GendaAl Musashi le desmontaron dos triples de 6,1 pulgadas y la diferencia entre las que tenia de 25mm. antes de esa reforma es de "tan solo" 94
Así que casi como que quedó como estaba en cuanto a peso.
El Musashi estaba destinado a las mismas reformas que tuvo el Yamato pero lo impidió el hecho de que se hundiera en Sibuyan.
Además si un metro de calado no es significarivo....... significa perder velocidad y tambien que para una misma profundidad un torpedo de más arriba y ya ves si despues de decir que el Yamato tenia los bulges pequeños subes más el calado......

El Musashi se fue al fondo con 9 piezas de 460/45 mm, 12 de 155/60, 12 de 127/40 y 130 de 25/60 mm, porque no se llegaron a desembarcar, como en el Yamato, las laterales.

El aumento del calado acercaba la línea de flotación a los mayores grosores de blindaje, así que en cierto modo se compensaba lo uno con lo otro...

Y no, no se llegaría a hacer un buque insumergible, creo que aprendieron la lección con el Titanic, simplemente se trata de aumentar las posibilidades de supervivencia del barco en caso de ataque.

Si bien el Musashi resisitió un mayor castigo, también éste fue más repartido en las bandas, a diferencia del Yamato que recibió el mayor número de torpedos por estribor,así que podemos suponer que los impactos repartidos en ambas bandas contribuyeron en el primero a compensar la escora mediante la propia contrainundación de mamparos y retrasar la zozobra de la nave como ocurrió en el Yamato.