Round final sobre el blindaje del Bismarck

[RAM]

al final no fueron las 10am...vaya flojeras que coje la peña con que haya examenes cerca, mecawento...
en fin, a lo que ibamos

Hola RAM, me gustaría saber tu opinión sobre el hundimiento del portaaviones Glorious y de los destructores Acasta y Ardent.

que si el glorious en vez de haber estado concentrado en recuperar hurricanes de Noruega,hubiese estado realizando operaciones aereas normales (con los patrónes usuales de búsqueda de buques enemigos) no lo hubiesen pillado tan con el culo al aire...y tal vez los swordfishes hubiesen hecho bastante pupa a los alemanes ;).

despues ya no tenia mucha salida, dos acorazados contra un portaaviones y dos destructores es algo con resolucion clara.

También querría tu opinión sobre si la Operación Weserübung hubiera tenido éxito de no contar entre sus unidades a los acorazados y cruceros alemanes.

teniendo en cuenta que la clave de la conquista de noruega no fueron los enfrentamientos navales, sino la absoluta supremacía aérea de la Luftwaffe y la accion de los FallschirmJäger; y que a la Kriegsmarine le patearon el culo a base de bien en Narvik y Oslo (amen de el hundimiento del Königsberg por Skuas de la marina britanica)...si. Noruega hubiese caído.

También querría saber desde cuando y cuantos buques de la Royal Navy contaban con radar para vigilancia marítima

bueno ,eso te lo digo mas o menos de memoria...practicamente todas las unidades de la Royal Navy de tamaño igual a crucero pesado o superior lo llevaban para 1940, asi como la inmensa mayoria de cruceros ligeros.

en destructores la cosa fué mucho más lenta.

y si mientras carecía de este servicio se servían de aviones de reconocimiento para encontrar algún buque sospechoso, como hacían los demás contendientes.

incluso contando con el, tambien contaban con el reconocimiento aereo, por supuesto.

Los aviones mas usados para 1941 eran el Shorts Sunderland, Avro Anson, Amstrong-withworth Whitley, Vickers Wellington, Lockheed Hudson, etc.

En 1941 se comenzaron a usar Consolidated PBY Catalinas, y Liberators importados de EEUU.

Por último me gustaría saber si un buque que pueda flotar a pesar de tener muchos daños (entre ellos el no poderse gobernar) puede ser remolcado a salvo si cuenta con la protección aerea (y posiblemente submarina) necesaria para espantar a sus perseguidores.

depende de la distancia a ser remolcado, el estado de la mar, la oposicion aerea enemiga, el tipo de proteccion aerea propia y si el remolque merece la pena ser llevado a cabo en lugar de una evacuacion (si el buque está más allá de reparación economica desde luego no merece la pena remolcarlo).


Si lo dices por el Bismarck, antes de la batalla final, si, podría haber sido remolcado pero habria pasado varios meses en el dique seco de St Nazaire, al alcance directo del comando de bombarderos de la RAF, para reparar los timones, los dos impactos recibidos en el TDS en la mitad del buque, los dos impactos del PoW, y dotarle de una popa nueva (la popa del bismarck sufrió un fallo estructural masivo con el impacto del torpedo que no la seccionó limpiamente de puro milagro) antes de que pudiera salir a la mar de nuevo.



Si lo preguntas por los daños que encajó en su ultima batalla, definitivametne no era una opcion. Tras los 30 primeros minutos de la batalla final (a las 9.20am del 27 de Mayo) el Bismarck ya era considerado como una ruina flotante por los dos lados en conflicto a pesar de que una de sus torretas (Caesar) estuviese disparando aún.


La orden de autohundimiento fué impartida cuando Caesar fué puesta fuera de acción a las 9.30, de acuerdo a las fuentes disponibles y testimonios de supervivientes. Para entonces el barco ya estaba (nuevamente, de acuerdo al relato de los supervivientes) hundiendose lenta pero firmemente, siendo un rescate imposible de realizar sin que el buque se fuera al fondo en el camino de vuelta. Y en todo caso para esas alturas el Bismarck ya era lo que en terminos guiris se denomina "constructive total loss", una pérdida práctica del barco por lo antieconómico de intentar su reparación (basicamente porque cuesta más tiempo ,inversión, y esfuerzo la reparación que la construccion de un nuevo barco a partir del material del barco dañado tras ser desgüazado)

[Prinz Eugen]

Gracias RAM, sólo tengo una duda en cuanto a la Operación Weserübung, ¿podrían pasar los convoyes alemanes por aguas noruegas si los ingleses los hubieran pillado a tiempo?, lo digo porque la Luftwaffe estaba ocupada en un principio en las operaciones de paracaidistas, la toma de aerodromos, y la consecución del dominio del espacio aereo, dejando prácticamente sin cobertura a los convoyes hasta que tomaron los aerodromos necesarios, y aún así debieron de apoyar principalmente a las fuerzas que desembarcaban en el sur de Noruega, y después a las del centro, pero sin poder apoyar a los barcos durante el trayecto. Por cierto sin los convoyes que transportaban soldados y tanques creo que Noruega no podría ser invadida, eso es así, sólo con paracaidistas no podían mantener la ocupación.
Lo del remolque del barco, en el caso del Bismarck me refería a cuando estaba tocado del timón y alguna torre dañada, y en otros casos me gustaría saber si habían barcos que tuvieran el aguante necesario para soportar el remolque con daños graves, y mar con ligera marejada, en especial portaaviones y acorazados.
También querría saber porqué el Glorious no tenía una escolta más potente, aunque sea un crucero.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[RAM]

Gracias RAM, sólo tengo una duda en cuanto a la Operación Weserübung, ¿podrían pasar los convoyes alemanes por aguas noruegas si los ingleses los hubieran pillado a tiempo?, lo digo porque la Luftwaffe estaba ocupada en un principio en las operaciones de paracaidistas, la toma de aerodromos, y la consecución del dominio del espacio aereo, dejando prácticamente sin cobertura a los convoyes hasta que tomaron los aerodromos necesarios, y aún así debieron de apoyar principalmente a las fuerzas que desembarcaban en el sur de Noruega, y después a las del centro, pero sin poder apoyar a los barcos durante el trayecto.

es que la premisa basica de Weserübung era una invasion aeronaval por sorpresa. Con una escolta de destructores , cruceros ligeros y cruceros pesados bastaba para la tarea

de hecho, historicamente hablando, tanto el Scharnhorst y Gneisenau actuaron de forma independiente como "grupo de caceria" para interceptar a los ingleses. Las tareas principales de escolta recayeron sobre los cruceros y destructores de la Kriegsmarine, los dos unicos acorazados alemanes de la época estaban a otra tarea muy distinta.

Lo del remolque del barco, en el caso del Bismarck me refería a cuando estaba tocado del timón y alguna torre dañada, y en otros casos me gustaría saber si habían barcos que tuvieran el aguante necesario para soportar el remolque con daños graves, y mar con ligera marejada, en especial portaaviones y acorazados.

todos los barcos a priori pueden ser remolcados...ahora si estan muy dañados y la mar está movida, la cosa va mas de suerte que de otra cosa.

En el caso particular del bismarck ,tal y como estaba el mar hubiese sido una tarea laboriosa y lenta, pero se podría haber hecho perfectamente dado que la flotablidad del buque no estaba en compromiso en ese momento...

si los aviones del victorious y Ark Royal no hacian de las suyas, claro está

También querría saber porqué el Glorious no tenía una escolta más potente, aunque sea un crucero.

porque los ingleses estaban en plena desbandada y cuando estas en desbandada las cosas no las planeas de la mejor forma posible. Supongo que por eso.

El Glorious fué mandado a recuperar un escuadron de cazas Hurricane destacado en Noruega que no podía ser retirado de otro modo. Las razones de que no llevara mas escolta...pues no se, supongo que seria un error operativo de bastante calado por parte del Almirantazgo, aunque es posible que el resto de los buques de la zona estuviesen empeñados en tareas de escolta a los transportes que estaban evacuando a las tropas de la zona y no se considerase prioritario mandar al Glorious con mas escolta...

en todo caso las razones las tendría que buscar por ahí porque así de primeras no te las se decir de forma categórica, solo teorizar.

[Prinz Eugen]

Gracias RAM, si acaso recalcaría que sin el empleo de los cruceros pesados y de los acorazados para espantar a los barcos ingleses que estaban de patrulla, lo más seguro que los destructores y cruceros ligeros se habrían lanzado al ataque contra los convoyes, entorpeciendo su tarea, mientras llegaban los acorazados y los portaaviones para dar la puntilla.
Lo del Glorious, sigo sin entenderlo, me extraña su situación de abandono, aunque estuviera buscando Hurricanes, debería tener por lo menos dos cruceros ligeros de escolta, además de dos o tres destructores. Bueno cuando lo averigües bién ya me lo dirás, pues es muy extraño.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[RAM]

Gracias RAM, si acaso recalcaría que sin el empleo de los cruceros pesados y de los acorazados para espantar a los barcos ingleses que estaban de patrulla, lo más seguro que los destructores y cruceros ligeros se habrían lanzado al ataque contra los convoyes, entorpeciendo su tarea, mientras llegaban los acorazados y los portaaviones para dar la puntilla.

los cruceros pesados fueron usados activamente en tareas de escolta

Y los Scharnhorsts no valian mucho en tareas de "ahuyentar" nada...ten en cuenta que las unidades pesadas britanicas solo necesitaban un día de navegar desde Scapa para llegar a las costas noruegas...y contra un acorazado britanico esos dos barcos no tenian ninguna posibilidad (de hecho no pudieron ni con un crucero de batalla "de los de verdad" -no como el Hood-)

Lo del Glorious, sigo sin entenderlo, me extraña su situación de abandono, aunque estuviera buscando Hurricanes, debería tener por lo menos dos cruceros ligeros de escolta, además de dos o tres destructores. Bueno cuando lo averigües bién ya me lo dirás, pues es muy extraño.

echaré un vistazo a ver pero me da una pereza q no veas . A ver que encuentro por ahi.

[RAM]

a ver...de acuerdo a esta URL (de bob henneman, una persona que sabe lo que se cuenta, como sus aportaciones en sitios como warships1.com dejan claro) : http://www.bobhenneman.info/bhoj.htm ,el Glorious, Ardent y Acasta eran parte de una fuerza operacional mayor, junto al Ark Royal, y fueron destacados para recuperar los hurricane de Noruega y llevarlos de vuelta a Scapa Flow lo mas rapidamente posible.

por eso iba con una escolta tan ligera.


una nota más de interés son los daños causados por el torpedo naval de 21' del Ardent que impactó contra el Scharnhorst. Recordemos que el TDS de los Scharnhorst y los Bismarcks era básicamente idéntico, luego a partir de este parte podemos deducir lo que un torpedo naval podría haber hecho al Bismarck de impactar en su propio TDS:

Her sacrifice was not in vain, for as she sank one of Ardent's torpedoes struck Scharnhorst below the rear turret, three meters below the main belt.

The damage was severe. A whole 6 meters by 14 meters was blown in the shell plating, and smoke filled the turret and magazine. The torpedo bulkhead was damaged, and there was much damage to the interior of the ship. The order was given to flood the magazine, but the smoke cleared and there was no sign of fire, so the order was countermanded. 22 compartments were flooded, and Scharnhorst took on 2500 tons of water, taking a 3-degree list and settling 3 meters by the stern. 48 men perished.

The starboard shaft was destroyed, and flooding, inadvertently let in when a watertight door was opened to rescue a trapped seaman, damaged the machinery to the center shaft. The rear 11.1-inch turret was out of action, as was the aft-most 150-mm twin turret and the fire control system for the aft 105-mm guns.

en otras palabras, un torpedo naval de 21 pulgadas puso fuera de acción una hélice, una torreta principal, hizo saltar por los aires una seccion de casco de 14 metros de longitud y seis de altura (!!!!!!), rompió el tabique de proteccion interno, causó serios daños internos y una inundacion masiva de 2500 toneladas de agua, y puso en peligro la santabarbara principal trasera.

Y eso impactando DIRECTAMENTE en el TDS del buque (es decir, la zona del buque teoricamente optimizada para "aguantar" esos impactos. Menuda forma de "aguantar").
Dado que el TDS era virtualmente identico en las clases "Scharnhorst" y "Bismarck", este daño es directamente extrapolable al que hubiese sufrido el Bismarck en caso de recibir un impacto de torpedo naval o submarino en su TDS principal.

A ver quien vuelve a repetir que "el sistema de proteccion antitorpedo del Bismarck era maravilloso" tras leer eso.


una cosa más...En el texto se puede leer como un eje exterior fué dañada por el torpedo quedando inutilizable la helice asociada. Tambien dice que por error humano la helice central quedó fuera de combate...a pesar de todo ello...

Limited to 20 knots on one shaft

el buque era aun capaz de navegar a 20 nudos. Teoricamente, tras perder el 66% de la propulsion de un buque, un barco cuyas helices aportaran igual empuje tendría que perder cerca del 50-55% de velocidad maxima (es decir, en el caso del Scharnhorst andaría por los 16 nudos como mucho).

el hecho de que quedandole solo una helice (exterior) el barco fuera capaz de alcanzar 20 nudos dice a las claras lo infame de la propulsion trihelice: la helice central practicamente no aportaba empuje efectivo por su mala localizacion (las helices centrales son altamente ineficientes por varias razones hidrodinamicas), haciendo necesaria para una velocidad dada una planta propulsora mucho mas potente en un buque trihelice que en uno cuatrihelice. Ello hacia necesario una mayor cantidad de maquinaria y mas potente, con lo cual el peso (y el desplazamiento) son mayores, asi como la extension del casco ocupada por dicha maquinaria...lo que a su vez requiere una proteccion blindada mucho más extensa para cubrirla adecuadamente dentro de la ciudadela blindada, con el consiguiente incremento de peso y desplazamiento, evitable a todas luces de haberse usado una configuracion propulsiva distinta.


Hay tambien bastante evidencia disponible sobre los acorazados alemanes de la IGM, todos los cuales usaban configuraciones trihelices propulsoras. En unas cuantas ocasiones la helice central de alguno de estos buques quedó fuera de servicio por razones operativas o mecanicas (los primeros dreadnoughts alemanes usaban motores de triple expansion, bastante propensos a fallos, en vez de las mas modernas turbinas) y los reportes alemanes de esos eventos hablan de pérdidas de velocidades maximas de -UN- nudo...tras perder el 33% (teorico, que no practico) de la propulsion creada por las helices.
En otras palabras, en una configuracion trihelice la helice central practicamente no aporta empuje real a altas velocidades.


Estos ejemplos ilustran bastante bien una de las muchas razones por las cuales insisto tan firme y repetidamente en uno de los peores defectos de diseño de los buques capitales alemanes: su horrorosa configuracion propulsiva trihelice.

[sidewinder]

weno ram prosigo con las documentaciones no te creas q me voy a rendir aqui, de momento te dejo algo:

de la configuración trihelice, si es cierto lo que dices, ¿donde esta el horror? ¿en q perdian menos velocidad que la que deberian? a mi me parece capacidad de encajar daños perder una helice y aun asi mantener mas velocidad que la "teorica".

necesitas mas tamaño y mas peso, pero vamos tb al tema de antes, alemania necesitaba los barcos q tenia, rapidos y potentes para atacar al trafico mercante y salir por patas teniendo capacidad para encajar ciertos daños.

supongo que consideras al KG mejor que el bismarck ¿me equivoco?, pues un KG no le hubiese servido de nada a la kriegsmarine con esa velocidad y autonomia y dada la superioridad numerica de la royal navy sin duda hubiese sido hundido en la 1ª salida.
debido a esa superioridad a alemania le venia mejor un acorazado mas rapido q uno "mejor" protegido,

venga a ver si nos ponemos de acuerdo en algo,(una frase aunq sea...)

[RAM]

de la configuración trihelice, si es cierto lo que dices, ¿donde esta el horror? ¿en q perdian menos velocidad que la que deberian? a mi me parece capacidad de encajar daños perder una helice y aun asi mantener mas velocidad que la "teorica".

el horror (bueno, uno de ellos) es que se desperdiciaba potencia. La potencia destinada a la helice central (es decir 1/3 parte de la potencia) era desperdiciada casi totalmente porque el agua donde giraba dicha helice era pura turbulencia, y una helice girando en turbulencia es altamente ineficaz. Con todo el peso y espacio que tenia esa planta de maquinas, desperdiciar el 33% de ella no me parece una idea brillante, maxime cuando el Bismarck era un buque notablemente sobrecargado.

Con la potencia del Bismarck y una configuracion cuatrihelice posiblemente se hubiesen ganado 1, 2 o incluso 3 nudos extra.

necesitas mas tamaño y mas peso, pero vamos tb al tema de antes, alemania necesitaba los barcos q tenia, rapidos y potentes para atacar al trafico mercante y salir por patas teniendo capacidad para encajar ciertos daños.

sin embargo una configuracion trihelice hace al barco mucho mas propenso a daños graves en la popa, y la posicion de los timones en un buque asi es altamente desventajosa, provocando una mucha menor maniobrabilidad para una superficie dada (Del orden de una perdida del 20-30% de efectividad en el bismarck).

Volviendo a la propensidad al daño, es facil ver,comparando las popas de los buques trihelices con las de cuatrihelices o bihelices, que las de estos ultimos eran mas rotundas, mas compactas y por tanto mas resistentes estructuralmente. La popa de un buque trihelice sin embargo muestra un amplio "saliente" que es estructuralmente independiente del casco en sí, causando de esta forma una debilidad estructural inherente.


Por otro lado la posicion de la helice central forzaba a una quilla mas debil, porque la quilla, al tener en su parte posterior que llevar un eje de giro y todo un eje de tracción, no podía ser la sustentadora exclusiva del peso del buque. Por tanto tenias que reforzar el casco para hacerlo estructuralmente mas fuerte y no centrar los apoyos del buque en dicha quilla...lo cual significaba de nuevo más peso para una planta de potencia de un peso dado. Más sobrepeso para una configuracion ineficiente.


finalmente, las helices centrales provocan vibracion muy severa precisamente por rotar en aguas muy turbulentas...vibracion que no es para nada positiva.


Total, tenemos una planta de potencia trihelice que desperdicia el 33% de su potencia, provoca un sobrepeso por la necesidad de reforzar el casco porque la quilla no puede ser el soporte principal del buque, causa debilidad estructural de la popa, causa disminucion de maniobrabilidad, y ademas causa severa vibracion en la popa del buque...

Creo que es evidente que esta disposicion era un desastre.

supongo que consideras al KG mejor que el bismarck ¿me equivoco?

moderadamente superior,si.

pues un KG no le hubiese servido de nada a la kriegsmarine con esa velocidad y autonomia y dada la superioridad numerica de la royal navy sin duda hubiese sido hundido en la 1ª salida.
debido a esa superioridad a alemania le venia mejor un acorazado mas rapido q uno "mejor" protegido,

pero el asunto no es ese, porque en eso estamos de acuerdo. La velocidad es algo muy valioso en un buque (pero a pesar de todo por muy rapido que sea un buque, puede ser acorralado por buques mas lentos, pero en mayor numero)

El asunto es que para 1936 era perfectamente construir un buque mucho mas capaz,con una proteccion bastante mejor distribuida que la del Bismarck, tán rápido como éste y probablemente con un desplazamiento bastante inferior (y por tanto ,siendo un mejor barco, hubiese sido un buque mas economico).

El Bismarck era un buque altamente ineficiente, su relacion calidad/desplazamiento era realmente mala. En un buque de ese desplazamiento, en esas fechas, se podian lograr muchisimas mas cosas que las que se lograron con el Bismarck. Eso dejando aparte muchos problemas de diseño sorprendentes que dicho buque tenía.

Por ello es por lo que digo que el Bismarck era un derroche, una forma de malgastar recursos a lo burro...por decirlo de algun modo, era poco barco para tanto desplazamiento.

[fae]

Precioso si que era.

[DiTomasso]

Bueno, confieso que me siento abrumado ante tanto dato tecnico y pormenores del Bismarck, pero no acabo de entender la frase de RAM

El asunto es que para 1936 era perfectamente construir un buque mucho mas capaz,con una proteccion bastante mejor distribuida que la del Bismarck, tán rápido como éste y probablemente con un desplazamiento bastante inferior (y por tanto ,siendo un mejor barco, hubiese sido un buque mas economico).

Bueno, y lo de la configuración trihelice, pues, si hubiera una mejor forma de impulsar el barco yo creo que lo hubieran hecho, si hubieran podido, y supongo que si, asi que si no lo hicieron SUPONGO que tendrian algun motivo de fuerza mayor, o quizas la configuracion trihelice era algo bueno y fiable.
Y otra duda, a que te refieres con lo de

con una proteccion bastante mejor distribuida

Un Saludo!!!!

[Panzer Meyer]

Hola DiTomasso. Menos mal que has reducido el tamaño del avatar. Te habías pasado un pelín :eek: :eek: .
Sobre el Bismarck no tengo mucha idea. ¿Habeis visto el documental del Discovery Channel que hizo James Cameron?. ¿Qué os parece?

[RAM]

Bueno, confieso que me siento abrumado ante tanto dato tecnico y pormenores del Bismarck, pero no acabo de entender la frase de RAM

El asunto es que para 1936 era perfectamente construir un buque mucho mas capaz,con una proteccion bastante mejor distribuida que la del Bismarck, tán rápido como éste y probablemente con un desplazamiento bastante inferior (y por tanto ,siendo un mejor barco, hubiese sido un buque mas economico).

es bastante sencillo una vez que entras a entender como funciona la labor de construir un buque de esas caracteristicas.

A grandes rasgos, cuanto mas grande y mas desplaza un buque, mas y mejores caracteristicas puedes conseguir de el. El Bismarck en su momento era el acorazado mas grande y de mayor desplazamiento del mundo con 51000 toneladas a plena carga y 42000 estandard. Los acorazados enemigos contemporaneos estaban todos limitados a 35000 toneladas estandard por cumplir con el tratado de Washington. Esas 7000 toneladas extra debian en principio darle mejor velocidad, mas blindaje y mejor distribuido, y un armamento mas poderoso que los de sus enemigos. Y sin embargo no era así.

Y es facil comprobar que salvo en la velocidad (en la que tampoco sacaba una gran ventaja a sus competidores), el Bismarck era batido en todos los aspectos. No llevaba ni de lejos el armamento mas potente, estaba deficientemente blindado por su mala distribucion de blindaje, era muy vulnerable a daños que provocaran un "soft kill", y, en general, era un buque con grandes defectos de diseño.


visto esto, lo que quiero decir con el parrafo que has pasteado es que con la tecnologia disponible en 1936 era perfectamente posible construir un buque con la misma velocidad, igual armamento y un blindaje de mas eficaz proteccion que el del Bismarck...en un desplazamiento mucho menor.
Es decir,era plenamente posible construir un buque bien diseñado que hubiese podido ser incluso mejor que el bismarck , pero siendo mucho menos costoso en terminos monetarios y materiales.

Bueno, y lo de la configuración trihelice, pues, si hubiera una mejor forma de impulsar el barco yo creo que lo hubieran hecho, si hubieran podido, y supongo que si, asi que si no lo hicieron SUPONGO que tendrian algun motivo de fuerza mayor, o quizas la configuracion trihelice era algo bueno y fiable.

la configuracion trihelice NO es buena ni es fiable. Los defectos que he nombrado son muy reales y comprobados, y eran bien conocidos en 1936. La prueba es que salvo los Bismarcks y Scharnhorsts ningun otro acorazado de esa epoca llevaba tres helices, todos llevaban cuatro salvo los Nelsons que llevaban dos. Asimismo los cruceros pesados eran todos de dos o cuatro helices, salvo los Hipper alemanes de tres (y hay buenos ejemplos de lo mal dado que era ese diseño a resistir daños en los cruceros alemanes).


Desde un punto de vista de ingenieria practicamente la unica ventaja que daba la configuracion trihelice era admitir una popa mas hidrodinamica reduciendo en parte la resistencia al avance.
Pero dado que el 33% de la planta de potencia era desperdiciada en hacer girar una helice que de todos modos no valía para gran cosa a altas velocidades, la ventaja por menor resistencia se veia anulada y superada por el handicap de que a gran velocidad el Bismarck realmente era impulsado casi exclusivamente por las dos helices exteriores.

Otra ventaja es que una disposicion cuatrihelice requiere una popa algo mas rotunda y por tanto mas desplazamiento.
Pero dado que la disposicion trihelice forzaba un reforzamiento general del casco para suplir la labor de "soporte" que la quilla no podia cumplir, tambien esta, a priori ventaja, se ve anulada y superada por el mayor desplazamiento total requerido para una planta trihelice.

Por que los alemanes diseñaron el buque con esa planta?...pues es uno de los grandes misterios porque nadie lo entiende a ciencia cierta...
la unica posibilidad es que los acorazados alemanes de la IGM eran casi todos trihelices, y hay muchas pruebas de continuidad de diseño respecto a los ultimos buques capitales alemanes de la IGM en los Scharnhorsts. Y los Scharnhorsts fueron usados como base primaria para el desarrollo de los Bismarcks.

La unica explicacion plausible al uso de una planta propulsora tan ineficiente fué que ambos barcos eran modernizaciones de diseños anticuados en lugar de barcos propiamente diseñados desde cero. Lo cual viene a avalar lo que he comentado ya varias veces en este hilo: Los bismarcks eran barcos construidos entre 1936 y 1941, pero que estaban diseñados segun normas y estandares de la IGM. En muchos aspectos el diseño de estos barcos estaba vastamente obsoleto, como por ejemplo en la distribucion de blindaje.

Y otra duda, a que te refieres con lo de

con una proteccion bastante mejor distribuida

lo explico en el primer mensaje del hilo. Te lo copio y pasteo en el siguiente mensaje para que lo puedas leer facilmente


un saludo.

[RAM]

El texto:

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El Bismarck tenía el blindaje perfecto para protejer la maquinaria y santabarbaras del buque contra impactos a MUY CORTA DISTANCIA. Pero no valía para más.


Aqui va la traduccion de las conclusiones de un extensivo estudio del blindaje del Bismarck comparado con sus contemporaneos enemigos acorazados de tercera generación, escrito por la mayor autoridad mundial en blindajes y artillería naval pesada: Nathan Okun:



Los espacios vitales internos del Bismarck no podían ser directametne alcanzados a traves del blindaje de cinturon bajo ninguna circunstancia normal debido al diseño de coraza en forma de "caparazon de tortuga", haciendo de este diseño el mejor de todo para éste propósito

(nota mía: está describiendo el nivel de proteccion contra impactos pesados a corta distancia. esto se aclarará mas adelante).



De todas formas, hay varios costes a pagar por esto:

(1) Debido a la posicion demasiado baja de la cubierta blindada principal del barco, es muy probable que se produzca inundacion masiva sobre la cubierta blindada inclinada/horizontal si el blindaje lateral es penetrado, lo cual podría crear serios problemas de estabilidad, y que produciría reduccion de flotabilidad de reserva equivalente a una cubierta completa.

(nota mia: Aqui vemos el primero de los problemas que hacian propenso al Bismarck a inundaciones masivas)


(2)El area superior del casco puede ser destruida a distancias mucho mayores que cualquier otro diseño debido al debil blindaje de cinturon. Es mas, algunas piezas de equipamiento importantes, cables, conducciones, tuberias, etc, estaban en ésta region, comprometiendo la efectividad de la proteccion en gran (posiblemente critica) medida

(nota mía: por esto y otros motivos el Bismarck era tremendamente vulnerable a lo que en terminos navales se llama un "soft kill", la anulacion de la capacidad combativa del buque mediante impactos indirectos en zonas insuficientemente protegidas. El buque seguiria navegando pero sería incapaz de combatir)



(3) El diseño de cubierta principal blindada débil y demasiado baja -- especialmente la zona de vulnerabilidad a corto alcance tras que el proyectil penetraba la cubierta superior de 1'97 pulgadas, y era desviada hacia abajo a traves de la debil cubierta principal blindada de 3.15 pulgadas sobre la region media del buque-- permitia la posibilidad de alcanzar las zonas vitales por impactos que fueran deflectados en otras estructuras, como barbetas, etc, o que impactaran "shot traps" donde el rebote estaba inhibido (como por ejemplo donde un objeto sólido estaba integrado a la cubierta blindada, si el proyectil era rechazado, debía arrancar dicho objeto o atravesarlo totalmente, de otro modo el proyectil era desviado directametne hacia abajo).


(nota mia: lo que se describe es una enorme vulnerabilidad a impactos deflectados hacia abajo, que permitian a impactos desde media distancia impactando en la cubierta el salir escopetados por deflexion directamente hacia abajo, a las entrañas vitales del buque: la maquinaria y las santabarbaras)



(4) El requerimiento de un blindaje relativamente pesado en la zona superior del blindaje de cintura, doblado para protejer la debil cubierta blindada principal de impactos laterales sobre el blindaje de cinturon principal; que costaba un muy considerable peso que podría haber sido mucho mejor usado para incrementar el blindaje de cubierta, el blindaje de cinturon, o ambos.

(nota mía: en otras palabras, se podía haber conseguido una mejor protección contra una gama de impactos mayor, con menor o igual peso de blindaje dispuesto de otra forma)


(5) Distinto del USS South Dakota (y USS Iowa) o el Vittorio Veneto, el blindaje lateral del Bismarck no asegura que un proyectil totalmente penetrante es practicamente siempre deformado y reducido a inefectivo por ser "capado" antes de impactar el blindaje endurecido principal del cinturon blindado; lo cual reduce el daño que el proyectil usualmente causa incluso si no penetra a traves de dicho cinturon.


(nota mía: no es un defecto poco comun en buques de tercera generacion, tan solo el Iowa, South Dakota y Vittorio Veneto llevaban esta "decapping plate")


(6)Los tabiques herméticos transversales blindados en cada extremo de la Ciudadela estaban debilmente protegidos y no tenían detras ninguna cubierta inclinada, haciendo al BISMARCK muy vulnerable al fuego recibido de cualquier extremo, especialmente porque las santabarbaras principales estaban situadas directamente detrás de estos tabiques herméticos

(nota propia, está hablando de que el Bismarck era basicamente muy vulnerable a impactos directos en la santabarbara con efectos tipo-hood si el fuego era recibido directamente de frente o de popa. Toma ya proteccion de primera clase!!!)


(7)La poca extensión del cinturon blindado principal permitia frecuentes impactos debajo de ella, a ocurrir con frecuencia, como fue demostrado durante la lucha con el HMS Prince of Wales, "puenteando" al cinturon blindado principal y agravando cualquieres efectos de la inundacion que pudieran causar los proyectiles que perforaban a través del cinturon sobre la baja cubierta principal blindada

(nota propia: ésta es otra de las causas por la cual el Bismarck era propenso a embarcar ingentes cantidades de agua por inundacion, a pesar de que el blindaje lateral contuviera la mayoría de los impactos: a veces no es oro todo lo que reluce...)



El esquema de blindaje del USS South Dakota (o, mejor aun, el USS Iowa) muestra que para la mayoria de las batallas navales, una proteccion lateral convencional "mejorada" (cubierta blindada superior fina, montaje alto de la cubierta blindada principal,blindaje superior del cinturon fino, cinturon blindado inclinado, delgada pantalla antifragmentos especiada tras el blindaje de cinturon, pantalla "capadora" en frente del cinturon principal, y una cubierta blindada inferior "afilada" para proteger contra proyectiles que se sumergieran antes del impacto) daba proteccion a las zonas vitales si no tan buena, incluso mejor, que la disposicion del blindaje lateral del Bismarck, con igual peso de blindaje, y sin la gran mayoría de los horrorosos efectos que la baja, y en las zonas horizontales, delgada cubierta blindada principal causaban. Si el enemigo puede situarse lo suficientemente cerca como para penetrar el blindaje lateral de un Iowa, la batalla suele estar perdida de todas formas, tal y como la ultima batalla del Bismarck muestra.

(nota propia: en otras palabras nos dice que había formas mucho más efectivas de lograr una similar proteccion ante impactos a corto alcance, sin sacrificar la proteccion del buque a largo y medio alcance, y sin dejarlo muy vulnerable a "soft kills)


CONCLUSION

No tiene absolutamente ningun sentido el hacer una parte de un buque invulnerable a unas distancias determinadas, como el blindaje del bismarck lograba a cortos alcances, mientras que partes igualmente importantes del barco, como los timones, el armamento principal, directores de fuego, telémetros, superestructura, cableado importante, etc, van a ser destruidos de todas formas debido a una inadecuada e insuficiente proteccion.

No importa lo poderosamente armado, estructuralmente resistente que sea, o bien protegidas que esten las maquinarias de un barco contra impactos a muy corta distancia: Si la mayoria del equipo y zonas importantes del buque quedan vulnerables al fuego enemigo común desde corta, media o larga distancia, dicho buque es muy propenso a dejar pronto de ser un arma de combate para pasar a convertirse en una balsa inofensiva a la espera de ser hundida. Y en el Bismarck éste problema era crónico. Si bien el blindaje que cubría maquinarias y santabarbaras era virtualmente impenetrable a distancias cortas, dejaba casi al descubierto cableado vital que de dañado podía dejar fuera de combate a importantes estaciones del buque. Y a media y larga distancias el blindaje del Bismarck era terriblemente vulnerable desde cualquier punto de vista.


(nota propia: creo que no hace falta añadir mas. Okun lo dice todo en ese parrafo)


De todos modos, no importa cuan poderoso, ningun buque por si solo puede enfrentarse a una flota enemiga entera, equipada con muy importantes capacidades, como portaaviones, radar, aviones de reconocimiento de largo alcance y numerosas embarcaciones menores. Nada puede funcionar por si mismo cuando no hay esperanza de apoyo cuando es necesitado. El Bismarck era un buque terriblemente vulnerable pese a las apariencias: aun así ,de haber sido el mejor acorazado de todos los tiempos podría perfectamente haber sucumbido de todas formas a su misma suerte.



-----------------------------------------------------------------------------------



a esto me refiero cuando digo que el blindaje estaba mal distribuido.
Con menos cantidad de blindaje (y por tanto menos desplazamiento), pero situado adecuadamente, hubiese sido en realidad posible una proteccion muy superior a la del Bismarck, un barco que a pesar de aguantar fenomenalmente impactos de corto alcance, era terriblemente vulnerable al fuego desde media o larga distancia (de lejos los mas probables en una confrontacion de acorazados).


un saludo

[DiTomasso]

Muy bueno, y muy claro, el articulo RAM. Ya pillo la idea fundamental, aunque ahora veo que el blindaje estaba mal distribuido, a ver que te parece mi "teoria" (Hace agua por todas partes, incluso más que el bismarck) :

Puesto que los ingleses tenian radar (creo que los alemanes ya lo sospechaban), aunque no lo hubieran hecho conscientemente, creo que seria bueno, porque tendrian que acercarse más a los barcos ingleses, dotarlos de un blindaje mas efectivo a corto alcance, y poder acercarse a los buques enemigos con seguridad, como lo que le paso al (Scharnhost, creo) que se vio envuelto en una pelea con una niebla increiblemente densa, y como no sabia donde estaban los inglese, porque no tenia radar pues, lo cascaron de lejos, sin que el pobre pudiera hacer nada, por tanto, como tenian que acercarse para atizar a los inlgeses, pues seria bueno disponer de un blindaje efectivo a corto alcance, aunque ahora que he leido tu post (gracias ) me doy cuenta de que eso no justifica el dejar al buque "en pelotas" en un combate a larga distancia, que es lo más frecuente entre acorazados.
Por que Alemania e Italia no comenzaron a desarrollar potaaviones hasta el final de la guerra?
P.D. Panzer Meyer, lo siento, ya se que era muy grande mi avatar, pero es que no encontraba esa foto a menor tamaño , y es que la foto me encanta!!!!!!!!!!!!

[sidewinder]

¿alguien sabe que nivel de desarrollo tenia el radar en 1936?no creo q fuese muy bueno, asi que es probable que dados los posibles escenarios de batalla como el mar del norte, de barents y la zona del artico, zonas en las cuales la visibilidad es bastante mala se forzaria a un combate a corta distancia donde los barcos alemanes saldrian beneficiados.

de todas formas, el blindaje tanto del bismarck como del scharnhorst creo q hay q evaluarlos deacuerdo a su mision, y esta no era enfrentarse a los acorazados ingleses y hundirlos,¿para que arriesgar tus 2 unicos acorazados intentando hundir uno de los 15 del enemigo?mejor centrarte en el verdadero punto debil del enemigo(los suministros) y no dejar unicamente la ofensiva en manos de los submarinos, y para esta mision no habia ningun barco mejor adecuado para ella que los alemanes en aquellas fechas.

una cuestion respecto a la proa pesada, de acuerdo en los problemas referentes a los scharnhorst, e visto fotos y ciertamente iba bastante hundida y con mala mar ocasionaba problemas electricos y entradas de agua(pero ram, creo q de eso a decir que la torre de proa quedaba inutilizada hay un tramo)
pero en el bismarck no e leido nada de ese problema y en las fotos que e visto la proa va bien,(excepto al ser perforada de lado a lado y embarcar 2000tn de agua)

[RAM]

¿alguien sabe que nivel de desarrollo tenia el radar en 1936?no creo q fuese muy bueno, asi que es probable que dados los posibles escenarios de batalla como el mar del norte, de barents y la zona del artico, zonas en las cuales la visibilidad es bastante mala se forzaria a un combate a corta distancia donde los barcos alemanes saldrian beneficiados.

en 1936 los avances radar de ambas naciones ya daban alcances de 10 millas o mas en ciertos equipos. Hay algun articulo al respecto en un par de webs muy buenas, si quereis les echo un vistazo y os hago una composicion de lugar mejor.

de todas formas, el blindaje tanto del bismarck como del scharnhorst creo q hay q evaluarlos deacuerdo a su mision, y esta no era enfrentarse a los acorazados ingleses y hundirlos,¿para que arriesgar tus 2 unicos acorazados intentando hundir uno de los 15 del enemigo?mejor centrarte en el verdadero punto debil del enemigo(los suministros) y no dejar unicamente la ofensiva en manos de los submarinos, y para esta mision no habia ningun barco mejor adecuado para ella que los alemanes en aquellas fechas.

si su mision era no enfrentarse a acorazados, para que construir acorazados?. Por que no construyes cuatro buques de 25000 toneladas, seis cañones de 15 pulgadas, 31 nudos de velocidad y blindaje suficiente para parar fuego de crucero pesado, en lugar de cuatro monstruos de ntre 35 y 42000 toneladas?.

Lo que estas diciendo confirma lo que digo: los buques alemanes eran DEMASIADO GRANDES para esa mision. Matar mercantes con un buque de 51000 toneladas es como asesinar moscas con un martillo pilon, cuando puedes hacerlo con un simple matamoscas.

una cuestion respecto a la proa pesada, de acuerdo en los problemas referentes a los scharnhorst, e visto fotos y ciertamente iba bastante hundida y con mala mar ocasionaba problemas electricos y entradas de agua(pero ram, creo q de eso a decir que la torre de proa quedaba inutilizada hay un tramo)

los Scharnhorsts fueron reformados en 1940 para recibir su nueva "proa atlantica".

Antes de eso las olas llegaban a la altura de Anton, que no podia ser operada con mar movida.

pero en el bismarck no e leido nada de ese problema y en las fotos que e visto la proa va bien,(excepto al ser perforada de lado a lado y embarcar 2000tn de agua)

Los problemas de proa pesada estan bastante bien documentados, y eran herencia del diseño anterior. En todo caso es normal que en las fotos no las veas, hay relativamente pocas fotos del Bismarck navegando a gran velocidad (y las pocas que hay son casi todas de despues del impacto en la proa), y la actitud de "proa pesada" se hacia mucho mas evidente durante la navegacion a alta velocidad. En parado no se nota casi nada (las fotos "en parado" de los Scharnhorst tampoco evidencian ese problema).


Y con el impacto del PoW no se embarcaron 2000 toneladas de agua en la proa, ni mucho menos...eso es una enormidad de inundacion!!!.

las 2000 toneladas embarcadas es el resultado FINAL tras el impacto penetrante en el costado del Bismarck, la contrainundacion en el lado contrario para corregir la inclinacion, la inundacion de la proa, y la contrainundacion en la popa para intentar corregir en algo (inefectivamente) la incrementada actitud de "proa hundida" del buque.

La inundacion de la proa fue mucho menor de 2000 toneladas. Por cierto, en las fotos del Bismarck con el morro hundido ya estan inundados los compartimentos traseros para compensar. Y aun asi mira como va.

[DiTomasso]

RAM, a ver si te pasas de los 200 posts y no te puedo votar!!! 8)

Un saludo!!! :eek:
P.D. El bismarck no, pero el Scharnhost y demás acorazados si que se usaron para patrullas contra mercantes, en el atlantico unos, y el Scharnhost en la ruta norte que iba al puerto de Murmansk :!:

[sidewinder]

aunque diesen alcances de 10 millas el tiro por radar no seria ninguna maravilla ¿no?hay que acercarse a batallar.

construir los 4 monstruos de tantas toneladas n vez de lo que dices...pq con el bismarck puedes encajar impactos de acorazado con garantias, mientras que con un buque que solo aguanta impactos de 203 no lo conseguirias.

lo de las 2000tn creo recordar del relato de mullenheim que comentaba q habia esa cantidad en el castillo de proa, lo revisare mañana q ahora me muero de sueño.
pero el efecto hacia abajo tn influira por el boquete no solo por la inundacion, al avanzar el buque el agua le hace presion al entrar por el agujero y le mete la proa para dentro.

[RAM]

aunque diesen alcances de 10 millas el tiro por radar no seria ninguna maravilla ¿no?hay que acercarse a batallar.

evidentemente el rango de era solo de busqueda, no de tiro.

El tiro asistido por radar no fue posible hasta 1940 aproximadamente con la introduccion de radares de onda decimetrica capaces de diferenciar "blips" de barcos de los "blips" de los chorros de agua provocados por la artilleria. Y realmente pasó a ser efectivo a largas distancias tras la introduccion del radar de onda centimetrica en 1942.
Para 1943 el disparo por radar era mucho mas preciso que el disparo por medios opticos a cualquier distancia...de hecho a largas distancias el disparo por radar daba una mejora de casi un 400% en cuanto a impactos se refiere (de acuerdo a los tests conducidos por inglaterra y EEUU a tal efecto).

construir los 4 monstruos de tantas toneladas n vez de lo que dices...pq con el bismarck puedes encajar impactos de acorazado con garantias, mientras que con un buque que solo aguanta impactos de 203 no lo conseguirias.

pero para que quieres encajar impactos de acorazado, si no vas a luchar contra ellos?. Tu dices:

"vale, esos barcos no estaban destinados a luchar contra acorazados".

Yo digo :

"pues entonces construye un barco menor,mas rapido y algo mas ligeramente armado".

Y tu me respondes

"pero es que esos barcos no pueden aguantar impactos de acorazado".

pero vamos a ver, esos barcos van a luchar contra acorazados, si o no?.

Si la respuesta es "si", entonces el Bismarck estaba mal diseñado porque era demasiado propenso a un "soft kill" y tenia una penosa distribucion de blindaje

Si la respuesta es "no", entonces no hay necesidad de blindaje para aguantar impactos de acorazado sino velocidad para salir por patas, y entonces el "bismarck" estaba mal diseñado porque era demasiado barco para tan poca tarea y no tenia tanta diferencia de velocidad.

Lo que no puede ser es que primero me digas que no estaba diseñado para combatir contra acorazados enemigos, y luego me digas que no puedes ir con un barco mas ligero porque los acorazados se lo comen en un combate. O lo uno, o lo otro .

lo de las 2000tn creo recordar del relato de mullenheim que comentaba q habia esa cantidad en el castillo de proa, lo revisare mañana q ahora me muero de sueño.

2000 toneladas de agua repito que es una bestialidad, es literalmente imposible que un solo impacto cause semejante desmadre, maxime cuando los compartimentos proeles eran bastante mas pequeños y podian embarcar menos agua que los de la mitad del casco por ser el casco mas estrecho en esas secciones, y creo que el impacto que dejo dos calderas fuera de combate causo una inundacion de "solo" 500 toneladas...


como comparacion, el scharnhorst mismo cuando recibio un impacto de torpedo en el combate que acabo con el glorious, vio como ese torpedo hacia volar una seccion de casco externa de 14 metros de ancho por 6 de alto, un pedazo boquete del 15, una burrada de daño que abrió un total de 22 compartimentos al mar...

y el scharnhorst embarcó un total de 2500 toneladas...

evidentemente un impacto relativamente ligero como el de la proa del bismarck no podia causar mas que una fraccion de semejante inundacion. Si el libro pone 2000toneladas causadas solo por ese impacto, evidentemente estas delante de una errata.

pero el efecto hacia abajo tn influira por el boquete no solo por la inundacion, al avanzar el buque el agua le hace presion al entrar por el agujero y le mete la proa para dentro.

no era un agujero negro, era un simple agujero de artilleria, limpio y sin complicaciones ;). Y dentro habia tabiques estancos que contuvieron la inundacion. Una vez inundados los compartimentos abiertos al mar el agua no hace presion al entrar por el agujero, porque dentro ya hay agua que llena los espacios abiertos al exterior.


Ditomasso:

-aunque sobrepase los 200 mensajes me puedes votar...las condiciones para la votacion son que para cuando FAE publico el concurso los concursantes tuvieran menos de 200 mensajes...y yo los tenia en ese momento ;).


-el Scharnhorst y el Gneisenau fueron ambos usados en tareas de corsario para destruir mercantes enemigos. Yo no digo que no fueran usados en esa tarea...yo digo que eran demasiado barco para esa tarea. La analogia del martillo pilon y la mosca se aplica plenamente, si a una mosca la puedes matar de un manotazo, para que emplear un martillo de 20kg?...es un esfuerzo desproporcionado a la mision que empeña. Y ese en mi opinion era uno de los pecados principales de los buques de superficie alemanes.

[sidewinder]

no hay mucha incongruencia, aunq no sea tu mision tienes q tener una minima capacidad de supervivencia, pon a un barco de las caracteristicas que dices en el combate del estrecho y la batalla terminaria muy rapido, aun en el supuesto de hundir tb al hood de otro disparo similar(y suponiendo que le has metido las grandes piezas) el efecto aconojo no seria el mismo, y el PoW no se hubiera retirado(y a la larga vas a encajar mas impactos q con un blindaje adecuado para 203 mm no serviria).

por otro lado siempre puedes tener un encontronazo inesperado(por la razon que sea), y mientras te repliegas es mejor disparar con algo contundente y tener un blindaje capaz de aguantar algo mas que a un crucero.

"aunque sobrepase los 200 mensajes me puedes votar"
q crapulin, ¿para q quieres tantas medallas? vas a acabar como un general ruso

[RAM]

no hay mucha incongruencia, aunq no sea tu mision tienes q tener una minima capacidad de supervivencia, pon a un barco de las caracteristicas que dices en el combate del estrecho y la batalla terminaria muy rapido, aun en el supuesto de hundir tb al hood de otro disparo similar(y suponiendo que le has metido las grandes piezas) el efecto aconojo no seria el mismo, y el PoW no se hubiera retirado(y a la larga vas a encajar mas impactos q con un blindaje adecuado para 203 mm no serviria).

primero tienes que valorar por que la batalla de los estrechos de dinamarca tuvo lugar: el Norfolk estaba siguiendo al Bismarck y este no podia hacer nada para evitarlo.

Mete un buque de las siguientes caracteristicas:

BismarckAlternativo, German Battlecruiser laid down 1936

Displacement:
27.124 t light; 28.734 t standard; 31.166 t normal; 32.986 t full load
Loading submergence 1.164 tons/feet

Dimensions:
721,78 ft x 85,30 ft x 32,81 ft (normal load)
220,00 m x 26,00 m x 10,00 m

Armament:
6 - 15,00" / 381 mm guns (3 Main turrets x 2 guns, 1 superfiring turret)
14 - 6,00" / 152 mm guns (7 2nd turrets x 2 guns)
6 - 4,00" / 102 mm AA guns
8 - 1,46" / 37 mm guns
Weight of broadside 11.841 lbs / 5.371 kg

Armour:
Belt 7,00" / 178 mm, upper belt 4,00" / 102 mm, ends unarmoured
Belts cover 112 % of normal area
Main turrets 8,00" / 203 mm, 2nd turrets 2,00" / 51 mm
AA gun shields 1,00" / 25 mm
Armour deck 3,25" / 83 mm, Conning tower 4,00" / 102 mm
Torpedo bulkhead 2,00" / 51 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 163.559 shp / 122.015 Kw = 32,00 kts
Range 10.000nm at 15,00 kts

Complement:
1.172 - 1.524

Cost:
£14,949 million / $59,796 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1.480 tons, 4,7 %
Armour: 8.307 tons, 26,7 %
Belts: 2.402 tons, 7,7 %, Armament: 2.230 tons, 7,2 %, Armour Deck: 2.450 tons, 7,9 %
Conning Tower: 86 tons, 0,3 %, Torpedo bulkhead: 1.139 tons, 3,7 %
Machinery: 4.589 tons, 14,7 %
Hull, fittings & equipment: 12.748 tons, 40,9 %
Fuel, ammunition & stores: 4.042 tons, 13,0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 %

Metacentric height 4,4

Remarks:
Hull space for machinery, storage & compartmentation is adequate
Room for accommodation & workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily

Estimated overall survivability and seakeeping ability:
Relative margin of stability: 1,06
Shellfire needed to sink: 27.006 lbs / 12.250 Kg = 16,0 x 15,0 " / 381 mm shells
(Approx weight of penetrating shell hits needed to sink ship excluding critical hits)
Torpedoes needed to sink: 3,2
(Approx number of typical torpedo hits needed to sink ship)
Relative steadiness as gun platform: 51 %
(Average = 50 %)
Relative rocking effect from firing to beam: 1,03
Relative quality as seaboat: 1,20

Hull form characteristics:
Block coefficient: 0,540
Sharpness coefficient: 0,36
Hull speed coefficient 'M': 7,02
'Natural speed' for length: 26,87 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim: 42
(Maximise stabilty/flotation = 0, Maximise steadiness/seakeeping = 100)

Estimated hull characteristics & strength:
Underwater volume absorbed by magazines and engineering spaces: 110,8 %
Relative accommodation and working space: 189,0 %
(Average = 100%)
Displacement factor: 106 %
(Displacement relative to loading factors)
Relative cross-sectional hull strength: 0,94
(Structure weight / hull surface area: 184 lbs / square foot or 897 Kg / square metre)
Relative longitudinal hull strength: 1,92
(for 28,54 ft / 8,70 m average freeboard, freeboard adjustment 9,53 ft)
Relative composite hull strength: 1,01



28000 toneladas. 32 nudos. El Norfolk es incapaz de seguirlo, y no habra referencias de posicion para una interceptacion inglesa salvo por pura potra.
Y si el Hood y el PoW aparecen a 25000 metros, das media vuelta y los dejas mirando.

por supuesto existe un problema, y es que si te siguen esos dos, giras y sales por patas, y te sale otro acorazado que te corta la retirada, estas perdido. Pero si vas en el Bismarck y te salen dos o tres acorazados TAMBIEN estas perdido. El problema principal,repito, es que la construccion de buques de superficie por parte alemana era una perdida de tiempo a gran escala porque los ingleses antes o despues los iban a pillar por su inmensa superioridad numerica.

pero si vas a construir buques de superficie, mejor que sean de este tipo. No pueden luchar contra acorazados...pero los bismarcks tampoco tenian ese rol, no?.

Pues si no tienes el rol de enfrentarte a acorazados, no construyas barcos para luchar contra ellos. Y de hecho el diseño que te he presentado es perfectamente capaz de reventar un Renown o un Repulse.

En resumen: con 29000 toneladas puedes tener un buque muchisimo mas efectivo para tareas de corsario que el Bismarck, sobradamente protegido contra cruceros de cualquier tipo

por otro lado siempre puedes tener un encontronazo inesperado(por la razon que sea), y mientras te repliegas es mejor disparar con algo contundente y tener un blindaje capaz de aguantar algo mas que a un crucero.

vas a subyugar la construccion de buques de superficie a la probabilidad de un "encuentro inesperado"?...

el buque que te he presentado desplaza un 65% de un bismarck. por cada dos Bismarcks puedes construir tres de estos, que son mucho mas efectivos para la tarea de corsario, y te sobra material.

Ganas numeros y ganas capacidad para el rol que le has designado a cada unidad independientemente. Ademas,es mas economico monetariamente (y con este diseño, materialmente y temporalmente) construir tres barcos mas ligeros que dos mas pesados.

Repito: lo mejor es no tirar recursos en barcos que antes o despues van a caer...pero si lo haces por lo menos que sea en barcos que maximicen sus posibilidades de supervivencia al mismo tiempo que maximizan su efectividad en el rol asignado.

"aunque sobrepase los 200 mensajes me puedes votar"
q crapulin, ¿para q quieres tantas medallas? vas a acabar como un general ruso

es que he pillado complejo de Zhukov

[sidewinder]

Un proyectil penetró por la banda de babor, atravesó el buque y salió por estribor si explotar dejando un boquete de metro y medio de diámetro. El castillo embarcó 2.000 toneladas de agua, y las secciones XX y XXI quedaron inundadas.
esto tb esta en la pagina del bismarck.

la foto esa no se cuando saldra, la he puesto para ver la proa a toda maquina, comparandola con la del scharnhorst q ciertamente queda muy cerca del agua, esta a mi me parece q queda bastante elevada.

respecto a tu barco ficticio, esta era la mision del bismarck durante su mision:
Las directivas de operaciones del Seekriegleitung y el Grupo Oeste sólo permiten al Bismarck sujetar al acorazado y escolta del convoy, mientras esto resulte posible sin empeñarse a fondo, y sólo tal circunstancia puede dar al Prinz Eugen posibilidades de éxito contra el resto de la escolta o contra el convoy
¿podria tu barco(aunq tiene buena pinta) sujetar a un acorazado y arrastrarlo sin caer en el empeño?

ademas el programa que tu usas para diseñar barcos no estaba muy de moda en la 2ªgm asi que no pidas acorazados perfectos

[RAM]

Un proyectil penetró por la banda de babor, atravesó el buque y salió por estribor si explotar dejando un boquete de metro y medio de diámetro. El castillo embarcó 2.000 toneladas de agua, y las secciones XX y XXI quedaron inundadas.
esto tb esta en la pagina del bismarck.

dos compartimentos, 2000 t de agua?

ahi estara incluyendo el impacto lateral y las contrainundaciones. Si no, repito, o es una errata o es una exageracion. Te reitero que el Scharnhorst sufrio un impacto de torpedo (Es decir, bajo la linea de flotacion) que abrio 22 compartimentos al mar, y sufrio una inundacion de 2500 toneladas.

El impacto del bismarck quedaba ligeramente por encima de la linea de flotacion (la inundacion fue inducida por la "ola" de proa), y solo tuvo dos compartimentos abiertos al mar.

No creo que haga falta mayor evidencia que esta comparacion.

respecto a tu barco ficticio, esta era la mision del bismarck durante su mision:
Las directivas de operaciones del Seekriegleitung y el Grupo Oeste sólo permiten al Bismarck sujetar al acorazado y escolta del convoy, mientras esto resulte posible sin empeñarse a fondo, y sólo tal circunstancia puede dar al Prinz Eugen posibilidades de éxito contra el resto de la escolta o contra el convoy

por muy "sin empeñarse a fondo" que especifique la orden, estas describiendo una orden operacional que especificaba encuentros directos contra acorazados. Encuentros los cuales el blindaje del bismarck simplemente no estaba en condiciones de aguantar durante mucho tiempo por su mala distribucion y posicionamiento.

¿podria tu barco(aunq tiene buena pinta) sujetar a un acorazado y arrastrarlo sin caer en el empeño?

no, ni le haria falta. Estamos hablando de tres buques de 28000 toneladas que hubiesen podido ser cinco o seis si los scharnhorsts hubiesen sido descartados en favor de ese diseño. No podrian enfrentarse a un acorazado en igualdad de condiciones, pero no todos los convoyes aliados estaban escoltados por acorazados.

ademas el programa que tu usas para diseñar barcos no estaba muy de moda en la 2ªgm asi que no pidas acorazados perfectos

ahora mismo estoy en la habitacion de un colega asi que no tengo el archivo aqui, pero creeme, el buque que he presentado ahi arriba es producto de 2 minutos contados de diseño por ese programa. Con refinamiento posterior, he logrado basar un diseño similar con 31.5 nudos de velocidad tope, blindaje algo reducido (pero aun asi capaz de sobra de aguantar impactos de crucero), y 23500 toneladas. ESO seria un buque "perfecto"...el que te he presentado es una version sin ningun tipo de refinamientos, hecha a toda prisa y sin mucha atencion al detalle .

[RAM]

tal y como decia, el modelo que presenté lo hice en cinco minutos...con un poco de refinamiento (no mucho, que aun puede ser mejorado, o reducido el desplazamiento, probablemente lo pueda bajar hasta 19 o 20000 toneladas manteniendo un blindaje muy bueno contra buques con cañones de 8 pulgadas), éste es otro ejemplo de un buque que podia perfectamente hacer el rol de raider con un desplazamiento mucho menor que un Bismarck.



Alternate Bismarck,German raider laid down 1936

Displacement:
20.337 t light; 21.783 t standard; 23.860 t normal; 25.425 t full load
Loading submergence 1.052 tons/feet

Dimensions:
656,17 ft x 85,30 ft x 27,89 ft (normal load)
200,00 m x 26,00 m x 8,50 m

Armament:
6 - 15,00" / 381 mm guns (2 Main turrets x 3 guns)
12 - 6,00" / 152 mm guns (6 2nd turrets x 2 guns)
6 - 4,00" / 102 mm AA guns
8 - 1,46" / 37 mm guns
Weight of broadside 11.625 lbs / 5.273 kg

Armour:
Belt 6,75" / 171 mm, upper belt 3,00" / 76 mm, ends unarmoured
Belts cover 100 % of normal area
Main turrets 7,25" / 184 mm, 2nd turrets 1,00" / 25 mm
Armour deck 2,00" / 51 mm, Conning tower 4,00" / 102 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 137.171 shp / 102.329 Kw = 31,50 kts
Range 10.000nm at 15,00 kts

Complement:
959 - 1.247

Cost:
£13,030 million / $52,122 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 1.453 tons, 6,1 %
Armour: 4.524 tons, 19,0 %
Belts: 1.778 tons, 7,5 %, Armament: 1.313 tons, 5,5 %, Armour Deck: 1.362 tons, 5,7 %
Conning Tower: 72 tons, 0,3 %, Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0 %
Machinery: 3.849 tons, 16,1 %
Hull, fittings & equipment: 10.511 tons, 44,1 %
Fuel, ammunition & stores: 3.522 tons, 14,8 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0 %

Metacentric height 5,1

Remarks:
Hull space for machinery, storage & compartmentation is adequate
Room for accommodation & workspaces is excellent

Estimated overall survivability and seakeeping ability:
Relative margin of stability: 1,14
Shellfire needed to sink: 26.484 lbs / 12.013 Kg = 15,7 x 15,0 " / 381 mm shells
(Approx weight of penetrating shell hits needed to sink ship excluding critical hits)
Torpedoes needed to sink: 2,4
(Approx number of typical torpedo hits needed to sink ship)
Relative steadiness as gun platform: 50 %
(Average = 50 %)
Relative rocking effect from firing to beam: 0,87
Relative quality as seaboat: 1,04

Hull form characteristics:
Block coefficient: 0,535
Sharpness coefficient: 0,37
Hull speed coefficient 'M': 6,97
'Natural speed' for length: 25,62 kts
Power going to wave formation at top speed: 58 %
Trim: 48
(Maximise stabilty/flotation = 0, Maximise steadiness/seakeeping = 100)

Estimated hull characteristics & strength:
Underwater volume absorbed by magazines and engineering spaces: 99,4 %
Relative accommodation and working space: 176,3 %
(Average = 100%)
Displacement factor: 100 %
(Displacement relative to loading factors)
Relative cross-sectional hull strength: 0,93
(Structure weight / hull surface area: 182 lbs / square foot or 888 Kg / square metre)
Relative longitudinal hull strength: 1,91
(for 24,11 ft / 7,35 m average freeboard, freeboard adjustment 6,09 ft)
Relative composite hull strength: 1,00




el blindaje de ese buque es basicamente invulnerable a fuego de 8' a no ser que se dispare a quemarropa, y cuenta con 31.5 nudos de velocidad maxima, lo que unido a ese blindaje, ese radio operativo y esas armas, lo convierten en un corsario magnifico.

por 21500 toneladas.

[sidewinder]

reduciendo pesos y tamaños, ¿para que quieres cañones de 381mm? con 280 seria mas q suficiente para una escolta de cruceros ¿no?ademas aumentarias tu carga de municion y los disparos x min.

[RAM]

por que voy a por 381 mm?. Para asegurarme que ningun crucero pesado se acerca lo suficiente como para atravesarme el blindaje. Si pones un par de pepinos de estos en el objetivo el crucerito lo tendra chungo para evitar irse a pique. En todo caso dejas al enemigo fuera de combate en mucho menos tiempo, tiempo que ganas para matar todos los mercantes que puedas antes de que se dispersen en todas las direcciones.


los cañones de 280mm son mucho menos efectivos en todos los sentidos...el Exeter encajo una buena cantidad de impactos de ese calibre y sobrevivió para contarlo. No podia combatir pero no corrio riesgo de hundirse en ningun momento. Cambia esos impactos de 11 pulgadas por impactos de 15 pulgadas, y con solo la mitad la Royal Navy ya tiene un crucero pesado menos que me de la lata.


por cierto, la ventaja de velocidad de disparo del cañon de 11 pulgadas aleman es mas teorica que otra cosa. Salvo a alcances bastante pequeños, el sistema de tiro de un cañon naval es disparar, ver donde cae el tiro, corregir el tiro, ver donde cae el tiro, etc etc etc. Incluso con el metodo de disparo aleman "de medias salvas", con un rango de disparo de dos proyectiles por minuto tenias mas que de sobra para alcances de mas de 9000 metros. Y el cañon aleman de 14.96 pulgadas podia disparar esos dos proyectiles por minuto.


para las tareas de hundir mercantes no quiero los cañones principales. Hay una buena razon por la que he incluido una bateria de 12 cañones de seis pulgadas en lugar de una de 5 pulgadas y doble proposito (lo cual me podia ahorrar ,facil, otras 1000toneladas). Los cañones grandes son para enemigos peligrosos...los secundarios para esos lentos, grandes, y apetitosos mercantes ;)

[DiTomasso]

RAM, podrias explicar "Grosso modo" que es eso del disparo de "media salva"?

Gracias y un saludo!

[RAM]

desde luego. Era una tecnica favorecida por los alemanes durante la IGM y que tambien fué usada en la 2GM.

Basicamente en un combate naval disparas por estadistica. Lo que intentas no es impactar en el buque enemigo, sino poner una cantidad definida de proyectiles en una pequeña area en el centro de la cual se encuentra el barco enemigo. Por simple estadistica, si pones tus disparos en ese aria, un % de estos proyectiles van a impactar en el enemigo.


por tanto lo mas importante en un encuentro naval era definir exactamente el rumbo,velocidad y distancia del barco enemigo respecto de tu propio barco. El rumbo era facil de encontrar a partir de la posicion relativa del barco enemigo al propio barco. La velocidad se podia estimar visualmente, y la distancia era medida a traves de los telemetros del barco (ya fueran opticos, o a partir de 1941, por radar). Con estos tres aspectos ,combinandolos con el movimiento propio del buque que abre fuego, puedes obtener una solucion de fuego.


Sin embargo todas estas variables eran puramente estimativas, y sujetas a errores de apreciacion. Por otro lado habia factores (presion del aire, viento, etc) que no eran facilmente apreciables y que podian degradar seriamente una solucion de fuego incluso con las variables ya señaladas correctamente estimadas.

Para certificar que una solucion de fuego era correcta, no habia otra forma que disparar contra el objetivo, estimar visualmente la caida de los proyectiles, y corregir la solucion de fuego de forma acorde. La mayoria de las flotas solian disparar "salvas completas" (esto es, todos los cañones a la vez), pero los alemanes, que contaban casi todos con una disposicion de torres dobles, disparaban "medias salvas", sin llegar a esperar la caida del primer proyectil y con soluciones de fuego ligeramente distintas.

La media salva era algo bien sencillo. En lugar de abrir fuego con todos los cañones a la vez, se disparaba tan solo uno de cada torreta doble. Cuando habia pasado la mitad del tiempo estimado de caida del proyectil (es decir, cuando la primera media salva habia viajado la mitad del camino), se disparaban los cañones que aun no habian disparado, que estaban disparando a con una solucion de fuego ligeramente distinta. Tras la caida de los primeros proyectiles se tomaba nota de como habia sido de precisa la primera salva. Tras la caida de a segunda media salva, se tomaba nota de cual de las dos habia sido mas precisa.

Entonces se tomaba la mejor solucion, y se seguia el mismo proceso de nuevo hasta encontrar la solucion de fuego apropiada que pusiera todos los cañones del barco en direccion al area que he descrito arriba. Entonces se abria fuego con todos los cañones a la vez para maximizar la posibilidad de un impacto, durante tanto tiempo como el objetivo y el barco propio no cambiaran de rumbo (lo cual arruinaria la solucion de fuego) y los proyectiles siguieran cayendo en el area requerida. Cuando se perdía precision, se volvia a utilizar el metodo de media salva para encontrar una solucion de fuego mas precisa, y asi hasta la destruccion del enemigo.


Los alemanes generalmente usaban un sistema "de escalera". Apuntaban la primera media salva intencionadamente por debajo de sus estimaciones, e iban incrementando el alcance de cada media salva ("subiendo un escalon de la escalera") hasta encontrar el alcance real, lo cual permitia dar con el alcance adecuado en bastante poco tiempo.



Un saludo.

[DiTomasso]

Ok RAM, muy didactico tu articulo sobre las "medias salvas"

Bueno viendo el diseño de tu buque "ideal" veo:

1) Para que quieres 6 cañones AA de 102mm.? yo creo que seria mejor un mayor numero de ellos de 37mm. y ametralladoras del 20.
2) Deberias haber puesto menos de 152mm. y ponerlos de 210, asi los mercantes fijo que no se escapan, y además pueden ayudar en un eventual combate contra un acorazado.
3)Con el peso que se hubiera ahorrado de las municones y peso de los de 102 hubiera puesto alguno de 410, solo por disfrutar viendo como revientan a un acorazado tipo Renown o Prince of Wales.

No obstante, si yo hubiera sido el jefe de Alemania (No quiero ese dudoso honor por favor) hubiera dejado de construir acorazados, y me hubiera concentrado en acorazados de bolsillo tipo Deutschland o Admiral Graff Spee, y en cruceros de batalla como el Admiral Hipper o el Scharnhost.
Hubieran saldio más baratos, y a lo mejor se podia haber construido algun portaaviones, y asi vincular la guerra maritima, en la que Alemania no podia competir a Gran Bretaña, con la Aerea, en la que Alemania podia vencer. Yo hubiera retado a la armada inglesa (antes de que recibiera esos 50 destructores yankys gratis) a un combate abierto entre sus acorzados y potaaviones y un nucleo compuesto de cruceros de batalla como el mencionado Admiral Hipper o el mas ligero Prinz Eugen, ayudados por lo U-Boote y algun hipotetico portaavion que se debio de construir, en la zona de Brest, donde estuvieran más o menos al alcance de la Luftwaffe, destinando los destructores al oceano a actuar como corarios. Claro está que no creo que hubieran caido en la trampa

[RAM]

Bueno viendo el diseño de tu buque "ideal" veo:

1) Para que quieres 6 cañones AA de 102mm.? yo creo que seria mejor un mayor numero de ellos de 37mm. y ametralladoras del 20.

a pesar de que no salgan, cuento con al menos otros 6 cañones de 20mm.

por otro lado un buque de ese tamaño tiene por fuerza que poseer una batería AA pesada, ya sea la secundaria (si es de doble proposito), o la terciaria (dedicada a las tareas AA).

ya he explicado por que he dedicado la bateria secundaria a tareas antibuque exclusivamente, lo cual hace necesario una bateria terciaria AAA pesada.

2) Deberias haber puesto menos de 152mm. y ponerlos de 210, asi los mercantes fijo que no se escapan, y además pueden ayudar en un eventual combate contra un acorazado.

Por un lado contra un acorazado los cañones de 210mm no valen para nada. Cualquier calibre menor a las 13.5 pulgadas solo valía para rascar la pintura de un acorazado.

por otro lado, el peso de los cañones, instalacion ,partes moviles, etc es mucho mayor en el caso de una pieza de 210mm que en el caso de una de 155mm. Si cargas con tanto peso a los lados del buque, tienes que reducir el peso de la bateria principal (asi que o reduces el numero de cañones, o reduces el calibre de las piezas, ninguna de ambas soluciones muy buena), o de otro modo causaras demasiado stress a la estructura del buque, que puede ser peligroso a alta velocidad o mares movidos.

otro aspecto negativo mas es que dado que el armamento principal está en las posiciones centrales, la mayoria de esos cañones tienen que estar en las bordas del buque. Tanto peso fuera de la linea central causa una gran inestabilidad, algo que evidentemente no quieres en un buque.

3)Con el peso que se hubiera ahorrado de las municones y peso de los de 102 hubiera puesto alguno de 410, solo por disfrutar viendo como revientan a un acorazado tipo Renown o Prince of Wales.

lo primero de todo es que Alemania tenia que observar las clausulas del tratado de Londres (o al menos hacer creer que las respetaba). Los cañones de 410mm estaban prohibidos. Los mas grandes permitidos eran los de 406mm (16 pulgadas), y solo era posible instalarlos en caso de que la clausula "escalatora" del tratado entrara en juego (algo que eventualmente hizo cuando Japon se negó a firmar el tratado de Londres para construir los Yamatos, los cuales originalmente fueron publicados como buques con cañones de 16 pulgadas)


Lo segundo de todo, nuevamente, un incremento en el calibre implica necesariamente una reduccion del numero de cañones. Se consideraba que para mantener un nivel de fuego naval efectivo el minimo permisible eran seis cañones de gran calibre.


Finalmente, para que quieres armas que puedan reventar acorazados, si tu buque no está diseñado para aguantar los impactos de esos enemigos?. Esos barcos son para tareas de corsarios. Todo lo mas pueden hacer que un Renown salga por patas. Pero como se enfrenten a un acorazado, solo tienen una opcion...la de Neo en Matrix 1..."corre, neo...corre".

No obstante, si yo hubiera sido el jefe de Alemania (No quiero ese dudoso honor por favor) hubiera dejado de construir acorazados, y me hubiera concentrado en acorazados de bolsillo tipo Deutschland o Admiral Graff Spee, y en cruceros de batalla como el Admiral Hipper o el Scharnhost.

Los Deutchland y Admiral Scheer contaban con un blindaje vulnerable a fuego de crucero ligero. El Graf Spee estaba adecuadamente acorazado contra fuego de seis pulgadas,pero aun asi eran barcos relativamente lentos, y contaban con una artillería principal que no permitía muchos lujos. 280mm simplemente no son suficicente para espantar a un grupo de cruceros determinados a arrancarte las pelotas (como se pudo ver en la batalla del Mar de la Plata)


Los Admiral Hipper no eran cruceros de batalla sino cruceros pesados con armamento de 8 cañones de 8 pulgadas. Y aunque poderosos ofensivamente y relativamente bien blindados para su tarea (aunque nuevamente, eran demasiado grandes para lo que ofrecían), contaban con una maquinaria enormemente problematica y con un alcance totalmente insuficiente para tareas de corsario.
Eso sin nombrar su infame propulsion trihelice...


Los Scharnhorsts eran acorazados en todo, aunque contaran con un armamento principal muy debil. Y ya he dicho en un mensaje anterior que estaban aun peor diseñados que el Bismarck (por mucho que cueste creer). Finalmente, para que quieres un buque de 35000 toneladas como un Scharnhorst si no va a combatir contra otros acorazados?...surge el mismo problema que con el Bismarck...Matas moscas con martillos pilones. Es demasiado barco para tan poca tarea.

Hubieran saldio más baratos, y a lo mejor se podia haber construido algun portaaviones, y asi vincular la guerra maritima, en la que Alemania no podia competir a Gran Bretaña, con la Aerea, en la que Alemania podia vencer.

El problema era que el Graf Zeppelin nunca iba a ser operativo. Por que?. Porque Göring no iba a delegar en la Kriegsmarine el uso de, ni aunque fuera, 50 tristes aviones.

Yo hubiera retado a la armada inglesa (antes de que recibiera esos 50 destructores yankys gratis) a un combate abierto entre sus acorzados y potaaviones y un nucleo compuesto de cruceros de batalla como el mencionado Admiral Hipper o el mas ligero Prinz Eugen ayudados por lo U-Boote y algun hipotetico portaavion que se debio de construir, en la zona de Brest, donde estuvieran más o menos al alcance de la Luftwaffe, destinando los destructores al oceano a actuar como corarios. Claro está que no creo que hubieran caido en la trampa

los destructores evidentemente no valen como corsarios. por que?. porque con su limitadisimo alcance no podían practicamente ni llegar al Atlantico Norte. Ademas los convoyes britanicos solian llevar cruceros de escolta, o cuanto menos, mercantes armados con cañones de 4 a 6 pulgadas que podian reventar a un destructor en poco tiempo.

Por otro lado el Prinz Eugen era una version mejorada del Hipper original, y era mas pesado, no mas ligero, que el Admiral Hipper.

Finalmente, no hay forma humana de que una flota como la Alemana, aunque doblara sus numeros de Hippers y Scharnhorsts, sobrevivan a un encuentro contra ni siquiera la mitad de la flota britanica. Los ingleses contaban con 15 acorazados con armas principales de entre 14 a 16 pulgadas. Tu hipotetica flota solo cuenta con 4 acorazados de pauperrimo diseño...armados con pateticos cañones de 280mm.

Y si fechas la batalla antes de que los ingleses recibieran esos 50 destructores (aunque no se por qué, porque esos barcos eran viejas latas que solo podian ser usados eficazmente en tareas antisubmarinas, no para acciones de flota), sumale un par de Richelieus, un par de Dunkerques, y cinco Lorraines a esa flota. Eso sin contar con los cruceros pesados Algerie (los mejores del mundo hasta la introduccion de los Wichita americanos), un porron de cruceros ligeros, etc...

De todas formas, con o sin la flota francesa, se los hubiesen merendado. Con patatas fritas ;).