El Gran Capitán

pepero escribió:

nomada_lenin escribió:vuelvo a refloyar este hilo con esta noticia

El Gobierno autoriza el aumento de gasto para construir el nuevo submarino S−80

http://www.entornointeligente.com/artic ... 0-31102014
a destacar esto del articulo
Industria financia mediante anticipos reembolsables sin intereses a Navantia el desarrollo de los submarinos S−80.
y me muerdo la lengua pouque me expulsan del foro

nomada: si no incumples ninguna norma no te muerdas la lengua, esto es un foro de opinión de historia militar, dentro de un marco de las normas puedes opinar tranquilamente.

Aquí tienes el enlace de las normas:http://www.elgrancapitan.org/foro/faq.php?mode=rules

Saludos

Vale. Alla va.
1-Me parece intolerable que se sigua dando dinero a un proyecto que es un pozo sin fondo. Si no hay un retraso mas (cruzemos los dedos) solo el primer S-80 habra costado casi tanto como en un principio se presupuestaron los 4. y eso suponiendo que sean operativos y no unos cascarones inutiles como les paso a los tipo D de las posguerra. y para muestra una noticia de hace un par de meses.
http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... or_232801/
2-Si España solo puede tener una flota submarina de solo una nave 2 o ninguna que asi sea. Ya se solucionara cuando vengan tiempos mejores. La necesidades y prioridades del pais deben ser pagar la deuda. no malgastar el dinero en submarinos.
3-Me parece intolerable que se le de un trato privilegiado a Navantia donde no solo se financia en unas condiciones que ninguno de nosotros puede adquirir (le conceden anticipos SIN INTERESES. id a pedid un prestamo a un banco y pedidlo sin intereses a ver que os dice el que os atiende) solo pòr que es una industria de defensa. ah y se me olvidaba. Nadie ha dimitido en ella por la tremenda cagada del error en el calculo original

Evidentemente, habrá que pedir cuenta a quien haya causado el desmadre presupuestario. La utilidad o inutilidad del S80 ya se verá cuando entre en servicio... A saber cuándo.

nomada_lenin escribió: Vale. Alla va.
1-Me parece intolerable que se sigua dando dinero a un proyecto que es un pozo sin fondo. Si no hay un retraso mas (cruzemos los dedos) solo el primer S-80 habra costado casi tanto como en un principio se presupuestaron los 4. y eso suponiendo que sean operativos y no unos cascarones inutiles como les paso a los tipo D de las posguerra. y para muestra una noticia de hace un par de meses.
http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... or_232801/

nomada_lenin,estonces según tú, es preferible perder TODO el dinero invertido y cerrar el programa, pero sinceramente yo no le ceo ningún beneficio a tu propuesta, en el tema del petroleo en canarias (http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic ... 2&start=30), expliqué cómo funcionan las inversiones de Defensa, me autocito aquí para no repetirme:

FJavier escribió:Muchos se quedan simplemente en los números y no vén lo que hay detrás de ellos, me explico: el gasto en Defensa es un gasto complejo, no es simplemente un pago por un producto y se acabó. Cuando se adquiere un nuevo cazabombardero, un nuevo buque, un helicóptero, un nuevo fusil, etc, sobre todo si interviene la industria nacional, es una inversión de futuro, se invierte en desarrollo industrial, se invierte en investigación y desarrollo, se invierte en nuevas tecnologías, etc, con el añadido de que la mayoría de las nuevas tecnología son de uso doble (militar-civil) o tienen aplicación en el ámbito civil. Si se le compran equipos a una empresa española, estás manteniendo unos puestos de trabajo y a la vez, parte de ese pago volverá al estado en forma de impuestos. Pero si la compra se realiza a una empresa estatal, está reduciendo pérdidas y ampliando las posibilidades de vender el producto en el extrajero, a la vez que mantienes los puestos de trabajo y reduces costes, porque todos esos puestos los tienes que mantener con carga de trabajo o sin ella.

Vamos que hay que olvidarse de los "titulares" sensacionalistas y analizar profundamente los números que se presentan.

nomada_lenin escribió: 2-Si España solo puede tener una flota submarina de solo una nave 2 o ninguna que asi sea. Ya se solucionara cuando vengan tiempos mejores. La necesidades y prioridades del pais deben ser pagar la deuda. no malgastar el dinero en submarinos.

Bueno, según he explicado en mi autocitado mensaje, una forma importante de salir de la crisis se consigue con las inversiones en la industria de Defensa, y en éste caso, además de una empresa casi exclusiva de Defensa tenemos otra que se dedica casi al completo al mercado civil, luego ya estamos fomentando el empleo y la I+D en una empresa civil, ésta ñultima faceta importantísima para poder seguir avanzando.

nomada_lenin escribió: 3-Me parece intolerable que se le de un trato privilegiado a Navantia donde no solo se financia en unas condiciones que ninguno de nosotros puede adquirir (le conceden anticipos SIN INTERESES. id a pedid un prestamo a un banco y pedidlo sin intereses a ver que os dice el que os atiende) solo pòr que es una industria de defensa. ah y se me olvidaba. Nadie ha dimitido en ella por la tremenda cagada del error en el calculo original

Te olvidas de que Navantia pertenece al Estado, luego concediendo un anticipo sin intereses, el Estado se lo está concediendo a sí mismo, no a una empresa particular; y recuerda que los sueldos de los empleados de Navantia también los paga el Estado, si se cierra el astillero y los envían a la calle, no sólo crearán más paro, sino que encima las indemnizaciones por despido serán otro lastre en nuestro intento de salir de la crisis.

Si encima conseguimos vender a otras Armadas estos submarinos, los beneficios serán considerables y estaremos en una posición privilegiada en la construcción de submarinos no nucleares.

Aparte de cagadas de ese tipo no son sólo exclusivas de Navantia, si has leido este hilo desde el principio habrás visto que en muchas armadas han pasado sucesos de este tipo. Diseñar un submarino, aún con experienciaa, es un proceso delicado.

Y es preferible dar ese dinero así, a darlo en subvenciones a parados... los de Navantia si elprograma se cancela.

Lo esencial realmente es depurar las responsabilidades de quiénes hayan sido los culpables del fracaso del proyecto hasta el momento. Pero claro, eso no ocurrirá.

No ocurrirá porque resulta casi imposible saber en que punto el proyecto descarriló, ¿lo fue en el origen, al encargar el desarrollo de un submarino a una empresa sin experiencia en el tema?, ¿lo fue al desarrollarse con los, habituales por otro lado, cambios en el proyecto?. Ademas hay que tener en cuenta que cuanto mas tarde en desarrollarse un proyecto este acaba costando mas, aunque solo sea por la inflación acumulada.

Otro tema seria el de los sobrecostos, que no afectan solo a programas de Defensa si no también a Obras Publicas (algunas de necesidad mucho mas dudosa que 4 submarinos).

Saludos.

Buena carga de la causa esté posiblemente en la elección como contratista a alguien que no había sido contratista principal en la construcción de submarinos. Tal vez hubiera sido más acertado completar la serie conjuntamente con DCN y pensar en una futura serie de factura completamente española.

Eso hubiera sido lo lógico, creo recordar que se comentaba que el plan original era construir una serie de submarinos Scorpene (que ya eran de co-fabricación Hispano-Francesa) para sustituir a los S-60 y posteriormente una serie mejorada, gracias a la experiencia ganada en la construcción de la 1ª serie, ya completamente nacional. El porque se cambio lo que era un plan sensato y prudente sigue siendo para mi un autentico misterio.

Saludos.

SOLIFERRUM escribió:No ocurrirá porque resulta casi imposible saber en que punto el proyecto descarriló, ¿lo fue en el origen, al encargar el desarrollo de un submarino a una empresa sin experiencia en el tema?, ¿lo fue al desarrollarse con los, habituales por otro lado, cambios en el proyecto?. Ademas hay que tener en cuenta que cuanto mas tarde en desarrollarse un proyecto este acaba costando mas, aunque solo sea por la inflación acumulada.

SOLIFERRUM, pues no sé quién será el culpable pero alguien debería pagar el pato. No puede ser que se gaste un montón de dinero público y no se obtengan resultados. Una cosa es gastarse dinero público en submarinos (lo que apoyo) y otra bien distinta gastarse dinero público en trozos de metal que se hunden. Eso no lo paso.

¿Pero alguien paga el pato por los sobrecostos en los contratos públicos? no, solo si se han producido muertes por una mala gestión (a veces ni eso) y aparte ¿quien lo averigua?, en este país una investigación de este tipo (con su juicio sumarísimo paralelo en la prensa) seguro que daría como responsables a los militares (y no precisamente el AJEMA) por pedir submarinos nuevos.

Saludos.

SOLIFERRUM escribió:¿Pero alguien paga el pato por los sobrecostos en los contratos públicos? no, solo si se han producido muertes por una mala gestión (a veces ni eso) y aparte ¿quien lo averigua?, en este país una investigación de este tipo (con su juicio sumarísimo paralelo en la prensa) seguro que daría como responsables a los militares (y no precisamente el AJEMA) por pedir submarinos nuevos.

Saludos.

Nadie paga económicamente estos errores ni penalmente. Hablan de que se paga políticamente (perder las elecciones) y eso es un eufemismo.... y no hablo de submarinos, hablo de pabellones, palacios de congresos, autopistas, aeropuertos...

Saludos

Segoviano escribió:

SOLIFERRUM escribió:No ocurrirá porque resulta casi imposible saber en que punto el proyecto descarriló, ¿lo fue en el origen, al encargar el desarrollo de un submarino a una empresa sin experiencia en el tema?, ¿lo fue al desarrollarse con los, habituales por otro lado, cambios en el proyecto?. Ademas hay que tener en cuenta que cuanto mas tarde en desarrollarse un proyecto este acaba costando mas, aunque solo sea por la inflación acumulada.

SOLIFERRUM, pues no sé quién será el culpable pero alguien debería pagar el pato. No puede ser que se gaste un montón de dinero público y no se obtengan resultados. Una cosa es gastarse dinero público en submarinos (lo que apoyo) y otra bien distinta gastarse dinero público en trozos de metal que se hunden. Eso no lo paso.

Bueno, por muchas ciudades españolas se han gastado muchos millones de euros en obras de dudosa utilidad, algunos con un sobrecoste próximo al 100% de lo inicialmente presupuestado, o en macroedificios infrautilizados que cuestan una millonada mantener abiertos, o se realizan obras majestuosas planificadas en varias fases pero sin el dinero para terminar la primera de ellas, etc.

En la construcción de estos submarinos, el gasto merecerá la pena sólo con que los avances tcnológicos conseguidos lleguen a término satisfactoriamente. Si el sistema de propulsión AIP funciona correctamente, seríamos los competidores de los astilleros alemanes en la construcción de submarinos AIP, un arma que adquirirá una gran demanda en un futuro próximo. Y un punto a tener en consideración es que el sistema AIP puede tener una importante utilización en automoción con lo que las exectativas de negocio aumentan considerablemente.

Lo de estos submarinos es esperpéntico; ahora resulta que les habían robado las baterías.

http://www.defensa.com/index.php?option ... Itemid=162
http://www.abc.es/local-aragon/20150414 ... 41832.html

Este programa esta siendo todo un sinsentido.

Esto es, desde luego, lo que le faltaba al programa S-80. Parece que lo ha mirado un tuerto.

Saludos.

¿Pero es que no se observan unas mínimas normas de seguridad sabiendo cómo está todo?

Las medidas de seguridad seguro que serían razonables, pero las baterías no son "material sensible" como para tener una custodia como si se tratase del armamento o sistemas electrónicos. Por lo que he creído entender esas baterías no son fácilmente reciclables por lo que o bien los ladrones eran unos capullos con suerte o más bien iban a tiro hecho, quizás con ayuda desde la propia empresa, cosa que determinará la investigación .

Por lo pronto los de siempre ya tienen material para unos cuantos chistes .

Saludos.

esto es digno de

SOLIFERRUM escribió:Esto es, desde luego, lo que le faltaba al programa S-80. Parece que lo ha mirado un tuerto.

Saludos.

Para mí más bien que lo ha mirado un tonto, porque es la única explicación para todo lo que le pasa a este proyecto.... que alguien muy tonto está en el meollo del asunto...

Hoy en el nuevo programa del canal Discovery "Grandes fracasos de la ingenieria" sale este submarino español.

Van a ser los D, serie II

apatrida escribió:Hoy en el nuevo programa del canal Discovery "Grandes fracasos de la ingenieria" sale este submarino español.

Vaya coña, y encima la dirección del programa seguro que es anglosajona...

Yo tengo una pregunta. ¿ Los tendremos en servicio alguna vez? ¿Cuando si es que si? Porque este asunto se pasa ya de cachondeo

Saludos

Messerschmitt Bf escribió:

apatrida escribió:Hoy en el nuevo programa del canal Discovery "Grandes fracasos de la ingenieria" sale este submarino español.

Vaya coña, y encima la dirección del programa seguro que es anglosajona...

Inglesa es la serie. Saludos.
http://www.elmundo.es/television/progra ... dio-2.html

Pues ojalá, nos va mucho en ello.

De todas maneras, uno echa de menos parecido espíritu crítico con otros proyectos paralelos,

como el del A-400, el NH 90 y demás. Por cierto, bastante menos innovadores en lo tecnológico.

Parece que seguimos con las tradiciones: hipercríticos con lo nuestro y sumamente comprensivos con lo ajeno.

¿ Que diríamos si un S-80 se hubiera hundido en pruebas ?

Y es el caso que un A-400 se ha estrellado, y con dolorosas pérdidas de vidas.

Bueno. El reto sigue y los fallos se han detectado cuando aún tienen solución, si bien su daño han hecho. Aunque la lástima es que en estos casos no rueden cabezas. Más aún cuando ha habido varios fallos consecutivos de una u otra índole.

Pues tienes tu parte de razón.
Pero insisto: ¿ cuanto se está retrasando el A-400 ? ¿ Cuantos fallos acumula ? ¿ Cuantos sobrecostes ? ¿ Cuando recibirá el EA el primer aparato ?
Uno se estrella y todavía se miran y remiran las causas..
Los franceses comprando Hércules para "tunearlos" porque la "maravilla de las maravillas" no cumple algunas de las prestaciones prometidas.
Nos comprometimos a comprar 27 y ahora nos "sobran" la mitad y a revenderlos como y a quien podamos...
¿ Han rodado cabezas ?
Y no digo ya solo en España, sino principalmente en Europa.
Ni que fuera un bombardeo estratégico de ultimísima generación o un supercaza furtivo y no sé cuantas cosas mas.
Pero de eso se comenta bien poco...
Claro que es un proyecto europeo, no español.
¿ Que diríamos de él si hubiera sido un proyecto nuestro ?
Y se podría hablar largo y tendido de muchos otros proyectos europeos, que en la mente de todos están...

Saludos.

Todos los proyectos militares están afectados por vaivenes políticos y los proyectos multinacionales lo están, además, por los intereses de cada país. Coordinar todo esto resulta muy difícil y suele tener su reflejo en el desarrollo de los mismos.

En el caso del A-400, España decide adquirir 27 porque eso permitía el instalar en el país una línea de montaje aunque el número de ejemplares era superior a las necesidades de transporte aunque se esperaba convertir algunos ejemplares a misiones especiales tales como ASW.

Saludos.

Tu primera afirmación es evidente, pero no por eso puede aceptarse como disculpa de nada. Mas bien lo contrario, ¿ no se supone que la unión hace la fuerza ? ¿ no se unía la mejor tecnología aeronáutica europea ?

En cuanto a la segunda, parece que ni el A-400 cumple algunas de las misiones que se previeron ni que se pueda reconvertir a las que sugieres, como la ASW.

Compara en este foro el tono y contenido de las intervenciones de unos y otros sobre ambos proyectos.

O los juicios que han merecido fallos como los de los LCS de la US Navy o de los Type 45 de la Royal Navy, y en cuestiones mucho menos sofisticadas y novedosas que las planteadas para los S-80.

No parece, en absoluto, que se utilice la misma vara de medir.

Saludos.

Empezaré contestando a lo último, estoy de acuerdo contigo en que no se usa la misma vara de medir, es cierto que los errores de diseño van a costar dinero (lo que resulta llamativo en el actual contexto de crisis y lo que convierte a la noticia en muy atractiva para cierto tipo de "prensa") pero parece que está camino de corregirse y todo quedará en anécdota. También estoy de acuerdo que a los españoles nos gusta fustigarnos con los topicazos de la chapuceria, cuando sé accidentó el A-400 en Sevilla mucho fue escrito en la prensa sobre la factoría y las condiciones de trabajo pero cuando la investigación determinó un error de diseño por parte alemana nadie ha repasado las "chapuzas" germanas en materia de defensa (precisamente hay una con los submarinos AIP que están construyendo para Grecia).

El A-400 está poco menos que empezando y habrá que darle tiempo para que desarrolle su potencial, como a otros aparatos, y es perfectamente capaz de ser modificado para misiones ASW/Patrulla Marítima (precisamente CASA tiene gran experiencia en ello).

A mi personalmente el LCS me parece una tomadura de pelo y lo del Tipo 45, tras un desarrollo tan prolongado, es una verdadera chapuza (claro que la prensa británica lo trata con la seriedad y preocupación que merece y no como la española, que disuelve las responsabilidades en un chiste de Gila y un probo ingeniero que sé "comió" un decimal).

Saludos.