Submarinos S-80

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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minoru genda
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por minoru genda »

Hombre, precisamente en esa foto se ve bien que hay un submarino atracado en el hueco de la esquina si te fijas eso precisamente es lo que quería decirte más arriba, que si sobresale otro submarino de la fosa tres metros la maniobra de desatraque del submarino atracado en el muelle puede ser algo complicada, cuanto menos requiere tener cuidado y poner mucha atención. Así a boleo calculo que ese muelle tiene unos 60 metros más o menos o sea que ojito con la eslora de cualquier buque que atraque ahí que tendrá que tener en cuenta que de ese "foso" puede sobresalir un submarino


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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

minoru genda escribió:Hombre, precisamente en esa foto se ve bien que hay un submarino atracado en el hueco de la esquina si te fijas eso precisamente es lo que quería decirte más arriba, que si sobresale otro submarino de la fosa tres metros la maniobra de desatraque del submarino atracado en el muelle puede ser algo complicada, cuanto menos requiere tener cuidado y poner mucha atención. Así a boleo calculo que ese muelle tiene unos 60 metros más o menos o sea que ojito con la eslora de cualquier buque que atraque ahí que tendrá que tener en cuenta que de ese "foso" puede sobresalir un submarino
Para las operaciones de atraque y desatraque se utilizan los remolcadores de la Armada. No hay problema, hombre, son operaciones que se efectúan constantemente y en todas ellas hay que tener cuidado y prestar mucha atención.

Por cierto, comparto el detalle completo de las obras de infraestructuras en el Arsenal de Cartagena para su adecuación a los nuevos submarinos S-80 (a partir de la página 6 del PDF).

Nuevo edificio para los simuladores tácticos, adaptación del Taller de Torpedos, reforma del actual Taller de baterías y acondicionamiento de las fosas de atraque de submarinos. Ahí están los famosos 16 millones de euros.

http://www.armada.mde.es/archivo/rgm/2011/09/cap12.pdf

Saludos.
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Brasidas
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Brasidas »

Muy buena información, Akeno, gracias :dpm:

O sea que es más bien una cuestión de amplitud y profundidad, y por eso se había presupuestado hace tiempo. No lo sabía.

Ahora bien, como bien dice minoru, en la misma foto que pones se puede ver claramente que hay un submarino atracado justo frente al edificio de la izquierda, y si hubiera querido amarrar con otro submarino sobresaliendo unos metros de los fosos... pues le hubiera entorpecido la maniobra, por no decir que hubiera sido un peligro. Que sí, que lo hacen los remolcadores y que siempre ha que id con cuidado, pero estás convirtiendo una zona de relativamente fácil amarre en algo muy arrinconado.

Que sí, que se pueden dejar así y ya está, que no es que "no quepan", sí, de acuerdo... pero no es de recibo. Aquí hay unas naves que tendrán que acabar en unos fosos que no son como deberían, aceptémoslo. Y, o bien se evita que otra nave atraque a la izquierda (que no pasa nada, se puede hacer, aunque es una pérdida de espacio) o bien habrá que hacer una modificación, más allá de lo presupuestado. Entiendo que se optará por lo primero. Y sin problemas, oye, pero no deja de quedar algo cutre.
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

Brasidas escribió:Muy buena información, Akeno, gracias :dpm:
No hay de qué. Si supieras todo lo que he tenido que "patear"... :)

EL ARSENAL DE CARTAGENA
https://benitosacalugarodriguez.blogspo ... agena.html

EL ARSENAL DE CARTEGENA: PATRIMONIO DE LA HISTORIA INDUSTRIAL NAVAL ESPAÑOLA
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 391740.pdf

EL ARSENAL MILITAR DE CARTAGENA
https://cartagenaantigua.wordpress.com/ ... l-militar/

HISTORIA Y OBRAS HIDRÁULICAS EN CARTAGENA EN LOS SIGLOS XVIII Y XIX: INGENIERÍA NAVAL EN EL ARSENAL MILITAR
https://digitum.um.es/xmlui/bitstream/1 ... 552231.pdf

LOS DIQUES DE CARENA DE JORGE JUAN Y SEBASTIÁN FERINGÁN EN EL REAL ARSENAL DE CARTAGENA. UNA OBRA SINGULAR DE LA ARQUITECTURA HIDRÁULICA DEL SIGLO XVIII
http://www.sedhc.es/biblioteca/paper.php?id_p=856

Después de cotillear en estos dos últimos enlaces y cuando ya iba a empezar a fisgonear en la biografía del Marqués de la Ensenada, por aquel entonces Ministro de Marina, ya es cuando he dicho ¡basta! :lol:
O sea que es más bien una cuestión de amplitud y profundidad, y por eso se había presupuestado hace tiempo. No lo sabía.
Así es. La cuestión radica en que cuando se presupuestó la remodelación de la base de submarinos todavía no habían surgido los problemas del S-80 (se descubrieron en el año 2013 si mal no recuerdo) y no se sabía que se debía alargar la eslora añadiendo cuadernas en los modificados S-80 Plus.
Aquí hay unas naves que tendrán que acabar en unos fosos que no son como deberían, aceptémoslo.
Aquí radica el quid de la cuestión porque ¿en qué lugar de la estricta reglamentación de la Armada española se indica que un submarino debe caber completamente dentro de su fosa de atraque?
Y, o bien se evita que otra nave atraque a la izquierda (que no pasa nada, se puede hacer, aunque es una pérdida de espacio) o bien habrá que hacer una modificación, más allá de lo presupuestado. Entiendo que se optará por lo primero. Y sin problemas, oye, pero no deja de quedar algo cutre.
Tampoco veo necesario dejar de ocupar ese espacio de atraque. Con la documentación disponible que tenemos en la mano las obras de adecuación para los S-80 se realizarán únicamente en la fosa de Levante (la de la derecha que se encuentra junto al muelle norte), con lo que no afectaría en nada en el atraque de un submarino frente a la escuela de submarinos (extremo izquierdo). Obviamente, con la ampliación de la manga de la fosa de Levante se permitiría que dos S-80 cupieran en ella al mismo tiempo.

Imagen


Un saludo y buen debate. :Bravo

P.S. Me dejé este trabajo que también "pateé" :D

EL ARMA SUBMARINA. 100 AÑOS EN IMÁGENES (1915-2015)
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... PDF579.pdf

Y este documental: http://www.rtve.es/alacarta/videos/docu ... l/2892834/
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por minoru genda »

Pues si un buen debate, como siempre un placer debatir contigo y con el resto de compañeros porque siempre sacamos algo en claro y aprendemos algo nuevo :dpm:
Esto ya da pa poco más si es que no hay nuevas opiniones o matices :dpm:
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Brasidas »

Impresionante el documento sobre los 100 años de submarinos. Aunque vamos, ni de coña me metía yo en un cacharro así a principios del siglo XX. Hoy en día es otra cosa.

Por cierto, justamente el año pasado estuve en Cartagena y visité el museo naval. Muy recomendable.

Por supuesto, encantado de debatir cuando cada cual da su punto de vista respetando opiniones y buscando la verdad de los hechos. Un saludo a ambos. :dpm:
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

Señores, noticias frescas.

Esteban Villarejo, en su conocido blog Por tierra, mar y aire del diario ABC, ha publicado hoy un artículo donde habla sobre el debate de la ampliación de las fosas de atraque para acondicionar los nuevos S-80 Plus.

La prolongación del muelle para el submarino S-80 está presupuestada en 263.250 euros (sin IVA)
http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 25016.asp/

He estado hablando con él a través de Twitter y no ha podido confirmarme si esos 263 mil euros corresponden sólo al alargamiento del muelle debido al aumento de eslora de los S-80 Plus o corresponden a las actuaciones ya proyectadas y presupuestadas antes de 2009 que ya hemos comentado y que sirven para acondicionar la fosa de Levante (ampliar anchura y dragar la fosa y sus accesos). Me inclino por la segunda opción.

Recordemos que el acondicionamiento de la fosa de atraque ya estaba prevista antes de que surgiera el problema de pesos del S-80 y que obligó a ampliar su eslora. Antes de ampliar su eslora el S-80 inicial cabía sin sobresalir en las fosas de atraque por lo que no tenía ningún sentido ampliar su longitud. Sólo hay que ver el documento que compartí de la Revista General de Marina de septiembre de 2011 donde ya se habla de esas actuaciones (el problema de pesos salió a la luz en diciembre de 2012). También hay que indicar que el informante del MdD del señor Bennett cuya conversación ya compartí, indica que no se ha modificado el proyecto original, o sea, que no se ha presupuestado ese posible alargamiento de la fosa.

Lo que sí veo un punto importante para este debate es la preocupación que su fuente manifiesta sobre que sobresalga la popa de los S-80 Plus (mini punto para Minoru y Brasidas) :dpm:

Cito:
También hay otras soluciones para esa «medida de seguridad» como instalar pivotes o «duques de alba», estructura aislada que sirve para dar apoyo lateral y amarre a los buques.

Por último cabe indicar que la intención de este alargamiento es dar protección a la popa/hélice de los submarinos y no principalmente debido a su alargamiento.
Parece ser que con los Guppy IIA no tenían ese problema (o la hélice del submarino no era una maravilla de la ingeniería como es ahora jeje). Será porque eran otros tiempos... :~i

Los llamados duques de alba son pequeñas estructuras de hormigón armado apoyadas en el fondo mediante pilotes de acero de unos dos metros de diámetro. Este sistema optimiza el coste y plazo de ejecución así como las cantidades de hormigón y acero a utilizar. Aquí podemos verlos instalados como prolongación del pantalán sur de los muelles de Botafoc en Ibiza.


Imagen


Obviamente, si se decide por instalar los duques de alba como prolongación del muelle central que separa las dos fosas de atraque (con la instalación de un único duque de alba sería suficiente), eso significaría que podrían permanecer atracados a la vez dos S-80 Plus pero uno en cada fosa (Levante y Poniente), lo que obligaría también a dragar los accesos y la fosa de Poniente (recordemos que un S-80 desplaza el doble que un S-70) y no tendría sentido ensanchar la fosa de Levante para permitir que en ella atraquen dos S-80 Plus porque uno de ellos sobresaldría, digo yo.


Imagen


No sé si me explico y me seguís... jajajajaja.

Un saludo.
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

De todas formas, ahora no veo muy clara la "solución" consistente en la instalación de un duque de alba, porque si su misión aquí es proteger la popa del submarino podemos darnos cuenta que la popa es vulnerable siempre por un costado. En la foto, las líneas amarillas indican el posible rumbo de colisión.


Imagen


¿Qué pensáis?
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Poliorcetos »

Akeno escribió:Submarinos tipo Guppy IIA en las fosas de submarinos de Cartagena. Con 93 metros de eslora superaban de largo los 81 metros del futuro S-80 Plus, aunque algo menores al S-31 Almirante García de los Reyes (95 metros).

Y sí, cabían. :dpm:


Imagen


Fuente: Los submarinos españoles. Editorial Agualarga, 2006.
Ahora ha llegado a la prensa:
https://www.elconfidencialdigital.com/d ... 81236.html
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Triton »

Pues podéis imaginar donde se enteraron primero. No? ,-)

Saludos
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Poliorcetos »

A eso iba. Un ¡Bravo! por Akeno y por EGC. :Bravo
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

Nada, nada, para ser sincero esa información la saqué de una que había publicado Revista Naval una hora antes. ,-)

Volviendo al tema en cuestión si os fijáis, por aquella época existían tres fosas de atraque (Levante, Central y Poniente). Tenía una foto más detallada pero la borré al pensar que el tema de las fosas de atraque ya estaba finiquitado.


Imagen

Imagen


Esos muelles eran los iniciales construidos en el siglo XVIII y que en los años 2000-2001 se demolieron y reformaron para convertirlos en dos tal y como los vemos ahora. Pero resulta que esas estructuras estaban catalogadas como Bien de Interés Cultural y la demolición se realizó sin antes consultar con el Ministerio de Cultura, lo cual se denunció y ocasionó la imputación de cinco mandos de la Armada en aplicación de lo dispuesto en el artículo 323 del Código Penal sobre daños al Patrimonio Histórico.

La publicación en el BOE del concurso para la remodelación de las fosas de atraque: http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id ... 000-217004

La noticia completa: https://www.elconfidencial.com/espana/2 ... nio_48497/

Aquí uno no se acuesta sin saber una cosa más. :D

P.S. Encontrada y añadida foto detallada de las tres fosas de atraque
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Poliorcetos »

Entonces, para ser justos, felicitar a Revista Naval por tan buena información y a ti por compartirla aquí.
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por minoru genda »

Por si algún responsable me lee.
Eso que cuesta más de 200 mil euros es nada, no vale para nada, el problema planteado sigue, la solución más coherente sería cortar unos 5 metros de muelle al fondo de las fosas o prolongarlas esos 5 metros sobraría el "duque".
No se cuanto costaría todo eso pero serviría y solucionaría el problema para siempre y si no que alguien me diga como van a proteger las popas de los submarinos que atraquen junto a los muelles.
Una cosita más yo pongo 5 metros porque en ningún caso se van a pegar las proas al fondo de las fosas hay que dar un margen de al menos un metro a proa y otro a popa.
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

No se vayan todavía que aún hay más. :lol:

Antes de abordar el comentario del amigo Minoru, un punto importante que quiero destacar.

Está circulando por las redes un presunto comunicado oficial de la Armada española fechado el pasado jueves día 19 (digo presunto porque yo no he podido localizarlo colgado ni en la web de la Armada ni en la sección de notas de prensa del MdD). Bueno, asumamos que es verdadero y es este:

Imagen

Como veréis en el penúltimo párrafo, se indica que posteriormente a la aparición del problema de pesos del S-80 se decidió alargar el muelle central.

Obviamente esto supondría tener que dragar las dos fosas existentes (y no sólo la de Levante como se indicaba en el artículo de la RGdM de 2011), haría que el propio muelle central sobresaliera de la línea que ahora forma con el muelle norte (derecha) y el de la escuela de submarinos (izquierda) además de que esa solución no protege totalmente la popa de los submarinos como ya indiqué con líneas amarillas en una imagen anterior.


Imagen


Advertir que el "presunto" comunicado de la Armada pone como ejemplo a los Guppy, lo cual nosotros ya sabíamos un día antes. ,-)

Imagen

Sobre lo comentado por Minoru, me he tomado la libertad de hacer un pequeño montaje para ver las dos opciones que maneja:

Imagen

Obviamente, la opción de alargar el muelle central, bien sea mediante un duque de alba o alargando todo el muelle, tiene el inconveniente ya comentado más arriba, por lo que la opción que yo vería mejor es alargar las fosas en su inicio, aunque quedarían bastante cerca de la carretera que vemos arriba y que da acceso a todas las instalaciones de la Base de submarinos.

Esa opción de ampliar la longitud en el inicio de las fosas es la que se adoptó en 1920 cuando, tras la creación de la base de submarinos de la Armada en Cartagena, se reformaron los originales diques de carena de Feringán del siglo XVIII con el fin de construir las fosas de atraque para los nuevos submarinos:


Imagen


Por último sólo me queda advertir que el "periodista" de El País no va sobrado de humildad. Una lástima. Con lo fácil que hubiera sido una llamada telefónica previa aunque, claro, ahí ya se quedaba sin la noticia bomba que tanto daño ha hecho en el exterior al prestigio de nuestro país y de nuestras fuerzas armadas. :~i


Imagen


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Re: Submarinos S-80

Mensaje por minoru genda »

Son tres las opciones que veo mis tres ideas son:
Alargar parcialmente los fosos A alargar los fosos A+B tal y como planteaas o modificar los muelles como se ve en la imagen C, ambos muelles a izquierda y derecha de ambos fosos he dibujado solo el de la derecha pero el mismo criterio es aplicable para el de la izquierda :dpm: . Si se hace alguno de los dos primeros, A o A+B no será necesario hacer el C y viceversa
Hecha alguna de las modificaciones planteadas no creo que hiciera falta alargar el espigón central con un duque de alba
El dibujo

Imagen
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por peiper »

Saludos .

La prensa en nuestro país ...

Como se dijo , caballeros , la ampliación del muelle ya estaba prevista ppr parte del astillero con un importe cercano a los 14-16 millones de € .
No es nuevo .
Aparte , ¿ Saben lo que significan 16 millones de € en un presupuesto de 4000 millones ?
La reparación del yate del príncipe saudí entrado esta semana., ya paga dicha ampliación.

La prensa mata a cañonazos cuando interesa.
Aparte , como se dijo , ya se sacaron en éste dique submarinos de más eslora ..los s-30 en los 60's sin ningún problema.

4 hermanitos están siendo concebidos ...y no os van a defraudar .

Otras informaciones , son reservadas .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por APV »

Siempre que no ocurra como con la Armada portuguesa y los nuevos S-80 drenen todo el presupuesto, está bien.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

Con motivo de la visita esta mañana de nuestra Ministra de Defensa a la Base de submarinos de Cartagena, han acudido alrededor de unos 30 periodistas para cubrir el acto. El diario El País no ha enviado a ninguno, no vaya a ser que... :-

Imagen

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Re: Submarinos S-80

Mensaje por BreoganN »

Ya que la desidia y estulticia de "El Pais" ha puesto nuevamente en el candelero a nuestros S80+....
¿Pensáis que finalmente veremos un AIP de bioetanol? Y lo que es casi igual de malo ¿De verdad se dejara todo "atado y bien atado" para que en alguna futura carena o MLU se le instale en las 2 primeras unidades?
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Akeno »

Excelente artículo de Antonio Rodríguez sobre las vicisitudes por las que ha pasado el proyecto S-80.

http://globedia.com/desarrollo-avanzar- ... nacadillas
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por pepero »

Akeno escribió:Excelente artículo de Antonio Rodríguez sobre las vicisitudes por las que ha pasado el proyecto S-80.

http://globedia.com/desarrollo-avanzar- ... nacadillas
Muy esclarecedor.

Saludos.
Pepe
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Triton »

Esclarecedor y por fin alguien publica algo medianamente informado sobre temas de defensa. Que es de agradecer.

SAludos
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por roberto_yeager »

Triton escribió:Esclarecedor y por fin alguien publica algo medianamente informado sobre temas de defensa. Que es de agradecer.

SAludos
Pues hombre, no se si pueden poner enlaces, pero en la web ejércitos.org, se han publicado todas las vicisitudes del programa desde sus inicios, en 5 excelentes artículos bastante extensos...

1Saludo
Más vale pájaro en mano... que patada en los cojones.

Cuando un tonto coje la linde... la linde se acaba pero el tonto sigue...
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Triton »

roberto_yeager escribió:
Triton escribió:Esclarecedor y por fin alguien publica algo medianamente informado sobre temas de defensa. Que es de agradecer.

SAludos
Pues hombre, no se si pueden poner enlaces, pero en la web ejércitos.org, se han publicado todas las vicisitudes del programa desde sus inicios, en 5 excelentes artículos bastante extensos...

1Saludo
Puedes ponerlos, claro que si. Todo lo que sea informar cabe aquí :dpm:

Saludos
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por roberto_yeager »

Más vale pájaro en mano... que patada en los cojones.

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Re: Submarinos S-80

Mensaje por Barcelo »

Parece que, por fin, la AIP prevista funciona correctamente.

Eso sí, los dos primeros submarinos se entregarán con una convencional, y luego se les cambiará:

http://www.infodefensa.com/es/2018/10/1 ... ion-espana
roberto_yeager
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por roberto_yeager »

Barcelo escribió:Parece que, por fin, la AIP prevista funciona correctamente.

Eso sí, los dos primeros submarinos se entregarán con una convencional, y luego se les cambiará:

http://www.infodefensa.com/es/2018/10/1 ... ion-espana
¿Volveremos a las famosas "reservas de espacio", tan típicas de nuestros buques? Apuesto a que se dan de baja cuando termine su servicio y con la planta original...

1Saludo
Más vale pájaro en mano... que patada en los cojones.

Cuando un tonto coje la linde... la linde se acaba pero el tonto sigue...
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por peiper »

Le debemos una a los franceses .... sino fuera por DCNS ..
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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Re: Submarinos S-80

Mensaje por peiper »

Hay submarino señores ....

Y vamos a estar a la altura , os lo aseguro . Lo más difícil ya esta hecho y diseñado , sistemas optimizados , encargados y presupuestado .
Comprended que se mantenga todo en el más secreto posible .

Habrá sorpresas , seguro .. y serán rentables .

Ya se pueden ir cagando los ingleses ..
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!
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