Round final sobre el blindaje del Bismarck

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Round final sobre el blindaje del Bismarck

Notapor RAM el Mié 31 Dic 2003 1:30

Imagen

El Bismarck tenía el blindaje perfecto para protejer la maquinaria y santabarbaras del buque contra impactos a MUY CORTA DISTANCIA. Pero no valía para más.

PAra quien no me crea aqui va la traduccion de las conclusiones de un extensivo estudio del blindaje del Bismarck comparado con sus contemporaneos enemigos acorazados de tercera generación, escrito por la mayor autoridad mundial en blindajes y artillería naval pesada: Nathan Okun:



Los espacios vitales internos del Bismarck no podían ser directametne alcanzados a traves del blindaje de cinturon bajo ninguna circunstancia normal debido al diseño de coraza en forma de "caparazon de tortuga", haciendo de este diseño el mejor de todo para éste propósito

(nota mía: está describiendo el nivel de proteccion contra impactos pesados a corta distancia. esto se aclarará mas adelante).



De todas formas, hay varios costes a pagar por esto:

(1) Debido a la posicion demasiado baja de la cubierta blindada principal del barco, es muy probable que se produzca inundacion masiva sobre la cubierta blindada inclinada/horizontal si el blindaje lateral es penetrado, lo cual podría crear serios problemas de estabilidad, y que produciría reduccion de flotabilidad de reserva equivalente a una cubierta completa.


(nota mia: Aqui vemos el primero de los problemas que hacian propenso al Bismarck a inundaciones masivas)


(2)El area superior del casco puede ser destruida a distancias mucho mayores que cualquier otro diseño debido al debil blindaje de cinturon. Es mas, algunas piezas de equipamiento importantes, cables, conducciones, tuberias, etc, estaban en ésta region, comprometiendo la efectividad de la proteccion en gran (posiblemente critica) medida

(nota mía: por esto y otros motivos el Bismarck era tremendamente vulnerable a lo que en terminos navales se llama un "soft kill", la anulacion de la capacidad combativa del buque mediante impactos indirectos en zonas insuficientemente protegidas. El buque seguiria navegando pero sería incapaz de combatir)



(3) El diseño de cubierta principal blindada débil y demasiado baja -- especialmente la zona de vulnerabilidad a corto alcance tras que el proyectil penetraba la cubierta superior de 1'97 pulgadas, y era desviada hacia abajo a traves de la debil cubierta principal blindada de 3.15 pulgadas sobre la region media del buque-- permitia la posibilidad de alcanzar las zonas vitales por impactos que fueran deflectados en otras estructuras, como barbetas, etc, o que impactaran "shot traps" donde el rebote estaba inhibido (como por ejemplo donde un objeto sólido estaba integrado a la cubierta blindada, si el proyectil era rechazado, debía arrancar dicho objeto o atravesarlo totalmente, de otro modo el proyectil era desviado directametne hacia abajo).


(nota mia: lo que se describe es una enorme vulnerabilidad a impactos deflectados hacia abajo, que permitian a impactos desde media distancia impactando en la cubierta el salir escopetados por deflexion directamente hacia abajo, a las entrañas vitales del buque: la maquinaria y las santabarbaras)



(4) El requerimiento de un blindaje relativamente pesado en la zona superior del blindaje de cintura, doblado para protejer la debil cubierta blindada principal de impactos laterales sobre el blindaje de cinturon principal; que costaba un muy considerable peso que podría haber sido mucho mejor usado para incrementar el blindaje de cubierta, el blindaje de cinturon, o ambos.

(nota mía: en otras palabras, se podía haber conseguido una mejor protección contra una gama de impactos mayor, con menor o igual peso de blindaje dispuesto de otra forma)


(5) Distinto del USS South Dakota (y USS Iowa) o el Vittorio Veneto, el blindaje lateral del Bismarck no asegura que un proyectil totalmente penetrante es practicamente siempre deformado y reducido a inefectivo por ser "capado" antes de impactar el blindaje endurecido principal del cinturon blindado; lo cual reduce el daño que el proyectil usualmente causa incluso si no penetra a traves de dicho cinturon.


(nota mía: no es un defecto poco comun en buques de tercera generacion, tan solo el Iowa, South Dakota y Vittorio Veneto llevaban esta "decapping plate")


(6)Los tabiques herméticos transversales blindados en cada extremo de la Ciudadela estaban debilmente protegidos y no tenían detras ninguna cubierta inclinada, haciendo al BISMARCK muy vulnerable al fuego recibido de cualquier extremo, especialmente porque las santabarbaras principales estaban situadas directamente detrás de estos tabiques herméticos

(nota propia, está hablando de que el Bismarck era basicamente muy vulnerable a impactos directos en la santabarbara con efectos tipo-hood si el fuego era recibido directamente de frente o de popa. Toma ya proteccion de primera clase!!!)


(7)La poca extensión del cinturon blindado principal permitia frecuentes impactos debajo de ella, a ocurrir con frecuencia, como fue demostrado durante la lucha con el HMS Prince of Wales, "puenteando" al cinturon blindado principal y agravando cualquieres efectos de la inundacion que pudieran causar los proyectiles que perforaban a través del cinturon sobre la baja cubierta principal blindada

(nota propia: ésta es otra de las causas por la cual el Bismarck era propenso a embarcar ingentes cantidades de agua por inundacion, a pesar de que el blindaje lateral contuviera la mayoría de los impactos: a veces no es oro todo lo que reluce...)



El esquema de blindaje del USS South Dakota (o, mejor aun, el USS Iowa) muestra que para la mayoria de las batallas navales, una proteccion lateral convencional "mejorada" (cubierta blindada superior fina, montaje alto de la cubierta blindada principal,blindaje superior del cinturon fino, cinturon blindado inclinado, delgada pantalla antifragmentos especiada tras el blindaje de cinturon, pantalla "capadora" en frente del cinturon principal, y una cubierta blindada inferior "afilada" para proteger contra proyectiles que se sumergieran antes del impacto) daba proteccion a las zonas vitales si no tan buena, incluso mejor, que la disposicion del blindaje lateral del Bismarck, con igual peso de blindaje, y sin la gran mayoría de los horrorosos efectos que la baja, y en las zonas horizontales, delgada cubierta blindada principal causaban. Si el enemigo puede situarse lo suficientemente cerca como para penetrar el blindaje lateral de un Iowa, la batalla suele estar perdida de todas formas, tal y como la ultima batalla del Bismarck muestra.

(nota propia: en otras palabras nos dice que había formas mucho más efectivas de lograr una similar proteccion ante impactos a corto alcance, sin sacrificar la proteccion del buque a largo y medio alcance, y sin dejarlo muy vulnerable a "soft kills)


CONCLUSION

No tiene absolutamente ningun sentido el hacer una parte de un buque invulnerable a unas distancias determinadas, como el blindaje del bismarck lograba a cortos alcances, mientras que partes igualmente importantes del barco, como los timones, el armamento principal, directores de fuego, telémetros, superestructura, cableado importante, etc, van a ser destruidos de todas formas debido a una inadecuada e insuficiente proteccion.

No importa lo poderosamente armado, estructuralmente resistente que sea, o bien protegidas que esten las maquinarias de un barco contra impactos a muy corta distancia: Si la mayoria del equipo y zonas importantes del buque quedan vulnerables al fuego enemigo común desde corta, media o larga distancia, dicho buque es muy propenso a dejar pronto de ser un arma de combate para pasar a convertirse en una balsa inofensiva a la espera de ser hundida. Y en el Bismarck éste problema era crónico. Si bien el blindaje que cubría maquinarias y santabarbaras era virtualmente impenetrable a distancias cortas, dejaba casi al descubierto cableado vital que de dañado podía dejar fuera de combate a importantes estaciones del buque. Y a media y larga distancias el blindaje del Bismarck era terriblemente vulnerable desde cualquier punto de vista.


(nota propia: creo que no hace falta añadir mas. Okun lo dice todo en ese parrafo)


De todos modos, no importa cuan poderoso, ningun buque por si solo puede enfrentarse a una flota enemiga entera, equipada con muy importantes capacidades, como portaaviones, radar, aviones de reconocimiento de largo alcance y numerosas embarcaciones menores. Nada puede funcionar por si mismo cuando no hay esperanza de apoyo cuando es necesitado. El Bismarck era un buque terriblemente vulnerable pese a las apariencias: aun así ,de haber sido el mejor acorazado de todos los tiempos podría perfectamente haber sucumbido de todas formas a su misma suerte.






Este texto, publicado hace ya años, ha sido extraido de un mensaje publicado foro de discusión naval inglés (que tuve la buena idea de salvar en disco duro, puesto que el mensaje hace mucho tiempo que ya no está online :)).

link a un análisis de ingeniería completo de los blindajes del Bismarck, Vittorio Veneto, USS South Dakota, Richelieu, King George V, y Yamato (con calidad relativa de los aceros de distintas naciones, y formulas de ingenieria para calcular los resultados de cada tipo de impacto), que incluye gran parte del mismo texto (en realidad es una version expandida y ligeramente modificada del mensaje que tengo en disco duro), en http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm


Creo que, una vez mas, y creo q ya de una vez por todas, sobran comentarios.
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Notapor peiper el Mié 31 Dic 2003 2:11

gran tema RAM :D :roll: :roll:
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Notapor Ramius el Mié 31 Dic 2003 2:40

RAM una pregunta, ¿el blindaje del Bismarck era del tipo "todo o nada"?

Saludos.
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Notapor RAM el Mié 31 Dic 2003 2:46

Ramius escribió:RAM una pregunta, ¿el blindaje del Bismarck era del tipo "todo o nada"?

Saludos.



absolutamente no, y era otro de los fallos de diseño graves. Primero porque con un diseño todo-o-nada salvas mucho peso de blindaje no muy pesado protegiendo zonas no vitales, permitiendo así aumentar mucho el blindaje que cubre cosas realmente importantes.

segundo porque un blindaje mediano a veces puede ser mas peligroso que ningun blindaje en absoluto. Una buena prueba fué el impacto del PoW en la proa del bismarck, que estaba blindada, ligeramente, pero suficiente para "armar" el detonador del proyectil británico, y hacerlo explotar DENTRO de la proa (con los efectos ya conocidos).
De no haber llevado el bismarck blindaje en la proa, el proyectil hubiese pasado limpiamente de lado a lado sin armarse. El agujero hubiese quedado pero el daño a la sala de control de los tanques proeles de fuel-oil no se hubiese producido. Y todo ello por un blindaje que protegía que?....nada.


Desde luego el bismarck, tal y como estaba diseñado, era un accidente flotante con ganas de suceder...
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Notapor Ramius el Mié 31 Dic 2003 3:10

RAM, siempre has sido excesivamente crítico con el Bismarck. La única fuente de inspiración alemana en la construción de acorazados tras la pasada de Versalles fueron los planos de los Bayern. Entiéndelo.

No obstante, te doy la razón de que ese Leviatan podía haber sido algo mejor diseñado.

Saludos.
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Notapor RAM el Mié 31 Dic 2003 3:24

Ramius escribió:RAM, siempre has sido excesivamente crítico con el Bismarck. La única fuente de inspiración alemana en la construción de acorazados tras la pasada de Versalles fueron los planos de los Bayern. Entiéndelo.

No obstante, te doy la razón de que ese Leviatan podía haber sido algo mejor diseñado.

Saludos.


Critico?...digamos objetivo, porque de hecho los Bismarck me parecen los buques estéticamente más bonitos de la 2GM (de la Primera...lo siento, está el Derrflinger ;)).

Está claro que la oficina de diseño de la Kriegsmarine no heredó precisamente una cantidad de datos enormes sobre acorazados de nuevo cuño de su homonima de la Reischmarine, pero ello no excusa que, para 1934 (fecha del inicio de trabajo de diseño sobre los Schlatchschiffen F y G, los futuros "Bismarck" y Tirpitz") se conocía de sobra el efecto de los impactos a larga distancia, de la necesidad de cubiertas blindadas más fuertes y mejor situadas, y la batalla de Jutlandia ya era no una señal sino un cartel luminoso diciendo "LAS BATALLAS DEL FUTURO SE VAN A LUCHAR A MAS DE 12000 YARDAS".

Sin embargo, con todas esas advertencias de que un buque basado en un blindaje infalible a corto alcance, pero desesperadamente vulnerable a largo alcance, no iba a valer para nada, van los alemanes y diseñan un barco cuyo blindaje paraba un cañonazo pesado en las zona vitales desde 5000m pero daba incluso facilidades a los impactos en cubierta desde distancias de 10000 metros o más, para meterse en las zonas críticas.

Y lo de no establecer un esquema all-or-nothing de blindaje...joer eso era vox populi, los primeros "all or nothing" fueron americanos botados alla por 1918 y para 1934 todo el mundo ya conocía en que consistía ese esquema y los beneficios que reportaban.

y sin embargo van los alemanes y le atizan una disposicion de blindaje total al Bismarck. Vamos, con dos cojones :lol: .



Mira, yo entendería que hubiesen intentado diseñar un buque protegido contra los peligros que ya todos conocian en 1934, y que hubiesen fracasado partial o totalmente por falta de experiencia. Eso sería lo normal, y aun asi ,creeme, el buque resultante dificilmente iba a ser peor que el Bismarck.

Pero elegir malgastar 84000 toneladas de acero de alta calidad, millones de horas de trabajo de obreros de astillero, millones de Reischsmarks y demás abundancia necesaria para construir esos mamotretos, en un buque sobrecargado hasta la ridiculez (normal, sin todo-o-nada entre otras cosas) que como le dispararas más alla de 9000 metros se iba a ir a tomar viento por la vía rapida me parece un himno a la estupidez supina.

que quieres que le haga, es que no tengo mas remedio que ser critico hasta la acidez con esos barcos.

Y esperate que si algun dia me meto con los scharnhorsts...weno la que se arma. Si los Bismarcks eran malos, los Scharnhorsts eran como la plaga!...

(editado por escribir mal Schlachschiffe :D)
(editado otra vez porque fueron 84000 toneladas desperdiciadas, que el Tirpitz tambien cuenta ;))
Última edición por RAM el Mié 31 Dic 2003 4:04, editado 2 veces en total
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Notapor Ramius el Mié 31 Dic 2003 3:43

Weno hombre relájate que te puede dar un chungo.

Deja a los acorazados (ese Derflingger, que wapo, pero tampoco te olvides de los Warspite) y hablame algo de los U-Botte. ¿A nadie le interesan los sub?, parezco un apestado.

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Notapor RAM el Mié 31 Dic 2003 3:47

Hummm...los Warspite eran acorazados de pleno cuño, los Derrflinger eran cruceros de batalla...no es justo...en todo caso comparalos con un Mackensen o un Ersatz Yorck :)

y esteticamente, el derrflinger era mucho mas bonito :twisted:


ah, los U-boat me gustan bastante, pero mis conocimientos son sobre todo a nivel técnico (por ambos bandos),pero no tanto de tripulaciones, comandantes y demás (Que algo sé pero no controlo tanto).


Y tranqui que no me va a dar ningun chungo...pero es q lo del Bismarck a veces ya cansa...que hay tanta gente que cree que era un megabarco que para convencerles que era un trozo de chatarra flotante uno tiene que remover cielo con tierra, oiga :lol:
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Notapor peiper el Mié 31 Dic 2003 11:17

Supongo que el Tirpiz ,tenia el mismo diseño que el Bismarck.Cierto??????
¿Que opinion os merecerian los nuevos barcos de la clase Z?
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Notapor RAM el Mié 31 Dic 2003 12:00

peiper escribió:Supongo que el Tirpiz ,tenia el mismo diseño que el Bismarck.Cierto??????


ligeramente diferente, desplazaba unas 1000 toneladas más a plena carga (sobrecargando aun mas el diseño) debido a blindaje reforzado en ciertas zonas, artilleria AA revisada, tubos de torpedo sobre cubierta, etc.

en general seguia siendo tan pato mareado como el Bismarck


¿Que opinion os merecerian los nuevos barcos de la clase Z?



supongo que te refieres a los buques de la clase "H".

La respuesta es bien corta. Horripilantes. No solo no mejoraban, sino que empeoraban los problemas del Bismarck. Con 64000 toneladas ( planeadas, que ya sabemos lo que pasó con la diferencia de desplazamientos planeados y reales en los Scharnhorsts y Bismarcks...) tenía un blindaje de cinturon de 12 pulgadas, es decir, más debil que el del bismarck. Poseía una cubierta blindada más gruesa, pero no mucho, y seguia emplazada muy abajo y usando la disposicion de caparazon de tortuga que tan bien actuaba a cortos rangos pero tanta vulnerabilidad provocaba a medio y largo alcance. Y seguia sin usar blindaje todo-o-nada.


Y lo peor de todo era la planta motriz: una enorme instalacion de motores diesel...que en los Deutchlands se habian mostrado no demasiado buenos para impulsar una unidad mayor de superficie.

En general el "H" era una version agrandada del bismarck...dimensiones agrandadas, armamento agrandado, y exactamente LOS MISMOS FALLOS que el bismarck...pero agrandados ;)


P.D. Hablo del diseño "H-39", el último que se planteó realmente construir la alemania de hitler.
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Notapor M.Zillmann el Jue 01 Ene 2004 18:23

Creo que, una vez mas, y creo q ya de una vez por todas, sobran comentarios


No seré yo quien te rebata tus tesis, pero creo que en esta vida todo es discutible o matizable ¿O no?
Las verdades absolutas sólo existen en la mente de los locos.

Es todo un troll, extraviado, Indypro y alguno mas

M.Zillmann

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Notapor peiper el Jue 01 Ene 2004 22:55

RAM , que combinacion naval escogerias para , la caza de convoys en el atlantico?.
Crees , que la implantacion de un bulbo en los Bismarks ,hubiese aumentado su velocidad?
(pongo a favor de estos barcos la buena velocidad a la que rendian),que opinas de la implantacion de este , y el posible aumento de su velocidad , ya de por si bastante buena ,en comparacion con los buques ingleses?
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Notapor peiper el Jue 01 Ene 2004 23:22

Una foto de nuestro barco........
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Notapor RAM el Vie 02 Ene 2004 3:30

M.Zillmann escribió:
No seré yo quien te rebata tus tesis, pero creo que en esta vida todo es discutible o matizable ¿O no?



si son las 12 de la mañana, luce un sol de justicia, y alquien afirma que es noche cerrada, también sería matizable o discutible?.

hay cosas que son como son. y ésta es una de ellas.


RAM , que combinacion naval escogerias para , la caza de convoys en el atlantico?.



Pues 100 U-boats en servicio en 1939.

Claro que, como los ingleses si se enteraban,les iba a dar un colapso, 14 cruceros de 8000 toneladas, velocidad de mas de 32 nudos, un alcance decente y armamento principal de 6 pulgadas sería una mucha mejor inversion que dos scharnhorsts y dos bismarcks. Más buques, menos potentes uno a uno pero capaces de sobrecargar los sistemas de escolta de superficie británicos. Y teniendo en cuenta que como los Scharnhorsts nunca atacaron un convoy escoltado por un acorazado (y hacian bien),realmente no se pierde nada con el cambio, pero se gana mucho.




Crees , que la implantacion de un bulbo en los Bismarks ,hubiese aumentado su velocidad?


necesitaria un analisis hidrodinámico del buque para decírtelo (y a alguien que me lo tradujera, que aunque algunos temas de ingeniería son para mi un hobby, este precisamente no es uno de ellos :D), pero a priori, si. El bulbo de proa reduce bastante la fricción a la hora de formar la ola en proa. En qué medida se hubiese beneficiado el bismarck no se puede saber sin saber los datos hidrodinamicos del casco.

(pongo a favor de estos barcos la buena velocidad a la que rendian),que opinas de la implantacion de este , y el posible aumento de su velocidad , ya de por si bastante buena ,en comparacion con los buques ingleses


el bismarck en condiciones operativas nunca pasó de los 29 nudos, y eso que contaba con una notable planta de potencia...

yo hubiese pasado de bulbos (aparte que si no recuerdo mal en 1936 el principio en el cual se basaban no era precisamente vox populi) y hubiese cambiado esa desastrosa configuracion trihélice por una cuatrihélice. En las configuraciones trihelice la helice central es de una ineficiencia criminal, practicamente no aportando nada al empuje del buque a altas velocidades.

apuesto doble contra sencillo que un bismarck cuatrihelice hubiese superado los 31 nudos en condiciones operacionales (y eso sin mencionar que hubiese tenido una popa con una resistencia estructural decente...)[/quote]
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Notapor M.Zillmann el Vie 02 Ene 2004 14:47

si son las 12 de la mañana, luce un sol de justicia, y alquien afirma que es noche cerrada, también sería matizable o discutible?.


Estas yendo a extremos, este es un tema de gran complejidad.
Yo soy de la opinión de que nadie tiene las verdades absolutas y que todo es discutible o debatible, seguro que has encontrado a gente entendida que no estaba de auerdo al menos en parte con algunas de las aseveraciones o comentarios de este autor.

De todas maneras el Bismarck recibió un severo castigo antes de ser hundido, y recientes estudios han demostrado que fue la propia tripulación quien finalmente hundió el barco ante la imposibilidad de resistir ¿No dice esto algo en favor del blindaje del barco?
Las verdades absolutas sólo existen en la mente de los locos.

Es todo un troll, extraviado, Indypro y alguno mas

M.Zillmann

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Notapor RAM el Vie 02 Ene 2004 16:17

M.Zillmann escribió:
Estas yendo a extremos, este es un tema de gran complejidad.


en realidad es un tema bien simple. ERa el Bismarck una buena inversion, un buen acorazado comparado con los demas en existencia en 1940?.Estaba bien diseñado?. Estaba bien protegido?. Era el buque de combate que más tonelaje desplazaba en el momento de su entrada en servicio. Mereció la pena la inversión?. Utilizaba bien su desplazamiento, o en contra lo desperdiciaba?

las respuestas es que son obvias, como lo es el sol a las 12 del mediodia de un día despejado.



Yo soy de la opinión de que nadie tiene las verdades absolutas y que todo es discutible o debatible, seguro que has encontrado a gente entendida que no estaba de auerdo al menos en parte con algunas de las aseveraciones o comentarios de este autor.



entre los expertos navales en acorazados, absolutamente ninguno piensa que el Bismarck sobrepasara la categoría de mediocre. Y en general la opinion es incluso mas baja que "mediocre".

Y que conste: conozco unos cuantos de esos expertos de los foros ingleses en los que paso un huevo de tiempo.


De todas maneras el Bismarck recibió un severo castigo antes de ser hundido, y recientes estudios han demostrado que fue la propia tripulación quien finalmente hundió el barco ante la imposibilidad de resistir ¿No dice esto algo en favor del blindaje del barco?



Al estudio de Ballard te refieres?. No, no está demostrado _ni mucho lejos_. hay mcuhas sospechas e indicioss de que pudo ser así, pero de ahi a estar DEMOSTRADO....

La orden fué impartida a la tripulacion "hundir el buque" ,pero los propios alemanes supervivientes testimoniaron que el barco estaba ya sentenciado de sobra ,de todas formas, por la enorme cantidad de agua embarcada, y las gigantescas vias de agua abiertas a traves de las cubiertas blindadas. Era simplemente más de lo que el buque podía aguantar. Autohundido o no, el BIsmarck se iba ya a pique en el momento en el que las escotillas se abrieron


Y eso de q recibió un severo castigo...


1- probablemente si sobrevivio tanto fue por culpa de los ingleses. En el enfrentamiento final el KGV y el Rodney dispararon al Bismarck desde bandas distintas en lugar que desde la misma banda, reduciendo así la posibilidad de conseguir un hundimiento por vuelco.

2- si, duró mucho antes de hundirse, pero un acorazado no está diseñado para FLOTAR mucho tiempo, sino para COMBATIR mucho tiempo. Al Bismarck lo redujeron al silencio en un visto y no visto, y si, se mantendria a flote mucho tiempo bajo fuego pesado enemigo, pero...y que?


Primero: no confundas fortaleza estructural o flotabilidad, con blindaje. El Bismarck era un buque de 52000 toneladas a plena carga, con lo cual, si no logras que vuelque mediante fuego concentrado a una de sus bandas, va a requerir hondonadas de agua para hundirse, y un lapso de tiempo bastante considerable.

Y era un buque estructuralmente fuerte (excepto la zona de popa) ,capaz de absorber daños sin sufrir un fallo estructural catastrófico (excepto, de nuevo, en la zona de popa).

Por lo uno (flotabilidad de reserva) y lo otro (estructuralmente fuerte) ,el Bismarck duró un considerable tiempo a flote en su combate final.

Pero eso que tiene que ver con su blindaje?...nada.


Nada porque esa no es la finalidad del blindaje de un acorazado, es uno de los medios de lograr esa finalidad. La finalidad del blindaje es proteger al acorazado y su capacidad de combatir el mayor tiempo posible. Mantener a flote al barco NO basta si el blindaje deja practicamente al descubierto equipamiento vital para el combate.


Ese blindaje está para proteger la capacidad combativa del buque, no para "que tarde mucho en hundirse". Si el barco no se hunde en una hora, pero al de 10 minutos ya le han silenciado y no puede combatir, es que ese barco no estaba adecuadamente protegido. Y no hablo del combate final del bismarck, hablo de que al Bismarck ,con el blindaje como lo tenía, le podían haber cepillado el 100% de la batería principal con tan solo dos impactos. Que le mandan narices ;).

El blindaje del Bismarck era PATETICO para eso. Es bien simple y facil de ver.


De modo que si, la batalla final del bismarck nos dice algo de su blindaje: era lamentable.
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Notapor peiper el Vie 02 Ene 2004 23:34

me gustaria rescatar una question ,acerca del acorazado.....
lo que creo ,que tenemos claro es que aguantaba todo tipo de castigo de proximidad?........si,puede ser esa la palabra,osea ,que a mi entender era uno de los mejores barcos para aguantar castigo de torpedos.....salvo en la parte final de la popa¿no?......pues , un buen apunte a favor del buque.Dado,que en aquel tiempo era el arma mas mortifera para todos los barcos.

1-aguantaba bien los impactos de torpedo.

su velocidad ,para las aguas del atlantico norte ,que a pesar de no pasar los 30 nudos , era mayor, que practicamente la mayoria de sus enemigos potenciales....(creo recordar)

2- buena velocidad

sus piezas de artilleria ,pese a ser cortas (381) ya ,en comparacion con adversarios que portaban 406 ,creo que era bastante buena ,debido a la preparacion de sus hombres ,y la buena calidad del acero aleman , ademas de poseer unas mejores opticas que sus adversarios britanicos ( puede que me este colando un poco )

3 - artilleria aceptable

Una linea esplendida , junto con una buena maniobrabilidad,y distribucion de pesos.
Mis grupos de ataque del atlantico norte ,serian
-uno principal formado por:
Bismarck, Tirpiz , grad spee , prinz eugen ,portaviones??????????(zeppelin), y 8 superdestructores, con base en los fiordos noruegos.
grupo de reserva :
admiral Sheer , scharnot , 6 superdestructores, Buckler ,y Geinesau .
Con base en Whilseimhaven ,estaria a la espera .
Ambas escuadrillas ,tendrian el apoyo de 5 submarinos cada una .
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Notapor RAM el Sab 03 Ene 2004 0:31

peiper escribió:me gustaria rescatar una question ,acerca del acorazado.....
lo que creo ,que tenemos claro es que aguantaba todo tipo de castigo de proximidad?........si,puede ser esa la palabra,osea ,que a mi entender era uno de los mejores barcos para aguantar castigo de torpedos.....salvo en la parte final de la popa¿no?......pues , un buen apunte a favor del buque.Dado,que en aquel tiempo era el arma mas mortifera para todos los barcos.

1-aguantaba bien los impactos de torpedo.



no. Por fortaleza estructural hablo de capacidad ESTRUCTURAL del barco de aguantar daños sin colapsarse sobre si mismo, no de evitar agujeros ;)

el TDS (Torpedo Defence System) del Bismarck era bicapa (capas vacio-liquido de afuera hacia adentro), y era bastante poco profundo y malete.

En comparación los South Dakotas e Iowas usaban un sistema de 4 capas (liquido-liquido-vacio-vacio de afuera hacia adentro, mucho mas extenso ,lo cual ademas prevenía inclinaciones serias por inundacion de las capas de vacío, que eran las internas y no las externas).

los KGV usaban 3 capas (vacio-liquido-vacio) aunque eran bastante malos por la mala disposicion del blindaje de cubierta que no se unía en los extremos a la parte alta del TDS, permitiendo que la fuerza de la explosión se desviara hacia arriba con resultados bastante problematicos


Los mejores TDS de la historia los llevaban los acorazados americanos de entreguerras (si, si, esos que todos llaman "antiguallas" y que segun los revisionistas fueron usado de cebo porque no valian para nada...pues joer para no valer nada menudos bichos eran), que contaban con un sistema de 5 capas (vacio-liquido-liquido-liquido-vacio) y una disposicion interna de blindaje perfecta para contener el impacto. El Oklahoma sufrió 6 impactos de torpedo, y ni uno solo logró atravesar el TDS (el barco se hundió por la inundacion extensiva de las capas de vacío externas, que no pudo ser contrarrestada a tiempo por contrainundacion, pero ni un solo torpedo logró penetrar ese fantastico sistema)

De hecho el Nelson (un buque de 1920) llevaba un TDS bicapa bastante mejor que el bismarck.

Para aguantar los torpedos de los swordfish (de 18 pulgadas, diseñados para hundir mercantes), el TDS del buque aleman podía bastar -y de hecho bastaba, puesto que el arma estaba diseñada para hacer agujeros en cascos tan gruesos como un papel de lija, no contra un acorazado- pero para torpedos navales (que rondaban las 21 pulgadas) , el TDS del Bismarck no era precisamente una muralla.
Un impacto de torpedo de 21 pulgadas en el TDS del Bismarck probablemente hubiese significado inundacion inmediata en la zona de caderas del buque, una de las zonas más críticas, puesto que el TDS era poco profundo, solo tenia dos capas, y el tabique de contención interior tampoco era precisamente grueso...





su velocidad ,para las aguas del atlantico norte ,que a pesar de no pasar los 30 nudos , era mayor, que practicamente la mayoria de sus enemigos potenciales....(creo recordar)



pero no podía mantenerla durante demasiado tiempo porque el buque chupaba fuel como si bebiera limonada...aun así si, la velocidad tope del buque era una de las pocas cosas buenas del diseño.


sus piezas de artilleria ,pese a ser cortas (381) ya ,en comparacion con adversarios que portaban 406 ,creo que era bastante buena ,debido a la preparacion de sus hombres ,y la buena calidad del acero aleman , ademas de poseer unas mejores opticas que sus adversarios britanicos ( puede que me este colando un poco )


en lo de la optica, no te cuelas, la optica Zeiss germana era la mejor del mundo, junto con la japonesa.

el problema era que para 1941 los ingleses disparaban más por fuego controlado por radar que por metodos opticos. Por ejemplo, el KGV en el encuentro final disparó sólo por lecturas de radar, y facilitó al rodney dichas lecturas para que afinara su propia solucion de fuego. El fuego dirigido por radar era mucho mas eficaz que el guiado por metodos opticos.

Ademas los sistemas de control de fuego alemanes tenían problemas a la hora de mantener encuadrado a un mismo navio durante periodos largos de tiempo. Lograban mejores soluciones en los primeros disparos pero a la larga el fuego degradaba severamente su precisión (hay numerosos episodios protagonizados por el Scharnhorst y Gneisenau que lo demuestran)

El arma de 380mm en sí era buena y precisa, pero su proyectil era demasiado ligero en relacion a los cañones de 15'' del resto de naciones (particularmente los ingleses) y disparaba a demasiada velocidad de boca, provocando trayectorias tensas ,cuando el mejor rendimiento de artilleria naval se logra con proyectiles superpesados disparados a una velocidad de boca moderada (los proyectiles de 2700 libras de los cañones de 16' de los acorazados americanos son una prueba viviente de ello).

ah, y los proyectiles alemanes de la 2GM eran notablemente poco fiables, muchos de ellos tenían espoletas defectuosas que no detonaban con el impacto.



Una linea esplendida , junto con una buena maniobrabilidad,y distribucion de pesos.

la distribucion de pesos era penosa, un problema compartido con los Scharnhorsts. El Bismarck tenía una marcadisima actitud de proa pesada realmente problematica, hasta el punto que todo equipamiento no indispensable de la proa fué retirado del buque (incluyendo el telemetro de la torre Anton, que fué vendido a los soviéticos)


Dicha actitud de proa pesadisima provocaba que en mares medianamente movidos (y no mucho), y a alta velocidad, el mar llegara hasta la torre Anton, con los enormes problemas que ello significaba (notablemente, que en mares movidos el Bismarck no podía mantener velocidades de mas de 22-23 nudos). El impacto en la proa por parte del PoW (y el impacto penetrante en el blindaje lateral que dejo KO a una caldera y dos dinamos) empeoró todavía más la situacion, hasta el punto que el bismarck no pudo mantener una velocidad superior a 20 nudos tras el combate del estrecho de dinamarca para evitar daños a la torre Anton, y porque el excesivo hundimiento del morro mismo restaba velocidad por la resistencia hidrodinamica añadida.


para muestra un boton: éste es el bismarck inmediatamente tras la batalla del estrecho de dinamarca. Se ve claramente en qué condición de proa pesada estaba navegando el buque, y el mar en esa foto no esta precisamente movido:
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Notapor peiper el Sab 03 Ene 2004 1:03

Varias questiones,RAM , si me comparas a los acorazados americanos de la clase Iowa,Y Shout Dakota , creo recordar , que estos barcos en el atlantico , sufririan problemas muy grandes de navegabilidad ,debido a la poca manga que tenian , teniendo estos,seguramente que desarrollar velocidades inferiores al Bismarck con mares de mas de fuerza 7 ,que es lo que suele haber por el atlantico norte .
Sobre su maniobrabilidad,creo , que es suficientemente buena ,ademas de su velocidad.
Hemos de tener en cuenta ,que apesar de los fallos graves de este buque(lo de la proa ya lo habia , escuchado), este lo tenemos ,que comparar ,con los buques ingleses ,que desde luego,varios de ellos tenian peores defectos que el buque aleman.
En cuanto a la precision del tiro, recordemos que este ,monstruo de los mares , hundio a un gran adversario mientras a la vez ,en el mismo duelo batio en retirada , a otro de los mas temibles barcos de la royal navy , mientras que a pesar de no tener , tiro guiado por radar , necesitaron tocarle su velocidad , para poder cazarlo .
Recordemos que estuvo a un paso , de volver de su gran hazaña , teniendo tras de si , a practicamente toda la flota britanica.
¿ que hubiese pasado ,de tener a los dos gemelos juntos en la misma accion?
Sin olvidar ,que no eran las mayores construcciones previstas , y que varios mas de su tipo hubieran sido construidos( me parece).
Por lo que creo,que ,si se hubiesen desarrollado ,estas nuevas construcciones , tendrian un mejor nombre que el de acorazado, si se les llamase crucero acorazado .
En cuanto a lo del diseño de su blindaje , he visto en varias paginas de gran clase , que hablan de este ,tras los Iowa ,de una excelente proteecion antisubmarina , de las mejores de la fecha .
Otro punto del que me acuerdo ahora , es de que ¿que hubiese pasado en uno de estos barcos ,con control de tiro por radar , si este hubiera sido dañado por una andanada del adversario , con una tripulacion tan experta como la del Bismarck?
¿que buque militar del mismo porte , podia en la fecha desarrollar velocidades tan altas como las del Bismarck en el atlantico norte ?
lo de los tanques de fuel , es otro tema ........creo que las caracteristicas de los mismos ,estaban diseñadas , para lo que necesitaba el barco......correrias por el atlantico norte , y creo que nunca tuvo problemas o mejor dicho , su principal problema , no fue ese .
Otro tema a tratar va a ser el de los torpedos, pero eso pa mañana ,que ahora no puedo. SaLudos ,camarada , se te nota que controlas un pedazo ,del barco en question ,te felicito .
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Notapor RAM el Sab 03 Ene 2004 1:32

peiper escribió:Varias questiones,RAM , si me comparas a los acorazados americanos de la clase Iowa,Y Shout Dakota , creo recordar , que estos barcos en el atlantico , sufririan problemas muy grandes de navegabilidad ,debido a la poca manga que tenian , teniendo estos,seguramente que desarrollar velocidades inferiores al Bismarck con mares de mas de fuerza 7 ,que es lo que suele haber por el atlantico norte .



equivocas los buques. El South Dakota tenía una muy amplia manga, siendo muy estable incluso en el peor de los tiempos. El que tu piensas debe ser el North Carolina.

El Iowa aunque ciertamente tenia problemas de navegabilidad con mal tiempo ,no perdía tanta velocidad como pareces creer, aparte que perder 5 nudos de un barco que alcanza 33 tampoco es tan grave.



Sobre su maniobrabilidad,creo , que es suficientemente buena ,ademas de su velocidad.


la del bismarck?. No, la maniobrabilidad no era buena, de hecho el impacto que recibió en la popa fué por no ser capaz de evitarlo en un giro de emergencia que resultó ser demasiado lento.


Hemos de tener en cuenta ,que apesar de los fallos graves de este buque(lo de la proa ya lo habia , escuchado), este lo tenemos ,que comparar ,con los buques ingleses ,que desde luego,varios de ellos tenian peores defectos que el buque aleman.


me gustaría saber cuales son esos peores defectos. Aparte de lo del TDS de los KGV, y de algunos problemas iniciales con las torretas cuadruples, a mi los buques ingleses me parecían notablemente eficaces.

Aparte que desplazaban (el que más) 12000 toneladas menos que el buque aleman a plena carga.


En cuanto a la precision del tiro, recordemos que este ,monstruo de los mares , hundio a un gran adversario mientras a la vez ,en el mismo duelo batio en retirada , a otro de los mas temibles barcos de la royal navy , mientras que a pesar de no tener , tiro guiado por radar , necesitaron tocarle su velocidad , para poder cazarlo


el gran adversario necesitaba desesperadamente una modernizacion desde 1925, y aun hoy en día no se puede afirmar con total certeza que fuera el bismarck el que hundió al Hood dado que la "ventana" de impacto que podía conducir a un proyectil de 15' aleman a la santabarbara de 4' del Hood (a la de 15' era imposible) era minuscula y solo existia exactamente en ese angulo de proa del hood respecto al bismarck (y recordemos q el Hood estaba girando cuando fue reventado asi que para mas inri e incredulidad, esa "ventana" estuvo abierta tan solo 10-20 segudnso, que fue cuando el impacto sucedio) .

Literalmente ese fue un tiro entre un millon.- absolutamente irreproducible. Si esa batalla se repitiera un millon de veces, es que apuesto mi brazo a que no hay un impacto así.


En cuanto al PoW ,el "temible" buque ingles acababa de salir del astillero, estaba en su crucero inaugural de calibracion de sistemas, iba lleno de novatos y tecnicos civiles y,simplemente, no estaba listo para el combate debido a los normales problemas de calibracion (lo que los guiris llaman "teething problems", que ocurren en todos los buques, y es justamente para solucionarlos para lo que se realizan cruceros inaugurales) en un buque tan nuevo.


Recordemos que estuvo a un paso , de volver de su gran hazaña , teniendo tras de si , a practicamente toda la flota britanica.
¿ que hubiese pasado ,de tener a los dos gemelos juntos en la misma accion?


el problema es que una popa mal diseñada y un grupo propulsor trihelice que daba pena, se cargaron el espectaculo ;).


Sin olvidar ,que no eran las mayores construcciones previstas , y que varios mas de su tipo hubieran sido construidos( me parece).


bismarcks? no. Eran solo dos desde el principio, en el que fueron asignados los nombres temporales Schlatchschiffen F y G. el Schlatchchiffe H ya era del nuevo diseño que (por suerte para los alemanes) fué detenido en 1940


En cuanto a lo del diseño de su blindaje , he visto en varias paginas de gran clase , que hablan de este ,tras los Iowa ,de una excelente proteecion antisubmarina , de las mejores de la fecha .


te acabo de dar una descripcion precisa del TDS del Bismarck y de sus problemas. Eres libre de creerme a mi o de leer en ciertas paginas otras cosas y creerlos a ellos...pero si te describo parte por parte la composicion del TDS de ese buque, y te digo donde estaban sus problemas, y te explico por que eran problemas, digo yo que esos problemas seran ciertos, no? ;)


de todas formas hay mucha pagina naval que malinterpreta el hecho de que el tabique interno del TDS del bismarck no fuera penetrado. Ello, dicen, indica que el TDS era la de dios, porque hubo muchos impactos de torpedo contra el Bismarck y ninguno llegó a atravesar el tabique interno. Por ello, segun esa gente, el TDS funcionó bien.


Lo que pasan por alto es que de 6 impactos de torpedo documentados sobre el Bismarck, 3 eran de torpedos de 18', y solo dos impactaron en el TDS (el otro en la popa), y esos torpedos estaban diseñados para uso contra mercantes asi que lo normal era que no tocaran el tabique interno. de hecho lo ESCANDALOSO hubiese sido que esos torpedos hubiesen atravesado el tabique interno.

Los otros tres torpedos eran de 21 pulgadas, lanzados por el HMS Dorsetshire. Esos impactaron en el Bismarck en la batalla final, pero en la borda del mismo, no en el casco (el buque estaba hundido hasta la misma borda para ese momento), de modo que es normal que el TDS no fuera penetrado por ellos...como que los torpedos no impactaron en la zona protegida por dicho TDS!!!!. No puedes penetrar lo que no impactas ;).

creeme, ya te he dicho sus problemas. el TDS del bismarck era malete. No era lo peor del buque pero desde luego, ni de lejos, era gran cosa.


+Otro punto del que me acuerdo ahora , es de que ¿que hubiese pasado en uno de estos barcos ,con control de tiro por radar , si este hubiera sido dañado por una andanada del adversario , con una tripulacion tan experta como la del Bismarck?



absolutamente nada. Durante las batallas nocturnas en guadalcanal en el 42 los americanos disparaban por control a radar aun cuando recibian impactos continuos.

Por supuesto, te podian pegar un tiro en el radar y volartelo, pero tambien te pueden pegar un tiro en el telemetro y mandarlo a la porra, no? ;)


¿que buque militar del mismo porte , podia en la fecha desarrollar velocidades tan altas como las del Bismarck en el atlantico norte ?



bastantes modelos de acorazados hasta 1943. Todos estos buques eran tan o mas rapidos que el Bismarck:

HMS Hood (31 nudos)
HMS Renown (30 nudos)
HMS Repulse (30 nudos)

FR Richelieu (32 nudos)
FR Dunkerque (30 nudos)
FR Strassbourg (30 nudos)

RM Littorio (30 nudos)
RM Vittorio Veneto (30 nudos)

USS Iowa (33 nudos) (este entro en servicio en 1943, sirve solo como comparacion)

En caso de mal tiempo...
el Iowa aun en mal tiempo tenía una velocidad tope magnifica. Los Vittorio veneto no estaban diseñados para mal tiempo, pero tampoco se iban a poner a perseguir al bismarck, no? ;).
el resto de buques era plenamente capaz de cazar al bismarck a la carrera incluso en el medio de la tormenta mas fuerte.


Los siguientes buques eran tan solo ligeramente mas lentos q el Bismarck:

USS South Dakota (28 nudos)
USS North Carolina (28 nudos)

HMS KGV (28.5 nudos)
HMS Prince of Wales (28.5 nudos)

Los South Dakota podían alcanzar perfecta y sobradamente los 28 nudos con mal tiempo gracias a su amplia manga y longitud limitada, que facilitaban su navegabilidad. Los KGV eran notablemente "mojados" pero muy marineros.
Los NOrth Carolina probablemente hubiesen tenido mas problemas, pero aun así tenian una velocidad mas que respetable comparado con el bismarck.


Una cosa q pareces no tener en cuenta es que al Bismarck no lo persiguieron en ningun momento, sino que lo INTERCEPTARON. Un buque mucho más lento que otro puede perfectamente interceptarlo si se encuentra cerca del camino que va a seguir. Para esa tarea, absolutamente todos los barcos mencionados tenian velocidad de sobras. Incluso los Queen Elizabeths (25 nudos) hubiesen podido pillar al bismarck en una intercepcion así.



lo de los tanques de fuel , es otro tema ........creo que las caracteristicas de los mismos ,estaban diseñadas , para lo que necesitaba el barco......correrias por el atlantico norte , y creo que nunca tuvo problemas o mejor dicho , su principal problema , no fue ese .


el Bismarck fue un barco que desde el principio se sabia que iba a ser usado en misiones de "raider". Para ese rol necesitas mucho alcance. El Bismarck no lo tenía, y con UN IMPACTO de repente tenia problemas incluso para alcanzar un puerto en Francia.

asi que ni te cuento...
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Notapor peiper el Sab 03 Ene 2004 23:25

RAM...................¡¡¡¡¡¡yes la hostia ,camarada
¡¡
¡¡¡, porsupuesto que te creo , y se nota que lo controlas un huevo :roll:
pero ,aun me quedan unas dudas,que mañana te comentare. :wink:
Los hijos de Doom enseñaron a mi señor el camino hasta la montaña del poder. Le dijeron que tirara su espada y volviera a la tierra. Ya habrá tiempo para que retorne a la tierra para la tumba !!!

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Notapor sidewinder el Lun 12 Ene 2004 18:28

no x dios...otra vez...el mismo debate, ram debes tener pesadillas con el bismarck para q lo pongas a parir alli donde vayas, ¿te ves en el puente del hood durante la batalla del estrecho?
no dudo q todos los datos q sacas estan en libros editados por expertos, pero hay otros muchos q dicen lo contrario, en fin, ¿continuamos el debate alla donde quedo en el foro militar?

ya se que me vas a decir q el pow estaba de pruebas, q tenia civiles q patatin q patatan, el caso es q salio por patas echando humo para escapar del bismarck.
¿el blindaje tan magnifico tb hay q entrenarlo?¿o es mas resistente si el personal es militar?lo digo pq como puede aguantar tanto, podia haberse quedado alli aguantando hostia tras hostia hasta q llegue tovey, ademas como el blindaje del bismarck era irrisorio seguro q si le pega otro impacto lo manda al fondo.
en fin, camarada de bilbao por lo que e oido ¿no?, tendremos q jugar un kinito por el casco y discutir estas cosas, el q no hable bebe
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Notapor RAM el Mar 13 Ene 2004 2:38

sidewinder escribió:ya se que me vas a decir q el pow estaba de pruebas, q tenia civiles q patatin q patatan, el caso es q salio por patas echando humo para escapar del bismarck.


ya digo que otra vez...algunos no os tirais para atras ni con las pruebas mas definitivas...en fin...

efectivamente, el PoW estaba de pruebas,tenia civiles de astilleros a bordo, y no estaba en condiciones de combatir con efectividad ni siquiera antes de comenzar la batalla.

Y en medio de la batalla, en esas condiciones, enfrentado a un crucero pesado (que mania teneis de olvidar al Prinz Eugen, madre mia) y a un acorazado que la propaganda alemana (y la credulidad britanica) proclamaba como invencible (o que crees, que los britanicos tenian los planos de construccion del barco?), es natural que se largara. Pero no sin antes darle al Bismarck tres veces, con dos impactos graves.


¿el blindaje tan magnifico tb hay q entrenarlo?¿o es mas resistente si el personal es militar?lo digo pq como puede aguantar tanto, podia haberse quedado alli aguantando hostia tras hostia hasta q llegue tovey, ademas como el blindaje del bismarck era irrisorio seguro q si le pega otro impacto lo manda al fondo.



ya veo que comienzas con el ultimo recurso del "ni un paso atras". Poner en boca ajena palabras que nadie ha dicho.

Nunca he dicho que el el blindaje del bismarck fuera irrisorio. El problema era que simplemente estaba horrorosamente distribuido. Los espacios vitales (calderas y santabarbaras) del barco eran practicamente invulnerables a fuego de artillería a muy corta distancia por su disposicion en "caparazon de tortuga".

Pero por esa misma distribucion, eran enormemente vulnerables y estaban expuestas a fuego pesado desde media y larga distancia, tanto por via de fuego sobre cubierta como por proyectiles sumergidos. La prueba es como el PoW causo la inundacion en los compartimentos de calderas del buque, una parte registrada como "vital" en cualquier buque, y una parte que fué penetrada por un impacto de 14'' disparado desde distancias medias y que se sumergio poco antes de impactar al buque, entrando "hasta la cocina". Dos calderas a la porra, una dinamo fuera de combate, y eso porque tuvieron suerte los alemanes.


Como ves, nadie dice que el blindaje del bismarck fuera irrisorio. Para combates a 5000 metros era cojonudo.
Lastima que incluso en jutlandia se luchara casi toda la batalla a mas de 10000 :twisted: ... y en la 2GM hay impactos registrados a mas de 25000 metros...

en todo caso, hazme el favor y no pongas en mi boca palabras que nunca he pronunciado -ni tecleado- :).


por otro lado no se que concepto tienes de buen blindaje, pero enfrentarte a dos buques pesados con un barco que tiene serios problemas de artillería (por tripulacion novata y barco recien salido de astilleros) hasta el punto de que de 10 cañones que tienes solo puedes disparar seis (que es en la situacion que se encontraba el PoW) no es precisamente el mejor escenario del mundo...porque 8 cañones de 350mm te estan apuntando al corazon, y otros ocho cañones de 203 (ademas, temibles, la artilleria de 8' de los Hippers era potentisima para su calibre) no podran atravesarte el blindaje, pero te pueden dejar todo el buque de cubierta p'arriba de tal guisa que no te serviria ni para venderlo al chatarrero.


en fin, camarada de bilbao por lo que e oido ¿no?, tendremos q jugar un kinito por el casco y discutir estas cosas, el q no hable bebe
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je je je tomo nota para la proxima vez q ande por Bilbo...hasta semana santa dudo q vaya (estoy estudiando en Madrid) :)
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Notapor Prinz Eugen el Mar 13 Ene 2004 2:47

Bueno, el Bismarck no era una joya naval, pero lo que hizo y pudo hacer en compañía del Prinz Eugen y demás barcos ya valieron lo que costó su producción, se hizo para la guerra del corso, fulminar instalaciones costeras, hundir barcos menos armados que este, incluidos cruceros, plantar cara a cualquier barco que se asomara por el Báltico, en fin que si los ingleses le tenían pánico era por algo, además lo más seguro que desconocían sus puntos flacos, por lo que no se arriesgaron a combates a media distancia salvo en contadas ocasiones, y siempre perdieron, como el Hood que presentó toda su estructura proa hacia el Bismarck y fue víctima de toda su artillería y de la del Prinz Eugen en poco tiempo en cuanto lo encuadraron. Si tuvo suerte al principio, al final tuvo la desgracia que le dañaran en el timón y entonces ya era un pato mareado, estaba perdido en cuanto llegaran los acorazados de la Royal Navy, para la tripulación germana ver caer pepinos de esos sobre ellos, sin poder responderles eficazmente era un suplicio, y seguramente decidieron autohundirlo, aunque no hubieran decidido hacerlo igualmente se habría hundido.
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Notapor RAM el Mar 13 Ene 2004 15:23

Prinz Eugen escribió:Bueno, el Bismarck no era una joya naval, pero lo que hizo y pudo hacer en compañía del Prinz Eugen y demás barcos ya valieron lo que costó su producción



o sea que en tu opinion, ser hundido en la primera salida operacional valió mas que....

-70 U-boats tipo VII.
o bien
-900 carros de combate "Tiger I"
o bien
-1700 carros de combate "Mark IV"
-etc etc etc

eso sin contar el coste monetario, que fue inmenso, y los millones de horas de trabajo de los obreros de los astilleros. que pudieron ser empleados en otras tareas.

en fin que si los ingleses le tenían pánico era por algo


propaganda.


además lo más seguro que desconocían sus puntos flacos, por lo que no se arriesgaron a combates a media distancia


me disculparas, toda la accion Bismarck&Prinz Eugen vs Prince of Wales&Hood se desarrollo a medias distancias.

los primeros 30 minutos de la batalla final del bismarck se desarrollaron tambien a medias distancias.

el desconocimiento (obvio, si no los ingleses se hubiesen najado de risa del Bismarck en lugar de temerlo) no cambió lo inalterable: los combates navales de la epoca, sin distincion, se solian realizar a distancias que superaban los 12000 metros y, en ocasiones, se llegaba a los 26000.

A esas distancias el blindaje del Bismarck ofrecía tanta proteccion como un queso de gruyere.


en cuanto llegaran los acorazados de la Royal Navy, para la tripulación germana ver caer pepinos de esos sobre ellos, sin poder responderles eficazmente era un suplicio



contrariamente a lo creido, el fuego naval del bismarck a comienzos de la batalla final no fue erratico y problematico. Encuadró al Rodney a la segunda salva.

el problema es que tras la segundas salva al bismarck no le quedaban directores de fuego operativos, ni artilleria capaz de responder al fuego. Los ingleses se la habian cargado toda. Los directores de fuego estan relativamente expuestos al fuego, asi que tiene un pase.
Pero que la bateria principal estuviese fuera de combate en 20 minutos es una aberracion que demuestra la incapacidad del blindaje del bismarck de ofrecer una proteccion decente, asi como la horrible disposicion de los sistemas de movimiento asistido de las torretas, interdependientes, y que en el caso de Anton y Bruno, un solo impacto de 16' entre ambas torretas (es decir, no fue ni siquiera un impacto directo en una de las torretas o barbetas), puso fuera de combate AMBAS torres artilladas.

un desastre, vamos.
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Notapor Prinz Eugen el Mar 13 Ene 2004 20:02

Hola RAM, pues en http://www.historialago.com/av_0330_b_bismarck.htm dice que
Sobre el papel, el balance de fuerzas favorecía a los británicos que disponían de 18 cañones de grueso calibre frente a los 8 del BISMARCK y a los 8 de mediano calibre del PRINZ EUGEN. Holland se aproximó de proa a la agrupación alemana y a las 0553 del 24 de mayo, y desde 23.000 metros de distancia, las naves británicas abrieron fuego
, si 23.000 metros es media distancia cuando el alcance máximo del Bismarck era de 36.520 metros pues bueno, yo lo entendería como media-larga, pero eso es igual ya que incluso a esa distancia incluso con los cañones de 15 cm (23.500 m de alcance) igual llegan. Otra cosa, si hubieran perseguido al Prince of Wales, seguramente lo habrían hundido, mira si no esto que cuentan
El alcance cayó hasta los 14.000 metros y las salvas alemanas, magistralmente dirigidas por Schneider, ya centraban al acorazado británico que había sido alcanzado, a las 0603 lanzó una cortina de humo y se batió en retirada a toda máquina, perseguido por los piques de los proyectiles germanos. Había recibido 4 impactos del BISMARCK y 3 del PRINZ EUGEN que, entre otros importantes daños, habían destrozado el puente de mando matando a todos los presentes en él menos al capitán y a un marinero.
El PRINZ EUGEN, que se había batido formidablemente, no había recibido ningún impacto. Pero el BISMARCK recibió 3 proyectiles del PRINCE OF WALES. Sin embargo, la capacidad combativa de la nave quedó intacta. Lindemann pidió permiso para perseguir al herido acorazado británico y hundirlo, pero Lütjens se negó. Una fuerte discusión entre ambos oficiales terminó al imponerse la graduación del almirante frente al valor y coraje de Lindemann. Lütjens tenía sus razones, evidentemente, pero si el BISMARCK hubiera perseguido al acorazado británico que se retiraba dañado aquella jornada hubiera sido la más increíble de toda la Historia naval con un acorazado hundiendo a sus contrapartes ¡a pares!

El Bismarck sí que fue perseguido, interceptado, y vuelta a perder la pista varias veces, sólo le seguían por una fuga de combustible que tenía el Bismarck, producto de un impacto que le hizo el Prince of Wales, en su depósito de combustible, lo que les obligó a aminorar la velocidad para tener suficiente combustible para llegar a Brest, luego el impacto de varios torpedos que le lanzaron desde los 15 Swordfish le averiaron los dos timones.
http://www.kbismarck.com/spanish/histopere.html
El coste en Libras del Crucero de Batalla H.M.S Hood cuando se construyó (sin contar las modernizaciones) era de 6.000.000 de Libras Esterlinas de la época, http://navalhistory.flixco.info/H/58441/8330/a0.htm luego cuenta los daños al resto de barcos de la Royal Navy, el dinero que costó el montar todo el operativo de caza, el tiempo que no se atrevieron ni a zarpar un solo convoy, lo que luego se gastaron para tumbar al gemelo Tirpitz, la faena que hizo éste en el Mar de Barents http://www.german-navy.de/smb/scalemode ... tions.html , y aplica lo mismo de que se podrían haber construido x submarinos, o x tanques a los ingleses con sus famosos barcos, si no dime lo del Repulse, el Royal Oak, y otros barcos carísimos que fueron hundidos por submarinos, aviones, minas o cualquier cosa menos por barcos de superficie, y eso que el caso del Bismarck era de un acorazado solitario únicamente acompañado y no siempre por el Crucero Pesado Prinz Eugen, contra más de media Royal Navy, aviones incluidos.
Que nos quieres demostrar que el Bismarck no era un barco inhundible, pase, que no era una maravilla de la técnica, pase, pero el papelón que hizo, aunque sea de propaganda, en su única salida de combate es innegable, ningún acorazado hizo lo que éste en sus condiciones, contra tal desproporción de 1 contra 8 (-1) acorazados, 2 portaaviones y numerosas unidades británicas http://www.kbismarck.com/spanish/buquepare.html , ponte en el pellejo de Lütjens en ese momento y comprenderás si era bueno o no.
Que conste que no quiero discutir, solo aclarar qué pretendes, si desmitificar al Bismarck, o juzgarlo en su justa medida, sólo eso.
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Notapor peiper el Mar 13 Ene 2004 21:16

tengo varias questiones para RAM:
amigo mio, dices ,que los torpedos de 17 pulgadas(creo) , solo eran ideales para el trafico mercante ,y no para el de guerra como lo eran los de 21 pulgadas ,bien , mi pregunta es la siguiente , ¿tenia la royal navy ,algun avion embarcado ,capaz de portar torpedos de 21 pulgadas? o solo era posible desde barcos de guerra.
(en defensa de la protewccion del Bismarck).
segundo-
si el Bismarck ,era un buque mediocre ,que eran entonces los de la royal navy ,incapaces de cazarlo ,y teniendo una derrota clara ,con superioridad ,cuando el Hood es hundido y el otro acorazado escapa evitando el combate?(sin suponer la abrumadora ventaja en cuanto a barcos,claro).
tercera-
comentas los grandes defectos del Bismarck ,encuanto a sus KGs verticales , los cuales le hacen tener un hundimiento excesivo de su proa , sobre todo al cojer velocidad ,y por mares bravos....
lo cual ,para mi ,o desde mi punto de vista ,podria ser mas bien una cualidad ,que un defecto en aguas del atlantico norte,mares donde ,el exceso de flotacion ,ademas de un riesgo para la navegacion ,por las inestabilidades del barco ,y las pocas correciones por superficies libres que se hacian en la fecha , podrian dar lugar a la cavitacion de la helice , cosa muy corriente ,en los barcos de la fecha , lo que en acciones de guerra ,seria un riesgo que el gran barco ,no podria correr.
Aparte de otras situaciones de arrufo y quebranto ,que barcos de este tipo ,no pueden tener.
Bien ,si el problema fuesen sus KGs verticales........¿que me comentas entonces , de la pesima inestabilidad ,o de los KGs transversales , del tan idolatrado acorazado Iowa? , un barco , que por cierto,habria que verlo navegar ,en el atlantico norte ,con mar arbolada ,haber ,como leches iban a ajustar los telemetros ,por mucho radar que tuviesen .......


Siendo ,un buque tan malo , solo la suerte ,les trajo a los ingleses una victoria ,que se les escapaba a los ingleses de las manos.

Sigo ,creyendo ,que era el sheriff , del atlantico norte.

Respecto a los tks de combustible , dices ,que se le quedaban cortos, sinembargo , creo ,que este no es argumento de peso ,para echar en contra del buque.
A favor de su artilleria , creo que el Bismarck , pese a tener calibres mas bajos que otros barcos de su tipo , fue una de las mejores artillerias navales del conflicto.
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Notapor sidewinder el Mié 14 Ene 2004 0:09

"Y en medio de la batalla, en esas condiciones, enfrentado a un crucero pesado (que mania teneis de olvidar al Prinz Eugen, madre mia" en referencia al pow...
claro como l pow solo estaba acompañado de un crucero de batalla con 8 cañones de 381mm,bueno pon 4 pq venia de morro, lo q resulta de 4 piezas de 381+ 6 de 356 separadas en 2 buques por lo q solo puedes apuntar a uno de los 2 mientras el otro te dispara sin interferencias.

¿propaganda???no me diras q los ingleses se creian a pies juntillas todo lo q divulgaba la propaganda nazi.

"obvio, si no los ingleses se hubiesen najado de risa del Bismarck en lugar de temerlo)"
claro, sobre todo tras ver volar al hood se descojonaban a bordo del pow cuando les empezaron a caer los chombos cerca, tb creo q churchill andaba contando chistes...

lo de la inversion alternativa es pura demagogia, si alemania no construye sus acorazados y se centra en submarinos me gustaria ver cuantos acorazados KG se construyen en vez de destinarlos a DD, fragatas...
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Notapor El Zorro del Desierto. el Mié 14 Ene 2004 0:23

En fin, me ha dado pena leer esas cosas sobre el Bismarck, ahí va otro de mis mitos que se derrumba buahhh! :cry: , interesante debate, muy bueno.

The Dessert Fox.
Última edición por El Zorro del Desierto. el Jue 15 Ene 2004 21:15, editado 1 vez en total
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Notapor peiper el Mié 14 Ene 2004 0:32

venga chabal¡¡¡¡¡ , arriba esos animos hombre¡¡¡¡¡¡¡¡ , que le vamos hacer............. :)
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