Round final sobre el blindaje del Bismarck

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Notapor minoru genda el Mar 14 Feb 2006 18:47

Sí, pero estamos hablando de chapas diferentes en cualquiera de los casos, supongo que estaras de acuerdo en que una es dura y elástica y la otra es elástica y además si no va a ser blindada no tiene porque tener un espesor mucho mayor que...pongamos 20 mm. el material de la primera puede ser perforado en el caso de la segunda presumo que el material es arrancado. En cualquier caso veamos un impacto de 28 cm.en el Aquiles y podemos más o menos comparar
Imagen
¿Cuanto crees que tiene ese agujero hecho por un proyectil de 28 centímetros?
Para que te hagas una idea pon como diámetro de los ventanillos unos 30 a 40 centímetros.
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 0:15

minoru genda escribió:Sí, pero estamos hablando de chapas diferentes en cualquiera de los casos, supongo que estaras de acuerdo en que una es dura y elástica y la otra es elástica y además si no va a ser blindada no tiene porque tener un espesor mucho mayor que...pongamos 20 mm. el material de la primera puede ser perforado en el caso de la segunda presumo que el material es arrancado. En cualquier caso veamos un impacto de 28 cm.en el Aquiles y podemos más o menos comparar
Imagen
¿Cuanto crees que tiene ese agujero hecho por un proyectil de 28 centímetros?
Para que te hagas una idea pon como diámetro de los ventanillos unos 30 a 40 centímetros.


Necesito más información sobre ese boquete para poder decir algo con sentido. Por ejemplo, la granada del Graff Spee ¿estalló o no? Yo veo una inmensa mancha, pero no veo los bordes del agujero. Si aventurara algo a partir de esa foto, simplemente sería un temerario.

Yo he visto bastantes impactos (eso sí, de calibre más pequeño) sobre metal. El metal, es más dúctil que otros materiales, incluso el acero más rígido. Dices que en una plancha de acero de 20mm podría producirse el arrancamiento... Esto no lo comparto. Todos los impactos de proyectiles no explosivos que he visto sobre acero u otros metales, han presentado perforación de diversos tipos, perro jamás he visto un arrancamiento por parte de un proyectil sólido que atraviese la plancha metálica. Sí he visto arrancamientos o desgarros severos en otros materiales como maderas, cementos, conglomerados de diversos tipos, o seres humanos. Pero nunca en acero.

Para que se produjera un arrancamiento (es decir, que el proyetil a su paso no se limitara a deformar el acero creando un orificio de salida de bordes rugosos e irregulares sino que se llevara por delante un gran pedazo de plancha) haría falta algo más. Bien una explosión, bien que el impacto se produzca justo en una zona donde exista algún componenete metálico que no forme parte integral del blanco (compuertas, remaches, piezas soldadas, o similares).

En mi opinión, en una plancha homogénea de acero, un proyectil sólido de 14 pulgadas o más que la atraviese de lado a lado no producirá ninguna clase de arrancamiento (desprendimiento de plancha). Producirá inicialmente un agujero perfectamente esférico (o casi) de un diámetro superior al del propio proyectil (por efecto de la concusión) y otro orificio irregular y de un diámetro mucho mayor en su salida del material. Pueden desprenderse elementos que no formen parte de la plancha homogénea, como por ejemplo una plancha remachada o soldada sobre ésta, o cualquier otro elemento añadido, pero no un trozo de la plancha principal.

No hay que confundir el hecho de que el diámetro de salida sea superior al de entrada con la falta o desaparición de material (algo que le ocurre a mucha gente). Ocurre que el metal dada su elasticidad, intentará adaptarse a la energía que le acomete y sólo cuando su coeficiente de elasticidad sea superado se desgarrará. Para ese momento, las planchas se habrán estirado y retorcido como una flor y habrá disminuído su espesor (como consecuencia de ese estiramiento), pero todo el metal que cubría el agujero (salvo contadas excepciones), seguirá ahí, en la periferia del boquete de salida. Al menos esa es mi experiencia.

Saludos.
Wilhelm Heidkamp
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Notapor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 12:36

Sobre arrancar material solo dime donde está el que falta en las fotos de este enlace.
http://www.gnt.net/~wright/navyard2.html
Tengo fotos de agujeros por explosión y he visto alguna por ahí por proyectiles perforantes.
Por cierto ahora que lo dices posiblemente me haya precipitado con esa foto del Aquiles demasiado borrosa para usar como ejemplo, fallo mio.
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Notapor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 13:58

Otro más.
Orificio de 15" sobre plancha blindada de 6".
¿Donde está el material que falta? porque aqui tambien falta material
Yo tambien he visto impactos de todo tipo.

Imagen

Puntualicemos: Sin duda sea cual sea el tipo de proyectil este puede arrancar el material. En el caso de una chapa blindada como vemos el orificio es redondo y carece de brodes interiores excesivos es un orificio que parece hecho por una punzonadora. En el caso de las planchas normales el orificio es por lo general más iregular formando una especie de crater inverso (hacia adentro) a ver si tengo tiempo, hago y pongo un dibujo de ambos casos visto de perfil
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 14:19

minoru genda escribió:Sobre arrancar material solo dime donde está el que falta en las fotos de este enlace.
http://www.gnt.net/~wright/navyard2.html
Tengo fotos de agujeros por explosión y he visto alguna por ahí por proyectiles perforantes.
Por cierto ahora que lo dices posiblemente me haya precipitado con esa foto del Aquiles demasiado borrosa para usar como ejemplo, fallo mio.


Minoru, voy a ir por partes:

1º Posteaste una imagen del Achilles, un crucero con ningún blindaje en el extremo proel del casco a la altura del ancla. No sé de donde sacaste el dato, pero argumentaste que esas planchas de blindaje probablemente tendrían un espesor de unos 20mm (dato que desconozco y que no te discuto). Yo he hecho una argumentación en base a este dato.

2º Ahora me posteas una imagen de una plancha de blindaje del acorazado Yamato (el más acorazado del planeta) atacado por proyectiles de 16 pulgadas perforantes (con toda seguridad por los daños causados en un espesor como el mostrado en esas imágenes).

3º Como aprecias roturas y desprendimientos de material en esos impactos, concluyes que mis razonamientos están equivocados.

Ahora te contesto lo siguiente:

- Es evidente que no me lees con atención. He dejado claramente especificado que mis razonamientos son válidos para proyectiles perforante QUE NO ESTALLEN:

W.Heidkamp escribió:- El proyectil no estalle al impactar. En este caso, si el proyectil hubiera estallado al golpear el casco tanto al entrar como al salir, SÍ es cierto que un mayor blindaje hubiera reducido el diámetro de la rotura. Por ejemplo, un proyectil explosivo en vez de perforante, lógicamente causará mayores daños (si estalla) en una superficie no blindada que en una blindada, dado el mayor espesor y por tanto resistencia a la rotura de la coraza.


Además he especificado igualmente:

W.Heidkamp escribió:Para que se produjera un arrancamiento (es decir, que el proyetil a su paso no se limitara a deformar el acero creando un orificio de salida de bordes rugosos e irregulares sino que se llevara por delante un gran pedazo de plancha) haría falta algo más. Bien una explosión, bien que el impacto se produzca justo en una zona donde exista algún componenete metálico que no forme parte integral del blanco (compuertas, remaches, piezas soldadas, o similares).


Evidentemente, los proyectiles perforantes de 16 pulgadas que golpearon el blindaje del Yamato cuyas imágenes muestras SÍ ESTALLARON. ¿O acaso crees que en un blindaje de ese grosor no se armó el detonador? Si observas esas fotografías hay signos inequívocos de explosión en esas perforaciones. Hay desgarros y desprendimientos del acero, y fundición en parte del metal. Esos proyectiles perforantes funcionaron perfectamente Y ESTALLARON, consiguiendo los efectos deseados en la coraza. (Espero que no confundas el hecho de que un proyectil sea perforante con que no tenga carga explosiva, que la tiene, convenientemente optimizada para penetrar blindajes).

Por tanto, esas imágenes no vienen al caso que estamos debatiendo, porque son blindajes enormente superiores al de la proa de un AoN o un Bismarck, y porque los proyectiles en el caso del blindaje del Yamato sí estallaron mientras que el que impactó contra el Bismarck parece ser que simplemente lo atravesó de lado a lado por los motivos que sean.

Estoy encantado de discutir este o cualquier otro tema contigo Minoru, pero me gustaría, por una cuestión de economía y para no tener que escribir las cosas más de una vez, que me leyeras con algo de atención. :dpm:

Saludos muy cordiales.
Wilhelm Heidkamp
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 14:26

minoru genda escribió:Puntualicemos: Sin duda sea cual sea el tipo de proyectil este puede arrancar el material. En el caso de una chapa blindada como vemos el orificio es redondo y carece de brodes interiores excesivos es un orificio que parece hecho por una punzonadora. En el caso de las planchas normales el orificio es por lo general más iregular formando una especie de crater inverso (hacia adentro) a ver si tengo tiempo, hago y pongo un dibujo de ambos casos visto de perfil


Ya he razonado que estás confundiendo los términos. Confundes perforación por proyectil macizo que no estalla con perforación causada por proyectil perforante cuyo detonador se ha armado.

En el caso de producirse el armado del detonador por supuesto que caben los desgarros y desprendimientos de material (algo que vengo razonando desde hace tres posts, aunque no me lo tengas en cuenta). De hecho, los proyectiles perforantes están diseñados para actuar de esa manera.

Estoy en el trabajo. Cuando llegue a casa te mostraré alguna imagen de proyectiles perforantes actuando sobre corazas sin fallos en la detonación, multiplicador y carga principal.

Saludos.
Wilhelm Heidkamp
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Notapor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 15:10

Si te leo Willy no te quepa ninguna duda que te leo y de paso aprendo un poco :dpm: .
Por otra parte no creo haber dicho expresamente que la proa del Aquiles tuviera planchas de 20 mm.
La foto que adjunto dices que el proyectil causante explotó, pues yo no veo restos de explosión.
Entiendo perfectamente lo que me quieres decir pero me parece que tu no entiendes lo que yo quiero decir, será que me explico fatal.
Tu dices más o menos esto:
Imagen y yo te digo que cuando el material llega a su máxima elasticidad rompe y pierde parte de ese material, tu dices que no es así, pues espero esas explicaciones :dpm: .
Cuanto más estira mayor es la reacción de la chapa y más grande es el agujero.
Ahí esta el secreto una muy elástica y otra combina dureza con elasticidad por tanto analiza donde se da una mayor reacción en los bordes y en cual se hace un mayor agujero que despues de todo es el motivo de la discusión
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 16:32

Si te leo Willy no te quepa ninguna duda que te leo y de paso aprendo un poco


Aquí todos aprendemos de todos Minoru. Sé que te dedicas a nivel profesional a la construcción naval y por tanto no osaré desafiarte en ese terreno. En balística, creo sinceramente que ocurre lo contrario.

Por otra parte no creo haber dicho expresamente que la proa del Aquiles tuviera planchas de 20 mm.


Correcto. Lo que dijiste es que podríamos poner como posible un espesor de 20mm, lo cual viniendo de alguien con conocimientos en construcción naval se supone debe ser una aproximación fundada.

...y yo te digo que cuando el material llega a su máxima elasticidad rompe y pierde parte de ese material, tu dices que no es así, pues espero esas explicaciones.


Claro que el material rompe. Por eso se crea el boquete. Nadie va a discutir eso. Lo que intento explicar es que cuando la plancha de acero es lo suficientemente delgada frente a las dimensiones del proyectil que la acomete y éste no estalla, sino que perfora únicamente por masa y energía cinética asociada, lo habitual es que la delgada chapa ceda una vez superado el coeficiente de elasticidad y se "abra" permitiendo el paso del proyectil. Sin desprendimientos de material mientras hablemos de planchas de acero homogéneo sin uniones, soldaduras, remaches o demás. Has mostrado imágenes de corazas de 6 pulgadas y otras mucho mayores del Yamato. Y además dices que no ves signos de explosión en las mismas. Fíjate la barbaridad del argumento:

- Insinúas que un proyectil perforante de 16 pulgadas (406mm) consiguió atravesar el blindaje del Yamato en un espesor (como se aprecia en la foto) muy pero que muy considerable de acero endurecido SIN ESTALLAR. Únicamente por masa y velocidad. En realidad no creo que lo digas en serio. Ese proyectil consiguió perforar la coraza porque su cabeza de guerra se armó y estalló hacia el interior del buque, forzando los desgarros y fundiciones de material que se aprecian en las fotos.

- Exactamente igual en el caso de una pared de acero de 6 pulgadas (152mm). Crees en serio que el proyectil que hizo ese agujero lo hizo sólo en base a su energía cinética asociada? Te aseguro que no. Poor dos razones, una porque con ese espesor cualquier detonador se habría armado y se habría producido la iniciación de la carga de la ojiva, y dos, porque a pesar de que tus ojos no vean signo de explosión, los míos los ven en abundancia.

Imagen

- Los signos de explosión en el caso de la coraza de seis pulgadas son, de fuera a dentro, los siguientes:

---- Marcas de estallido rodeando el punto de impacto, extendiéndose hacia el exterior de forma concéntrica. Como resultado, esa imagen muestra un montón de líneas fragmentadas que se inician en el punto de impacto y se extienden hacia el exterior en diferentes líneas formando un dibujo como el de una flor o un sol incandescente.

---- Se aprecian erosiones aisladas alrededor del punto de impacto más abundantes y de mayor tamaño cuanto más cerca del mismo. Pierden su densidad al alejarnos del núcleo, hasta desaparecer. (Son las motas que ves esparcidas desde la perforación y que están causadas por parte de la carga de la ojiva y parte de material fundido que sale despedido del punto de impacto).

---- Signos de fundición del material. Tanto en los labios (bordes) de la perforación como en las marcas secundarias que rodean el agujero (líneas y motas antes descritas).

Lamentablemente no tengo las imágenes del interior de esa plancha donde más evidentes serían aún los signos de explosión. El problema que me parece que tienes, es que buscas signo de explosión equivalentes a los proyectiles de alto explosivo, que estallan de dejando rompimientos en estrella, con aristas aguzadas etc. Deber recordar que los proyectiles perforantes no estallan como los de alto explosivo de forma perimetral, sino que proyectan toda su carga en una sola dirección, desde la parte anterior de la ojiva hacia el interior del blindaje.

Aplica la lógica Minoru. Los signos de estallido están ahí, pero es que además, ningún proyectil podría perforar esos espesores (fíjate en las imágenes de las planchas del Yamato) si no fuera por la activación y perfecto funcionamiento de su carga. De lo contrario, para qué demonios colocar cargas de proyección, conformadas o no en las ojivas si bastaba la energía cinética para perforar las corazas?

Esta tarde te coloco unas imágenes.

Saludos.
Wilhelm Heidkamp
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 18:06

Me gustaría que compararas estas dos imágenes. A la izquierda, la forma de proceder de un proyectil perforante convencional. A la derecha, la imagen posteada por tí:

ImagenImagen

Como verás, los agujeros son coincidentes. Es el mismo tipo de proyectil y como muestra el gráfico de la izquierda, éste detona, lo que ocurre es que los proyectiles perforantes no detonan hacia el exterior ni en forma perimetral, sino que la carga es dirigida por paredes de acero macizo de la ojiva hacia delante, para dañar y acabar de perforar el blindaje enemigo. (La carga explosiva es la contenida en el hueco numerado con el dos). Los restos que encontrarías en el agujero, son los que ya he descrito antes, esférico, con fragmentación y desprendimiento en el interior de la plancha, y estrías y fisuras radiales en el exterior, junto con restos de material fundido por la acción de la carga.

Para ver cómo hubiera quedado por dentro esa plancha, podemos usar esta otra imagen de tu enlace:

Imagen

Ahora, lo que vemos en primer término es el orificio interior de la plancha, donde como en el gráfico, los desprendimientos por acción de la carga explosiva son mayores. Ésta es la cara interna.

Compara el proyectil anterior (volumen del hueco destinado a la carga explosiva y espesor de las paredes de la ojiva) con este otro:

Imagen

Éste es un proyectil de alto explosivo, que como verás porta una enorme cantidad de explosivo en comparación, y paredes muy delgadas. Este proyectil es letal de necesidad sobre blancos desprotegidos, y porta el fusible en la punta, de forma que estalla al primer impacto con el objetivo. No pretende perforar dado que no tiene la suficiente rigidez y consistencia. Los restos de explosiones de este tipo de munición son radicalmente distintos a los anteriores. Los desgarros son enormes y sobre superficies compactas producen agujeros en estrella muy angulados y con retorcimiento y desprendimiento de material. Sin embargo, sobre un blindaje como el de la cintura del Bismarck, no habrían causado perforación alguna.
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Notapor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 18:38

Wilhelm Heidkamp escribió:Me gustaría que compararas estas dos imágenes. A la izquierda, la forma de proceder de un proyectil perforante convencional. A la derecha, la imagen posteada por tí:

ImagenImagen

Como verás, los agujeros son coincidentes. Es el mismo tipo de proyectil y como muestra el gráfico de la izquierda, éste detona, lo que ocurre es que los proyectiles perforantes no detonan hacia el exterior ni en forma perimetral, sino que la carga es dirigida por paredes de acero macizo de la ojiva hacia delante, para dañar y acabar de perforar el blindaje enemigo. (La carga explosiva es la contenida en el hueco numerado con el dos). Los restos que encontrarías en el agujero, son los que ya he descrito antes, esférico, con fragmentación y desprendimiento en el interior de la plancha, y estrías y fisuras radiales en el exterior, junto con restos de material fundido por la acción de la carga.

Para ver cómo hubiera quedado por dentro esa plancha, podemos usar esta otra imagen de tu enlace:

Imagen

Ahora, lo que vemos en primer término es el orificio interior de la plancha, donde como en el gráfico, los desprendimientos por acción de la carga explosiva son mayores. Ésta es la cara interna.

Pues no, esa es la cara externa, mira bien las fotos y si te fijas en la tercera veras que la plancha es de babor y los bordes cortantes estan en dirección a quien observa, luego..... pero además ves los desgarros hechos por el proyectil interiormente y por si fuera poco en la foto central se ve claramente hacia donde se forma la concavidad, signo evidente de mi afirmación.

Compara el proyectil anterior (volumen del hueco destinado a la carga explosiva y espesor de las paredes de la ojiva) con este otro:

Imagen

Éste es un proyectil de alto explosivo, que como verás porta una enorme cantidad de explosivo en comparación, y paredes muy delgadas. Este proyectil es letal de necesidad sobre blancos desprotegidos, y porta el fusible en la punta, de forma que estalla al primer impacto con el objetivo. No pretende perforar dado que no tiene la suficiente rigidez y consistencia. Los restos de explosiones de este tipo de munición son radicalmente distintos a los anteriores. Los desgarros son enormes y sobre superficies compactas producen agujeros en estrella muy angulados y con retorcimiento y desprendimiento de material. Sin embargo, sobre un blindaje como el de la cintura del Bismarck, no habrían causado perforación alguna.

Al margen de los magnificos dibujos la discusión comienza porque tu dices que un proyectil hace un agujero más pequeño si no estalla y da en una plancha no blindada o sea en vez de acero tratado en acero dulce.
Bien voy a repetirlo por enésima vez cuanto más estira la chapa más grande puede ser el agujero.
Esto es así por varias razones entre ellas el propio proyectil que al perforar impide que los bordes vuelvan a su posición original y por tanto la contracción de la chapa hace que vayan en dirección contraria si a ello añades que por lo general una chapa siendo más elastica y más delgada estira hasta su límite máximo pues.....
En cualquier caso sigo diciendo que aun sin haber explosión siempre se desprenden trozos de material independientemente de que sea o no blindado.
Por cierto si me ciño a como explota segun el dibujo un proyectil decirte que no se como puedes ver como está interiormente el agujero; item más, la rotura en todas las fotos por capas escalonadas (no se si me explico)indica que el blindaje soltó partículas por efecto del impacto,
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 19:36

Pues no, esa es la cara externa, mira bien las fotos y si te fijas en la tercera veras que la plancha es de babor, luego..... pero además ves los desgarros hechos por el proyectil interiormente.


Te equivocas, esa es la cara interna. Y la otra imagen de la que hablas, también muestra la cara interna:

Imagen

Que no te confunda el texto, que no indica más que la procedencia de la plancha de blindaje, costado de babor del casco del Yamato, no cuál de las caras es la externa o la interna.

En los impactos de proyectiles perforantes en los que se ha iniciado la carga, las cara interior del impacto siempre mostrará mayores dimensiones y desgarros. Algo que también se aprecia en el gráfico. Esa es la cara interna, no la externa. Cara externa de un impacto semejante, sin ninguna duda, es la que aparece en la plancha de 6 pulgadas que tú también posteaste, donde se aprecia la esfericidad casi perfecta. Esto es así porque la carga estalla en abanico hacia dentro, provocando SIEMPRE un mayor cráter en la salida que en la entrada, además de por la gran cantidad de material proyectado.

Al margen de los magnificos dibujos la discusión comienza porque tu dices que un proyectil hace un agujero más pequeño si no estalla y da en una plancha no blindada o sea en vez de acero tratado en acero dulce.


Como norma general, esto es cierto. Y creo que he explicado ya las razones:

- Un proyectil que golpee contra una delgada plancha de blindaje no verá apenas deformada su ojiva y mantendrá su forma aguzada durante todo el recorrido. Es decir, podría atravesar uno de los laterales del casco de un buque limpiamente, y estando prácticamente íntegra la forma de la ojiva, salir por el costado opuesto.

- Un proyectil que golpee contra una plancha delgada, no verá alterada su trayectoria (o la verá poco alterada) de forma que mantendrá su viaje rectilíneo a la salida del casco por el costado opuesto.

Cuanto mayor sea el espesor, mayor deformación se producirá en la punta de la ojiva, más chata y ancha se hará, y mayor boquete creará al abandonar el blanco por el costado opuesto. (Creo que es bastante elemental).

Si un proyectil ve alterada su trayectoria por resistencia del primer costado del buque, rotará, ofreciendo al casco opuesto en vez de la punta, un costado (en mayor o menor grado) y por lo tanto habiendo incrementado su superficie de choque y creando un agujero mucho mayor. Coge cualquier de las imágenes anteriores de proyectiles, y calcula el boquete de salida si en vez de incidir en la plancha de salida por su punta, inciden por su costado o punta-costado (dependiendo de la desviación que se produzca desde la trayectoria inicial).

Y repito: TODO LO ANTERIOR ES CIERTO SIEMPRE QUE NO ESTALLE LA OJIVA.

Por cierto si me ciño a como explota segun el dibujo un proyectil decirte que no se como puedes ver como está interiormente el agujero; item más, la rotura en todas las fotos por capas escalonadas (no se si me explico)indica que el blindaje soltó partículas por efecto del impacto,


El agujero tiene un diámetro superior en la salida que en la entrada, ya te lo he explicado, porque el proyectil aplasta las primeras capas de blindaje y las va arrastrando y proyectando hacia el interior, aumentando el volumen de la penetración al sumar a la masa inicial del proyectil toda la que va arrastrando. A esto se suma el hecho de que la cabeza de la ojiva se aplasta, se vuelve roma y aumenta de diámetro (como cualquier bala tras impactar contra un objeto) incrementando por tanto el orificio de salida. Además, la explosión de la carga proyectada hacia el interior en abanico, lógicamente genera ese cono de mayor rotura y desprendimiento en la cara interior. Todo esto que describo está en cualquier manual de balística y además se aprecia en el gráfico (si quieres fijarte claro). La norma es que el boquete de salida será de mayor diámetro, salvo que todo lo que yo he estudiado está equivocado, XD...

En cualquier caso sigo diciendo que aun sin haber explosión siempre se desprenden trozos de material independiente de que sea o no blindado.


Muy bien. Tomo nota. Que conste en acta. Es evidente que no vas a modificar tu postura y no voy a seguir insistiendo en ello.

He intentado rebatir todos tus razonamientos hasta este momento, y en cada ocasión abandonas un argumento (cuando ya no le ves más posibilidades) para pasar a otro, y esto es algo cansino... Por no reconocer ni siquiera reconoces que hasta hace un momento afirmabas que no veías signos de explosión en las planchas del Yamato y en la de 6 pulgadas, mandando en un sólo párrafo al garete la utilidad de detonadores-iniciadores, multiplicadores y cargas en los proyectiles perforantes... podemos lanzar piedras sin más, que como perforan exclusivamente por peso y velocidad... (Y éso que me he molestado en describirte los signos de explosión en esos orificios).

O cuando afirmabas que de acuerdo a mi argumentación, los 60mm de blindaje de la proa del Bismarck eran contraproducentes, dando a entender que estaban allí dispuestos para resistir impactos de 14 pulgadas...

A pesar de todo, saludos MUY cordiales amigo Minoru.
Wilhelm Heidkamp
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Notapor minoru genda el Mié 15 Feb 2006 21:26

A ver, a ver, si empezamos a aclararnos.
Interna, externa....
Vamos a prescindir de cual es la cara interna real de la chapa porque, ya que lo mencionas ambos podemos tener razón, solo es obsevar la chapa en uno u otro sentido y en la foto central del enlace bien desde el punto de observador o bien desde punto contrario (como ves no soy tan cerrado como en algún momento puede parecer) en cualquier caso tu afirmación sobre cual es la cara del costado sigue sin cuadrarme y me explico la plancha se dobla (en la vista de la sección de la chapa) hacia la derecha, los bordes van en la vista de la foto (donde se lee a que lado pertenece) hacia el observador, en la primera foto vemos un crater que se aleja.
Pregunta ¿desde cuando un proyectil que explota dentro tiene los bordes cortantes hacia fuera y arranca de ese modo fragmentos de chapa? incido en el espesor
Si no me equivoco la onda expansiva debería ir hacia adentro
Otra pregunta ¿ me estas diciendo que el proyectil penetra 450 mm. y explota con los efectos vistos?
Otra más ¿como explicas que la chapa se combe hacia la cara de las letras?¿por efecto de la explosión? ésta podria ser una razon pero se supone que la fuerza de penetración es muy grande, tanto como para deformar de ese modo la chapa ¿o no?
Luego tenemos que la cara endurecida rompe como el cristal sin embargo la otra cara resulta arrancada.
Si Willy lo más lógico en la prueba es que el impacto de en la cara endurecida y esta se agriete y se quiebre como en la foto de la izquierda porque en un primer momento el proyectil rompe el blindaje para explotar antes de salir y arrancar los fragmentos dejando esos bordes cortantes y hacia dentro
Una afirmación, ahora digo que eres tu quien no me lee yo no he dicho en ningun momento que el proyectil que da en la plancha del Yamato no explota cierto que tampoco he reconocido que lo hiciera pero bueno para que no te sigas enfadando diré que que tienes razón (de hecho ya te lo reconozco en el párrafo anterior, apúntame otro error) y eso me remite de inmediato a mis preguntas.
Por cierto yo tambien puedo cansarme de discutir y dar vueltas a la misma cosa pero si insisto es porque quiero que lleguemos a conclusiones claras y podamos todos aprender algo más, tanto de nuestros aciertos como de nuestros errores, despues de todo solo me considero un aficionado apasionado.
Yo no solo te saludo muy cordialmente sino que además te pido disculpas si de algún modo te he aburrido con mi insistencia
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mié 15 Feb 2006 23:39

Antes que nada, Minoru, decirte que no es necesaria disculpa alguna. Y si lo es, que lo sea por ambas partes. Me disculpo en lo que pueda haberte molestado.

Como ya no sé si estamos diciendo lo mismo o qué, voy a colocar unos dibujos a ver si asó consigo explicarme mejor:

La primera imagen es la secuencia completa, desde la llegada del proyectil hasta su desintegración como consecuencia del impacto y su posterior estallido:

Imagen

Imagen

Como ves en la imagen del momento del impacto, la cabeza de la ojiva se deforma como consecuencia de la enorme violencia del choque contra la coraza. Como lleva una enorme velocidad, sigue atravesando el blindaje simultáneamente a su deformación. De entrada, su diámetro ha aumentado considerablemente debido a la deformación, que además sigue incrementándose conforme sigue internándose en el blindaje (mientras le quede energía cinética de avance). Pero además, todas las capas sucesivas de metal que va presionando y arrastrando el proyectil a su paso, se suman al diámetro de la ojiva, aumentándolo todavía más. Las flechas que ves en el dibujo (2º por la izquierda) son vectores de fuerzas. Todo ese material empuja las capas siguientes en esos sentidos, es decir, hacia dentro de la plancha (y del buque alcanzado) y hacia el exterior del orificio de impacto.

Siguiente imagen (3ª por la izquierda). Cuando en un momento dado la carga de la cabeza estalla hacia delante (proyectada y encauzada por las gruesas paredes de la ojiva) el estallido añade un nuevo empuje no ya al proyectil, que prácticamente se deshace, sino a los restos de las sucesivas capas que se encontraban por delante, e incluso a las últimas barreras de blindaje (siempre que ese proyectil tenga cualidades para perforar completamente la plancha, en nuestro ejemplo).

Toda la secuencia anterior, conlleva que el orificio de la cara interna del blindaje sea superior al de la cara externa. En nuestro caso: a<b

Viendo lo anterior en perspectiva tendríamos esto:

Imagen

En la imagen a) el orificio es de ntrada, y prácticamente un calco del que tú mismo mostrabas en la plancha de 6 pulgadas de tu foto. La imagen b) es el resultado de todo lo descrito en la cara interior del blindaje, con un boquete mayor y labios o bordes proyectados hacia el exterior como consecuencia tanto de la energía cinética del impacto y la presión de fuera a dentro del material de la plancha, como por la acción del explosivo que además provocará fundición parcial de algunos sectores del acero.

Como la explosión debe producirse (si todo va como está previsto para el proyectil) en el interior de la coraza, las fisuras y grietas radiales pueden darse tanto en la parte externa como la interna, porque el estallido que las ha producido ha tenido lugar en el interior de la coraza.

Del mismo modo, a pesar de que el estallido de la carga perforante está orientada hacia delante, será normal que parte del cuerpo del proyectil y algún resto de blindaje fundido salgan proyectados (aunque en menor medida) hacia la cara exterior de la coraza. Esto explica el por qué pueden hallarse restos de material fundido en las inmediaciones del boquete de entrada. Ocurre que la ojiva se desintegra llevándose parte de la coraza que le envuelve y salpicando sus restos hacia afuera. (Aunque ya he dicho que la inmensa mayor parte de detritus metálico será arrastrado y proyectado hacia delante).

(Continúo)
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Jue 16 Feb 2006 0:11

Pregunta ¿desde cuando un proyectil que explota dentro tiene los bordes cortantes hacia fuera y arranca de ese modo fragmentos de chapa? incido en el espesor


Los bordes o labios de la perforación deben proyectarse hacia el interior de la coraza, como he mostrado en los dibujos anteriores.

Otra pregunta ¿ me estas diciendo que el proyectil penetra 450 mm. y explota con los efectos vistos?


A ver, esto son todo ejemplos. Las prestaciones perforantes de cada proyectil y cañón que lo dispara, dependerán de las distancias, espesor de la plancha, tipo de explosivo, etc. No sé cuál es el espesor que aparece en las fotos. Pero para resolver tu pregunta, el mayor proyectil naval norteamericano era de 406mm. así que supongo que ese proyectil y ese cañón fueron los causantes de los efectos vistos en las planchas del Yamato. (Los gráficos son explicativos, por favor, no los juzgues trazo a trazo).

Otra más ¿como explicas que la chapa se combe hacia la cara de las letras?¿por efecto de la explosión? ésta podria ser una razon pero se supone que la fuerza de penetración es muy grande, tanto como para deformar de ese modo la chapa ¿o no?


Se comba hacia la cara de las letras porque esa es la cara interna, como vengo diciendo todo el tiempo. La plancha se comba hacia dentro como consecuencia de la relación de fuerzas y los vectores que te he mostrado en los gráficos anteriores:

Imagen

El diámetro del boquete es mayor en ese lado (el de las letras), y junto con la combatura del acero, tenemos una prueba más de que esa es la cara interna.

Si no me equivoco la onda expansiva debería ir hacia adentro


Efectivamente. Creo que estamos hablando de lo mismo.

Si Willy lo más lógico en la prueba es que el impacto de en la cara endurecida y esta se agriete y se quiebre como en la foto de la izquierda porque en un primer momento el proyectil rompe el blindaje para explotar antes de salir y arrancar los fragmentos dejando esos bordes cortantes y hacia dentro


En realidad, ya te he explicado que las grietas pueden aparecer en ambas caras. (De hecho casi siempre aparecen en ambas). Los labios más marcados deberían estar hacia afuera del borde en la cara interior, como pretendo mostrar en el último de los dibujos posteados. No sé si estamos diciendo lo mismo.

Yo no solo te saludo muy cordialmente sino que además te pido disculpas si de algún modo te he aburrido con mi insistencia


Gracias amigo. Vayan por delante las mías.

Saludos.



P.D. Antes de que aparezca alguien y me muestre un impacto con menor diámetro en la cara interior del blindaje que en la exterior (lo contrario de lo que estoy diciendo), le diré que yo también tengo muchas de esas imágenes. Pero estamos hablando de proyectiles navales perforantes del tipo APCB (Armor-Piercing projectile with a ballistic cap) que eran los que disparaban los acorazados de todas las marinas durante la Segunda Guerra Mundial, y no de HC (cargas huecas conformadas), HVAP o APDS (sabots y subcalibrados). Esos impactos son caracterísiticos en carros de combate producidos por armas anticarro de tipo muy diferente. Podemos discutir eso en otro hilo si queréis.
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Notapor minoru genda el Jue 16 Feb 2006 12:27

Precisamente pensaba proponerte abrir un hilo y aclarar con calma todo porque resulta que despues de tanta discusión y vistos tus dibujos estamos diciendo lo mismo así que si no les importa a moderadores y administradores y siemprey cuando no perjudique a terceros me gustaría hacer un trabajo sobre esas tres fotos y explicar lo que veo sobre el terreno así se entenderá mejor lo que yo quería decir respecto a esas fotos y que parece ser coincide con lo que comentas en este último post.
Espero respuestas :dpm:
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Ojo

Notapor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 3:16

Bueno, estuve un buen rato "fuera del aire", pero regresamos con renovados brios.


Hartmann escribió:Evidentemente era el nonato (pero el corrector de Word me jugó una mala pasada, ya que tengo que hacer los post largos en mi casa, con más tranquilidad y con más fuentes que en la Facu o el labo). Pero en lo segundo discrepo, se dieron varias colisiones igual de violentas con buques tipo “incremental”, y no sufrieron daños tan catastróficos en la proa (una ventaja de diseño), y no solo frente a colisiones, sino frente a bombas de tamaño limitado o proyectiles de hasta medio calibre porque la cubierta y el cinturón blindados se extienden más que en el "AoN".


Creo que tu teoria respecto al blindaje incremental hace agua Hartmann, dicho esto con todo respeto, ya vimos que en el caso del Prinz Eugen si que hubo daño, ¿y que crees?, resulta que dicho buque en realidad si que tenia un cinturon de blindaje antimetralla (mal llamado splinter-belt), de unos 20 mm de espesor hasta la proa, digamos que un ejercicio a escala de el blindaje que la clase Bsimarck tenia.

Por otro lado, me gustaria que me explicaras el porque del daño tan fuerte que obtiene el acorazado de bolsillo Lutzow que queda con la popa casi desprendida por un solo torpedo, siendo su blindaje de tipo incremental en Noruega.


Quiza la razon sea que ese tipo de daños (choques e impactos de torpedos) que has citado con tanta vehemencia en realidad no tienen que ver absolutamente nada con el tipo de blindaje usado por cada tipo de buque.


Hartmann escribió:Hombre, tampoco generalices, sólo tenían inestabilidad manifiesta los armados con 5 cañones de 150 mm y el typ 34, el resto (en particular los “Typ 1936B mob) eran muy maniobreros y bastante estables


Aqui me dejaste atonito, quieres decir los armados con 5 cañones de 150 mm y el tipo 34 ????

Que yo sepa, los destructores de ese tipo iban a ir armados con una torre doble de 150 mm en la proa, ¿donde estaban los otros 3 cañones?.

Respecto a la inestabilidad en los destructores alemanes, era debido no solo al montaje de dichas armas, sino a factores tales como el acomodo y distribucion de los depositos de combustible y en el caso de los tipo 34 por una curiosa peculiaridad en el diseño inferior de de sus popas.

Ahora bien, te refieres a los tipo 36B como muy logrados, solo se botaron tres unidades en 1944 y no habian avanzado mucho en ese aspecto de la disposicion de los depositos de combustible, de todas formas, la guerra ya estaba casi perdida en ese momento.



Hartmann escribió:además, también se hundieron varios destructores Americanos en otro tifón el 18 de Diciembre de 1944 (no me dices nada que no sepa con esa última afirmación). Y si vamos a sacar los defectos de inestabilidad, los buques Americanos son bastante malos (léase, los cruceros ligeros “Cleveland”, los “Iowas”, prácticamente todos los destructores de pre-guerra con armamento AA aumentado, ect…, creo que en este punto salen perdiendo por goleada los buques Americanos, con falta de manga lo que agrava el problema del TDS, así que creo que has sacado un mal ejemplo).


De ninguna manera creo que sale un "mal ejemplo", el tifon al que haces referencia fue mucho mayor incluso al del incidente del crucero que perdio la proa, en cambio los destructores alemanes (todas las clases) tenian limitada su salida al mar del norte precisamente por carecer de las cualidades marineras necesarias para enfrentar temporales, aqui nuevamente mezclas peras con manzanas, no se porque metes con calzador la cuestion del TDS en destructores, ¿que tiene que ver?.


Hartmann escribió:Creo que estas equivocándote, esos torpedos aparecieron en el año 1944 (diseñados en 1943) y estamos hablando de 1942, son para que veas que se de lo que hablo, los modelo 53,3 cm type 35 Model 2, que sí, llevaban una ojiva de 550 kg de explosivo (pero ¿cual?, porque no es lo mismo Hexanita o Torpex, mucho más potentes que el TNT que solían llevar los Japoneses), pero no los originales 53,3 cm type 95 Model 1, que tenían una carga de sólo 405 kg (también es cierto que tenían el type 96 de 1942 con 550 kg de explosivo, pero era mucho más corriente el otro modelo, y no especificando cuál, pues es dudoso decir uno u otro). Por otro lado, en el mismo documento de G&D parecen estar bastante convencidos de que si pudo impactar al menos 1 torpedo de 622 mm del “Rodney”, que tenía efectivamente unos 340 kg de TNT, pero un diámetro bastante mayor, lo que cuenta al detonar. Pero el resto de torpedos, los del “Dorsetshire” eran de 533 mm Mark IX, con 340- 365 kg de TNT o Torpex (si es Torpex, y sabes algo de explosivos, sabrás que es considerablemente más eficiente y potente que una cantidad equivalente de TNT), por lo que tampoco los subestimes, y más si llevaban ya Torpex. Por cierto, y en esto si te puedo decir que el explosivo que uses, si es muy importante.


Mas el punto importante, sigues comparando o queriendo comparar el impacto de un torpedo contra un crucero que por definicion tiene poca proteccion antitorpedos, con el impacto probable pues otros autores no dan credito a dicho impacto del Rodney, siendo dificilisimo de ubicar pues aun se le estaba disparando al Bismarck con cañones de diverso calibre.

Continuo en lo mismo ¿crees que un impacto de un torpedo en un buque de 15,000 toneladas es igual a uno en un buque de 50,000 toneladas?, ademas, ¿el primero practicamente sin y el segundo con sistema de proteccion antitorpedos?.

Si es asi, entonces creo que la cosa va mal...




Hartmann escribió:Si era ese modelo tan potente, de acuerdo, pudo tener un comportamiento excelente, pero si era del modelo anterior, con 405 kg, pues era un comportamiento regular, dado que le podía haber reventado el pañol en una zona donde ya tenía el sistema TDS completo, y si calificas de malo todo el sistema TDS del “Scharnhorst” por un solo torpedo en 1940, pero que en 1943 aguantó hasta 11 antes de hundirse, y que sí iban con Torpex (sin citar los proyectiles de 14 pulgadas).


Mas en condiciones muy diferentes, obviamente el buque aleman se hundio por la acumulacion de daño causado tanto por los torpedos como por los impactos de 14 pulgadas, habria que analizar como dice el dicho "...si el muerto murio de un balazo o por la bayoneta, teniendo los dos agujeros ... o se murio de la impresion..." :lol:



Hartmann escribió:En cuanto a proyectos con torres triples, o cuádruples en Alemania no me dices nada que no sepa (de las quíntuples me pareció oír algo alguna vez, aunque dudaba de que las hubieran pensado, pero me lo confirmas), con las séxtuples Americanas, ídem, también lo sabía, pero también sabrás, que tanto las torres triples como cuádruples suponen una enorme tensión para la estructura del buque (especialmente en las cubiertas), debido a las grandes aberturas necesarias para sus barbetas, así como las necesarias restricciones en el disparo de salvas con torres múltiples por las enormes fuerzas de retroceso (cosa que no ocurría al Bismarck con torres dobles).


Nada que no se pudiera resolver con un buen diseño Hartmann, no he encontrado quejas respecto a problemas con salvas multiples en el uso de torres triples en los cruceros alemanes tipo Leipzig (y eso en autores lo suficientemente criticos como para en cambio poenr en evidencia sus problemas estructurales), asi como tampoco en los acorazados de bolsillo ni en los Scharnhorst, lo de la "enorme tension se resuelve simplemente aumentando un poco la manga, para mi gusto, el regresar a esquemas de torres de dos cañones fue un paso atras, motivado mas bien por cuestiones que no me parecen muy inteligentes, esta probadisimo que en general, los diseños de torres triples permiten ahorar peso que se puede usar en otras cosas como blindaje.




Hartmann escribió:pues no lo sé, no soy ingeniero naval, pero creo que si el blindaje lo prolongas más hacia los extremos, adquieres una mayor fortaleza en el casco no blindado a ami modo de ver , pero te ruego que todas estas cosas las expliques porque quiero aprender y recolectar datos :wink: (y si puedo enseñar algo mejor).


Ok, el problema es que para que un casco "blindado" en su totalidad tuviera realmente mas "fortaleza", requeririas que en verdad dicho blindaje estuviera presente en "todo el casco", es decir, emplear acero blindado en toda la estructura.

¿Por que no se hace?, es por la misma razon que en los tanques se decide blindar con menor espesor (O a veces casi con ninguno) la parte lateral, trasera y las paredes inferiores y superiores, un tanque totalmente blindado asi seria tan pesado que no habria planta motriz capaz de moverlo.

En el caso de un buque, te propongo que tomes una calculadora o una hoja de excel, y comiences a sumar el peso del blindaje de un buque como el Bismarck, y luego trata de sumarle lo que en pero hubiera implicado blindar el resto de su casco, veras que el peso hubiera sido prohibitivo, en relacion al requerimiento de velocidad por ejemplo.


Por eso la insistencia en que el ejemplo de las "embestidas" carece de valor en realidad.


Hartmann escribió: pero lo del esquema "AoN" es por un comentario que hizo Miguel, sólo le dije que conceptualmente hablando, los cruceros (aunque carecían de algo similar a un TDS en condiciones) seguían el mismo principio de los acorazados, coraza gruesa en una ciudadela y por encima sobre ell, una cubierta blindada.


¿Y que tiene que ver el esquema de "todo o nada" con impactos de torpedos en cruceros?


Hartmann escribió:Si al “Bismarck”, que tenía algo de blindaje en la proa (unos 60 mm en total), le hizo un agujero tan brutal, a otros acorazados, con el sistema “AoN”, les habrían hecho un agujero mucho mayor en los costados (o incluso les habrían arrancado la proa, que por definición no va blindada en estos buques, esta es una de las cosas a las que intenté hacer referencia en mi primer post, aunque de forma bastante confusa, lo reconozco y pido disculpas por ello).


Referente a este comentario, tengo que estar de acuerdo con lo comentado por Willy mas adelante, en principio, si un impacto APC del tipo usado por acorazados es disparado a un blanco sin blindaje promedio, como un mercante, un destructor, etc, y si este proyectil lleva bastante velocidad de salida, lo mas probable es que pase a traves del mismo, recordemos que existia la normativa de emplear sobre todo municion HE cuando no se enfrentaban buques con blindaje, por esa razon es que el Prinz Eugen se arma con dicha municion, pues pensaban inicialmente que estaban enfrentando cruceros y no al Hood y al Prince of Wales.

Ahora bien, es claro que no es lo mismo un impacto de APC de 380 mm que uno de 203 mm, obviamente que se esperaria que se hicieran agujeros mas grandes por los primeros, no existe una formula que nos permita saber cuanto mas grandes, pero lo que si, es que el que "les hubiera arrancado la proa", se me hace exagerado, y ojo, es notorio que un impacto contra una placa de blindaje del tipo de 60 mm de la cintura de metralla del Bismarck tendria muchas mayores posibilidades de dos cosas :

1.- Activar la espoleta de dichos proyectiles, creando peligro de que dicho proyectil en verdad explote a la salida.

2.- Un impacto sobre una placa de blindaje que no es suficientemente fuerte como para detener el proyectil, tiene mas probabilidades de crear fragmentos de metralla que seguiran la misma trayectoria que este, pero dispersandose en un "abanico" mortal, es por esa razon que en muchos casos, es preferible no tener blindaje a tener uno que no puede detener todo.

Minoru Genda escribió:Precisamente pensaba proponerte abrir un hilo y aclarar con calma todo porque resulta que despues de tanta discusión y vistos tus dibujos estamos diciendo lo mismo así que si no les importa a moderadores y administradores y siemprey cuando no perjudique a terceros me gustaría hacer un trabajo sobre esas tres fotos y explicar lo que veo sobre el terreno así se entenderá mejor lo que yo quería decir respecto a esas fotos y que parece ser coincide con lo que comentas en este último post.


Creo que seria muy adecuado hacer un ejercicio asi. :dpm: de este hilo salen temas para rematar... :lol: :dpm:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mar 28 Feb 2006 9:19

Pues tengo algo que añadir, dado que rectificar es de sabios y en este hilo me he precipitado en algo:

En su momento, entre algunas de las cosas que comenté, dije que los arrancamientos son difíciles de ver en metal para proyectiles que no estallen, llevándome la contraria el camarada Minoru Genda.

Por curiosidad al respecto, estuve ojeando algunos libros y tengo que decir que Minoru tiene gran parte de razón. Resulta que el acero y el resto de metales, que ciertamente se muestran dúctiles como yo decía, y que hasta donde yo he visto en planchas perforadas no sufren arrancamientos frente a proyectiles sólidos que no vean activada ninguna clase de carga explosiva, se muestran tan rígidos y resistentes a la flexión como el cemento a partir de enormes espesores como los que estamos comparando aquí. (Por efecto de la rigidez acumulada del material capa tras capa).

Es decir, mi argumentación es válida para blindajes ligeros o para blindajes medios frente a proyectiles de gran calibre. Pero no es válida para gruesos blindajes (seguramente a partir de 80-90mm) metálicos, y menos si son de superficie endurecida.

Frente a esos espesores, los efectos sobre materiales varían, y como digo, se comportan de forma muy diferente a las planchas de acero homogéneo que yo he visto.

Vayan desde aquí mis disculpas Minoru.

Willy.
No basta con decir "Sí, lo juramos" y dar un beso luego; hay que saber que España es como un fuego en el que sin remedio nos quemamos.
Hay que sentir la tierra que pisamos como un caliente acoso que, andariego, nos llevará sin tregua ni sosiego a probar con la muerte si la amamos.
Es entender que el mundo se nos cierra y se hace un nido maternal la tierra en el que siempre viviremos presos.
Y ver que el juramento nos convierte en presas favoritas de la muerte mientras nos entra España hasta los huesos.

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Notapor Hartmann el Mar 28 Feb 2006 12:06

Buff, me pillas siempre en el labo, (que triste no tengo vida social, jajajajaja :lol: ).
De momento sólo puedo responderte a esta parte:

Aqui me dejaste atonito, quieres decir los armados con 5 cañones de 150 mm y el tipo 34 ????

Que yo sepa, los destructores de ese tipo iban a ir armados con una torre doble de 150 mm en la proa, ¿donde estaban los otros 3 cañones?.

Pues eso, :shock si has visto las plantas de los destructores "Typ 1936A", verás que llevaban una torre doble en proa (los hacía muy sucios en esa parte), pero llevaban otros tres cañones en torres simples más a popa (uno casi central, y los otros dos superpuestos a popa, muy similar a los Fletcher), por tanto, 1x2+3x1 = 5 cañones, no se que le ves de raro.
Un saludo (ya elaboro respuestas más detenidamente en casa y las posteo mañana o cuando pueda porque tengo un examen de laboratorio en breve :( ).
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Notapor minoru genda el Mar 28 Feb 2006 17:13

Wilhelm Heidkamp escribió:Pues tengo algo que añadir, dado que rectificar es de sabios y en este hilo me he precipitado en algo:

En su momento, entre algunas de las cosas que comenté, dije que los arrancamientos son difíciles de ver en metal para proyectiles que no estallen, llevándome la contraria el camarada Minoru Genda.

Por curiosidad al respecto, estuve ojeando algunos libros y tengo que decir que Minoru tiene gran parte de razón. Resulta que el acero y el resto de metales, que ciertamente se muestran dúctiles como yo decía, y que hasta donde yo he visto en planchas perforadas no sufren arrancamientos frente a proyectiles sólidos que no vean activada ninguna clase de carga explosiva, se muestran tan rígidos y resistentes a la flexión como el cemento a partir de enormes espesores como los que estamos comparando aquí. (Por efecto de la rigidez acumulada del material capa tras capa).

Es decir, mi argumentación es válida para blindajes ligeros o para blindajes medios frente a proyectiles de gran calibre. Pero no es válida para gruesos blindajes (seguramente a partir de 80-90mm) metálicos, y menos si son de superficie endurecida.

Frente a esos espesores, los efectos sobre materiales varían, y como digo, se comportan de forma muy diferente a las planchas de acero homogéneo que yo he visto.

Vayan desde aquí mis disculpas Minoru.

Willy.

Tu lo has dicho rectificar es de sabios y yo añado que de valientes y tu has demostrado ambas cosas :wink: :dpm:.
Lo de equivocarse o precipitarse es algo propio de quien comenta cosas como aquí todos hacemos. Lo que demuestra la grandeza de quien se equivoca es el reconocimiento de haberse equivocado y eso refuerza sobremanera la confianza de sus interlocutores :wink:
Te agradezco y acepto tus disculpas :wink:
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Ok

Notapor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 17:27

Bueno, respecto a lo que menciona Willy, es que el comportamiento de los proyectiles frente al blindaje varia muchisimo con que se afecten algunas circunstancias, creo que bien vale la pena si desean tanto Willy como Genda, reordenar un poco lo expuesto y acomodarlo en un tema aparte.

Algo se ha tradado a un nivel muy empirico aqui :
http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=6737

O bien se puede hacer uno diferente, creo que vale la pena, ustedes diran.


Ahora bien, revisando otras cosas :

Hartmann escribió:(y con el historial de inestabilidad de los Iowa, no es un punto a su favor ya que tenían una carencia de manga enorme, además de estar sobrecargados de antiaéreos, lo que no contribuía a mejorar esa situación, de echo el Iowa, nunca embarcó el montaje cuádruple Bofors de la torre Nro.2 por excesivo peso superior al ser acomodado como buque almirante, con más peso que sus gemelos, vamos ,que no les sobraba la estabilidad precisamente).


Te recomiendo releer a Friedman, en la pagina 319 de "US Battleships", en el capitulo dedicado al Iowa, indica claramente que dicho buque no recibio cañones de 40 mm en dicha torre porque obstaculizaba la vision de su puente de mando, no menciona nada sobre "inestabilidad" por su puente de mando.


Hartmann escribió:Pues eso, si has visto las plantas de los destructores "Typ 1936A", verás que llevaban una torre doble en proa (los hacía muy sucios en esa parte), pero llevaban otros tres cañones en torres simples más a popa (uno casi central, y los otros dos superpuestos a popa, muy similar a los Fletcher), por tanto, 1x2+3x1 = 5 cañones, no se que le ves de raro.


Ok, tienes razon, algunos recibieron montajes sencillos de 150 mm, y si, llegaron a tener hasta 5 cañones de dicho calibre.

Pero dichos buques eran "sucios" aun antes de tener las torres dobles, ojo.

Ademas, el problema de la estabilidad por la disposicion de los tanques de combustible, era un problema de cuidado, al irse agotando el mismo, se perdian cualidades marineras con rapidez, lo que en general los hacia poco adecuados para trabajo en mar picado.


Aqui dejo un esquema de blindaje del Prinz Eugen, los valores entre parentesis indican blindaje vertical.
Imagen


Sobre lo expuesto anteriormente, para reforzarlo, aqui dejo un esquema del "Admiral Scheer", con una disposicion de blindaje practicamente igual a la del Lutzow.
Imagen


El Lutzow (ex Deutschland ), luego de recibir un torpedo del submarino Spearfish, notese que la torre delantera tiene un cañon "deprimido", cortesia de la bateria de costa noruega que tundio al Blucher.
Imagen
El detalle principal sin embargo, es que el buque esta obviamente inclinado hacia atras y esta siendo empujado por remolcadores, el buque de hecho estaba al garete, pues perdio control de timon y propelas.

Imagen
Otra vista del daño.

Imagen
Ya en el puerto, como se puede observar, la popa estuvo cerca de desprenderse, debido al efecto combinado de el impacto del torpedo, la inundacion consecuente y el movimiento del mar, requiriendo reparaciones que tomaron cerca de un año.

Esto refuerza el que esta apreciacion :
Hartmann escribió:no soy ingeniero naval, pero creo que si el blindaje lo prolongas más hacia los extremos, adquieres una mayor fortaleza en el casco no blindado a ami modo de ver


Si tomamos la teoria de Hartmann respecto a que el blindaje ayuda a adquirir una mayor fortaleza en el casco, dicha teoria hace agua al ver lo que le paso al Lutzow.

El blindaje protege contra proyectiles y/o metralla u explosiones, pero a no ser que todo, absolutamente todo el conjunto este blindado, no es garantia de "fortaleza" en un casco.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Una cuestion

Notapor MiguelFiz el Mar 28 Feb 2006 17:53

Releyendo lo expuesto en esta discusion, me encuentro con algo muy interesante :

Wilhelm Heidkamp escribió:Si un proyectil ve alterada su trayectoria por resistencia del primer costado del buque, rotará, ofreciendo al casco opuesto en vez de la punta, un costado (en mayor o menor grado) y por lo tanto habiendo incrementado su superficie de choque y creando un agujero mucho mayor. Coge cualquier de las imágenes anteriores de proyectiles, y calcula el boquete de salida si en vez de incidir en la plancha de salida por su punta, inciden por su costado o punta-costado (dependiendo de la desviación que se produzca desde la trayectoria inicial).


En el link que ya mencione antes sobre "los caprichos de los proyectiles", hay un pequeño apartado sobre algo que viene al caso en el comportamiento de un proyectil del Bismarck que dio al Prince of Wales :


Algo perturbador que lei hace poco (todavia hay que confirmar el asunto:

http://www.warship.org/loss_of_hms_hood__part_3.htm
The hit, caused by a 380mm projectile from Bismarck, first contacted Prince of Wales about 8.5 meters below the waterline. After piercing the skin, it penetrated four additional internal light bulkheads before ending up nose forward...


El impacto, causado por un proyectil de 380mm del Bismarck, penetro al Prince Of Wales a unos 8.5 metros bajo la linea de flotacion. Luego de perforar la proteccion, este penetro cuatro paredes internas ligeras antes de terminar con la nariz al reves...

It is in fact possible (though improbable) that the projectile which struck Prince of Wales penetrated the water normally, rotated nearly 180° shortly after impact, and stabilized base first for the remainder of its journey. Such violent rotation would almost certainly have rendered the fuze inoperative, though after it was completed the flat base might have acted like a suichi dan nose. The fact that the projectile was recovered nose forward in the bilges tends to support this somewhat unusual hypothesis.


Es posible (aunque dificil de probar) que el proyectil que penetro al Prince of Wales haya entrado al agua normalmente, luego haya rotado 180° luego del impacto, y su recorrido se haya estabilizado con la base en punta el resto de su camino. Tal rotacion violenta casi ciertamente habría hecho el fusible inoperante, aunque es probable que el recorrido con la base por delante haya actuado como una punta suichu dan*. El hecho de que el proyectil haya sido recuperado con la nariz al reves en las sentinas es un fuerte apoyo para esta hipotesis


(* Las cubiertas suichu dan estaban diseñadas para mejorar considerablemente el rendimiento en trayectorias submarinas).


¿alguno de estedes habia escuchado eso, sobre aquel proyectil que quedo "al reves"?
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Notapor Wilhelm Heidkamp el Mar 28 Feb 2006 18:31

Esto es muy habitual, aunque puedaparecer lo contrario. Los efectos para un proyectil al golpear contra una superfidie son:

- Variación de la velocidad. Normalmente reduciéndose enormemente, aunque existen casos en que determinados rebotes pueden reacelerar al proyectil en momentos y circunstancias muy concretas.

- Variación de la forma del proyectil, deformándose y perdiendo su forma ojival en mayor o menor grado (dependiendo sobre todo del ángulo de incidencia y del espesor y dureza del material sobre el que impacta).

- Modificación de su trayectoria, rotando sobre sí mismo o trasladándose fuera de la trayectoria inicial. También es habitual que el proyectil se fragmente y surjan dor o más nuevas trayectorias a partir de los fragmentos más grandes.

Todos los sucesos anteriores afectan al blanco. En el caso de rotación del proyectil, puede incrementar considerablemente el daño causado al aumentar la superficie del proyectil y por tanto el área dañada.

Estoy en el trabajo y no puedo postear mucho más. Os leo.

Saludos. Willy.
No basta con decir "Sí, lo juramos" y dar un beso luego; hay que saber que España es como un fuego en el que sin remedio nos quemamos.
Hay que sentir la tierra que pisamos como un caliente acoso que, andariego, nos llevará sin tregua ni sosiego a probar con la muerte si la amamos.
Es entender que el mundo se nos cierra y se hace un nido maternal la tierra en el que siempre viviremos presos.
Y ver que el juramento nos convierte en presas favoritas de la muerte mientras nos entra España hasta los huesos.

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Notapor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 15:23

Ante todo, muchas gracias por las explicaciones Miguel, Minoru y wilhelm :dpm: porque estoy aprendiendo mucho sobre cosas de las que tengo cierta idea pero no domino.
Veamos:

Hartmann escribió:

(y con el historial de inestabilidad de los Iowa, no es un punto a su favor ya que tenían una carencia de manga enorme, además de estar sobrecargados de antiaéreos, lo que no contribuía a mejorar esa situación, de echo el Iowa, nunca embarcó el montaje cuádruple Bofors de la torre Nro.2 por excesivo peso superior al ser acomodado como buque almirante, con más peso que sus gemelos, vamos ,que no les sobraba la estabilidad precisamente).


Te recomiendo releer a Friedman, en la pagina 319 de "US Battleships", en el capitulo dedicado al Iowa, indica claramente que dicho buque no recibio cañones de 40 mm en dicha torre porque obstaculizaba la vision de su puente de mando, no menciona nada sobre "inestabilidad" por su puente de mando.


De acuerdo, y yo te digo también que en unas pruebas en la OTAN en 1952 (creo recordar) iban el Vanguard y el Iowa por el Atlántico, y se produjo un temporal, durante ese temporal, el BB Americano registró escoras de hasta 27 grados (y eso sin daños previos), mientras que el Vanguard no superaba los 14 a 17 (y el Vanguard y el Bismarck eran muy similares en comportamiento). El problema al que merefireo en los "Iowa" e que tenían una manga muy escasa para su desplazamiento y longitud, y la coraza demasiado interna, y eso los hacía tremendamente inestables en mar gruesa.
cita de Garzke y Dulin: The Bismarck had excessive stability in many respects in that her GM exceeded the "good design practice" standard for GM (at last 5%, but no more than 10%) of the beam.

Ellos consideran que tanta estabilidad es contraproducente, yo creo que es justo lo contrario, al menos para apuntar bien los cañones, pero es mi opinión….)
Table 2
Metacentric Height (GM) vs. Beam
Ship Class Displacement
(tons) GM
(feet) Beam
(feet) GM/Beam1
(feet)
Richelieu 46,797 9.28 108.5 0.0865
Iowa (1943) 54,889 9.26 108.2 0.0865
Yamato 69,987 9.81 121.1 0.0810
Vittorio Veneto 45,029 5.27 106.4 0.0495
Bismarck 52,360 13.43 118.1 0.1135
Anson (1945) 45,360 7.20 103.1 0.0698



Por otro lado después dicen: GM/Beam ratios of from 0.05 to 0.10 are generally considered to be indicative of good warship design practice. Too low a GM results in a ship with less than desirable stability. Excessive GM causes a ship to be unduly "stiff.," with a relatively short rolling period.

Lo que para mí es importante es que dicen claramente que los GM bajos tienden a hacer al buque completamente inestable, o con una estabilidad menos de lo que sería deseable, y vemos que el Iowa y el Anson son los que tienen un índice GM menor (pero el Anson lo compensa mucho mejor por relación manga y eslora, al ser un buque mucho más pequeño).

Hartmann escribió:
Evidentemente era el nonato (pero el corrector de Word me jugó una mala pasada, ya que tengo que hacer los post largos en mi casa, con más tranquilidad y con más fuentes que en la Facu o el labo). Pero en lo segundo discrepo, se dieron varias colisiones igual de violentas con buques tipo “incremental”, y no sufrieron daños tan catastróficos en la proa (una ventaja de diseño), y no solo frente a colisiones, sino frente a bombas de tamaño limitado o proyectiles de hasta medio calibre porque la cubierta y el cinturón blindados se extienden más que en el "AoN".


Creo que tu teoria respecto al blindaje incremental hace agua Hartmann, dicho esto con todo respeto, ya vimos que en el caso del Prinz Eugen si que hubo daño, ¿y que crees?, resulta que dicho buque en realidad si que tenia un cinturon de blindaje antimetralla (mal llamado splinter-belt), de unos 20 mm de espesor hasta la proa, digamos que un ejercicio a escala de el blindaje que la clase Bsimarck tenia.


Puede ser, o puede ser justo lo contrario, el “Wisconsin” es un acorazado, y el “Eaton” un destructor (planchas de un grosor medio de unos 30 mm escasos), que como ya hemos discutido, no tiene ningún blindaje, mientras que el “Leipzig”, tenía por un lado 50 mm de coraza inclinada externa, y después el famoso “escalón” blindado de la cubierta protectriz (característico de todos los buques Alemanes), que eran 25 mm, todos ellos de acero de alta resistencia, y aun así, el “Prinz Eugen” no perdió la proa. Así que, haz una escala y verás que si le hubiera pasado al “Wisconsin” una colisión con un buque como por ejemplo un crucero ligero tipo “Cleveland”, con más blindaje en vertical, ¿Qué daño habría sufrido? Evidentemente RAM comentó la diferente dirección de colisión en uno y otro caso, pero las diferencias de blindaje son muy marcadas entre un crucero ligero (“Leipzig”) y un destructor (“Eaton”) al igual que entre un crucero pesado y un acorazado.
Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.

Por otro lado, me gustaria que me explicaras el porque del daño tan fuerte que obtiene el acorazado de bolsillo Lutzow que queda con la popa casi desprendida por un solo torpedo, siendo su blindaje de tipo incremental en Noruega.


Hemos comentado ya que era producido por defectos en soldadura, y quizá (sólo quizá) como algunos expertos han comentado, un defecto de diseño (aunque yo he preguntado a Ulrich Rudofsky y me mencionó que en principio no tenía porque serlo, y que tenía en principio otras ventajas como un muy buen radio y manejabilidad), pero que evidentemente en su opinión estaba, o exagerado, o bien sacado de contexto. Por otro lado, viendo que los buques Americanos de tipo cruceros y acorazados tenían tendencia a perder la proa (por colisiones o torpedos) pues podríamos empezar a decir que es un error de diseño, o de construcción, pero hasta este momento, nadie había remarcado este punto, sólo las popas trihélices alemanas (no me meteré en más detalles, porque no soy ingeniero naval, en esto quizá pueda ayudarnos más Minoru).

Ahora bien, te refieres a los tipo 36B como muy logrados, solo se botaron tres unidades en 1944 y no habian avanzado mucho en ese aspecto de la disposicion de los depositos de combustible, de todas formas, la guerra ya estaba casi perdida en ese momento.


No exactamente, me referí a los typ 1936B (mob) como quizá los más logrados, pero los typ 1934A, y los typ 1936 de 5 cañones simples de 128 mm) eran bastante estables (aunque evidentemente ningún otro destructor de ningún otro país por promedio, se puede comparar en las cualidades marineras a los destructores Británicos de preguerra, de hecho a los Alemanes les encantaron las cualidades marineras del ZG3 “Hermes” ex griego, que era una modificación de la clase G-H británica).

Hartmann escribió:

además, también se hundieron varios destructores Americanos en otro tifón el 18 de Diciembre de 1944 (no me dices nada que no sepa con esa última afirmación). Y si vamos a sacar los defectos de inestabilidad, los buques Americanos son bastante malos (léase, los cruceros ligeros “Cleveland”, los “Iowas”, prácticamente todos los destructores de pre-guerra con armamento AA aumentado, ect…, creo que en este punto salen perdiendo por goleada los buques Americanos, con falta de manga lo que agrava el problema del TDS, así que creo que has sacado un mal ejemplo).


De ninguna manera creo que sale un "mal ejemplo", el tifon al que haces referencia fue mucho mayor incluso al del incidente del crucero que perdio la proa, en cambio los destructores alemanes (todas las clases) tenian limitada su salida al mar del norte precisamente por carecer de las cualidades marineras necesarias para enfrentar temporales, aqui nuevamente mezclas peras con manzanas, no se porque metes con calzador la cuestion del TDS en destructores, ¿que tiene que ver?.


Vamos a ver, sí puse todo muy confuso, la verdad, ahora te explico mejor a lo que me refería:
La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).
Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables. Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)
Nota: AS = Antisuperficie.
DP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).

Hartmann escribió:

Creo que estas equivocándote, esos torpedos aparecieron en el año 1944 (diseñados en 1943) y estamos hablando de 1942, son para que veas que se de lo que hablo, los modelo 53,3 cm type 35 Model 2, que sí, llevaban una ojiva de 550 kg de explosivo (pero ¿cual?, porque no es lo mismo Hexanita o Torpex, mucho más potentes que el TNT que solían llevar los Japoneses), pero no los originales 53,3 cm type 95 Model 1, que tenían una carga de sólo 405 kg (también es cierto que tenían el type 96 de 1942 con 550 kg de explosivo, pero era mucho más corriente el otro modelo, y no especificando cuál, pues es dudoso decir uno u otro). Por otro lado, en el mismo documento de G&D parecen estar bastante convencidos de que si pudo impactar al menos 1 torpedo de 622 mm del “Rodney”, que tenía efectivamente unos 340 kg de TNT, pero un diámetro bastante mayor, lo que cuenta al detonar. Pero el resto de torpedos, los del “Dorsetshire” eran de 533 mm Mark IX, con 340- 365 kg de TNT o Torpex (si es Torpex, y sabes algo de explosivos, sabrás que es considerablemente más eficiente y potente que una cantidad equivalente de TNT), por lo que tampoco los subestimes, y más si llevaban ya Torpex. Por cierto, y en esto si te puedo decir que el explosivo que uses, si es muy importante.


Mas el punto importante, sigues comparando o queriendo comparar el impacto de un torpedo contra un crucero que por definicion tiene poca proteccion antitorpedos, con el impacto probable pues otros autores no dan credito a dicho impacto del Rodney, siendo dificilisimo de ubicar pues aun se le estaba disparando al Bismarck con cañones de diverso calibre.

Continuo en lo mismo ¿crees que un impacto de un torpedo en un buque de 15,000 toneladas es igual a uno en un buque de 50,000 toneladas?, ademas, ¿el primero practicamente sin y el segundo con sistema de proteccion antitorpedos?.

Si es asi, entonces creo que la cosa va mal...


No, te has lanzado demasiado pronto, lee mi post, y verás que en ese momento estaba hablando con RAM sobre el acorazado “North Carolina” y el torpedo que recibió DENTRO del sistema TDS, y que le hizo mucha pupa, así que la cosa no va mal porque ahora no estoy comparando el sistema TDS de un crucero (que por lo poco que he podido leer últimamente, ningún país llegó a poner en sus cruceros un sistema de tal nombre) con el del “Bismarck”, porque mira de donde viene la conversación:
Cita:
Cita:
5) North Carolina = No pierde la proa, pero un torpedo del I 19 (y estos no son los Long Lance, sino otros más pequeños de 533 mm, corrientes y molientes) que impacta dentro de la caja blindada (donde no debería ocurrir nada en teoría) le deja la torre de 16 pulgadas fuera de servicio (y le salvan los medios de control de daños (y el niño Jesús; porque de "excellence of her construction" en este caso, nanay) (por cierto, eso de mantener 26 nudos, es falso, se mantuvo a duras penas a 18 nudos, de vuelta a Pearl Harbor y con más de 1000 tn de agua tragadas por un agujero de 9,75x5,5 metros, Y CON UN SOLO TORPEDO)



nuevamente por partes.

1- los torpedos de 533mm de los submarinos japoneses eran mini-long lances, extremadamente efectivos y en realidad estaban dotados con una potentisima cabeza de guerra explosiva, MAS POTENTE que la del long lance (550kg contra 490kg).
No subestimes esos torpedos "corrientes y molientes"...principalmente porque eran muy superiores a los de los britanicos, alemanes (hasta 1943) o americanos.

Que por cierto, ya he comprobado, y en todas las fuentes que he leído era un torpedo de 405 kg de explosivo (de algo más carga que sus contemporáneos, pero tampoco tanta diferencia, dato curioso: en todos citan la carga como “Hexanite”, es decir, como el explosivo Alemán, n ose si les vendieron la licencia o que , así que era un explosivo bastante potente).

Hartmann escribió:

En cuanto a proyectos con torres triples, o cuádruples en Alemania no me dices nada que no sepa (de las quíntuples me pareció oír algo alguna vez, aunque dudaba de que las hubieran pensado, pero me lo confirmas), con las séxtuples Americanas, ídem, también lo sabía, pero también sabrás, que tanto las torres triples como cuádruples suponen una enorme tensión para la estructura del buque (especialmente en las cubiertas), debido a las grandes aberturas necesarias para sus barbetas, así como las necesarias restricciones en el disparo de salvas con torres múltiples por las enormes fuerzas de retroceso (cosa que no ocurría al Bismarck con torres dobles).


Nada que no se pudiera resolver con un buen diseño Hartmann, no he encontrado quejas respecto a problemas con salvas multiples en el uso de torres triples en los cruceros alemanes tipo Leipzig (y eso en autores lo suficientemente criticos como para en cambio poenr en evidencia sus problemas estructurales), asi como tampoco en los acorazados de bolsillo ni en los Scharnhorst, lo de la "enorme tension se resuelve simplemente aumentando un poco la manga, para mi gusto, el regresar a esquemas de torres de dos cañones fue un paso atras, motivado mas bien por cuestiones que no me parecen muy inteligentes, esta probadisimo que en general, los diseños de torres triples permiten ahorar peso que se puede usar en otras cosas como blindaje.


Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición, porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).
Hartmann escribió:

Pues eso, si has visto las plantas de los destructores "Typ 1936A", verás que llevaban una torre doble en proa (los hacía muy sucios en esa parte), pero llevaban otros tres cañones en torres simples más a popa (uno casi central, y los otros dos superpuestos a popa, muy similar a los Fletcher), por tanto, 1x2+3x1 = 5 cañones, no se que le ves de raro.



Ok, tienes razon, algunos recibieron montajes sencillos de 150 mm, y si, llegaron a tener hasta 5 cañones de dicho calibre.

Pero dichos buques eran "sucios" aun antes de tener las torres dobles, ojo.


Esos destructores llevaban TODOS inicialmente 4 cañones simples de 150 mm como medida provisional, y a la mayor parte se les sustituyó el cañón delantero por una torre doble, haciendo su armamento de proyecto 5 cañones, por toro lado, y como ya hemos mencionado, es cierto todos ellos eran sucios a proa incluso con 4 cañones (los Iowa eran muy sucios a proa, por la proa tan afinada que tenían, volviendo con lo anterior).
Un saludo
:wink:
(ya respondo mañana al los nuevos posts que has puesto :lol: ).
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Notapor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 15:26

Por cierto Miguel, excelentes gráficos de la disposición de coraza del Graf spee :dpm:
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Notapor minoru genda el Mié 01 Mar 2006 15:53

En principio y para quien no lo sepa se haga una idea de lo que es el metacentro de un modo creo que sencillo este enlace.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/g ... ario.htm#m
El porqué un buque pierde su popa cuando le impacta un torpedo creo que ya lo he explicado.
No es solo cosa de la soldadura que a comienzos de la 2ª guerra mundial no era todo lo fiable que debería ser, la razón viene dada por el hecho de que se quiebra el codaste que es o suele ser una pieza muy reforzada y en muchos casos hecha en fundición de acero y al inundarse la popa por el exceso de peso esta rompe hacia la altura del impacto.
En ningún caso se puede garantizar que a un buque de 4 hélices para un impacto igual no le ocurra lo mismo.
Todo depende de como este constituida la popa estructuralmente y de los elementos destruidos.
En este mismo tópico creo que he comentado algo al respecto
Lo de la poca estabilidad del Iowa por tener poca manga, ya lo he comentado en varias ocasiones, pero por lo visto o no se me entiende o me explico fatal.
A pesar de que las plataformas de tiro, van dotadas de un sistema giroscópico, o un sistema que estabiliza los cañones hasta cierto punto, un exceso de balanceo que se da en buques de una manga menor perjudican al tiro.
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Notapor minoru genda el Mié 01 Mar 2006 17:29

Antes por las premuras me deje alguna cosa por comentar, tambien algo de culpa tienen los largos post dado que por regla general en la mayoría de los casos contesto de memoria sin recurrir a las citas.
Creo que queda claro que estoy de acuerdo en los planteamientos de Hartmann en lo que se refiere a estabilidad de los buques.
Tengo además que añadir que dicha estabilidad puede variar por varias causas ajenas a un incidente si así llamamos a un impacto de proyectil o a una via de agua.
Un buque es más estable con sus tanques llenos o vacios, cualquier tanque que tenga su nivel por debajo del máximo y por encima del mínimo tiene una influencia negativa en la estabilidad y si además se comunica con su gemelo del otro costado esa influencia empeora.
La explicación es simple, el movimiento de los líquidos modifica la situación de los pesos y los empujes y por tanto el centro de gravedad y ya sabemos que centro de gravedad y metacentro están relacionados.
Tambien desplazamientos de grandes pesos por estar mal estibados o por cualquier otra causa afectan a la estabilidad de un buque.
Ocurre algo similar en los submarinos en lo referente a su estabilidad longitudinal, es por ello que durante la inmersión, los tripulantes que estén fuera de servicio deben permanecer de pié, sentados o tumbados pero quietos. los que están de servicio deben de moverse lo preciso para llevar a cabo su trabajo.
Tras esta breve explicación ya podeis imaginaros cuan correosos son los buques de guerra :dpm:
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minoru genda
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Notapor Hartmann el Mié 01 Mar 2006 18:19

Muchas gracias por tu explicación Minoru, :dpm:.
Un saludo :wink:
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Hartmann
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Puff

Notapor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 20:51

Hartmann escribió:Ante todo, muchas gracias por las explicaciones Miguel, Minoru y wilhelm :dpm: porque estoy aprendiendo mucho sobre cosas de las que tengo cierta idea pero no domino.


Creo que todos estamos aprendiendo nuevas cosas aqui Hartmann, a veces parecera que uno es muy duro en ciertos comentarios, pero creo que todos estamos viendo que es bueno "reforzar" e incluso cambiar ciertas percepciones que teniamos de las cosas que damos por ciertas, te aseguro que por ejemplo, en mi caso, la idea que tenia sobre el Bismarck como diseño y en general de los acorazados es muy distinta a la que tengo ahora.

Hartmann escribió:De acuerdo, y yo te digo también que en unas pruebas en la OTAN en 1952 (creo recordar) iban el Vanguard y el Iowa por el Atlántico, y se produjo un temporal, durante ese temporal, el BB Americano registró escoras de hasta 27 grados (y eso sin daños previos), mientras que el Vanguard no superaba los 14 a 17 (y el Vanguard y el Bismarck eran muy similares en comportamiento). El problema al que merefireo en los "Iowa" e que tenían una manga muy escasa para su desplazamiento y longitud, y la coraza demasiado interna, y eso los hacía tremendamente inestables en mar gruesa.
cita de Garzke y Dulin: The Bismarck had excessive stability in many respects in that her GM exceeded the "good design practice" standard for GM (at last 5%, but no more than 10%) of the beam.

Ellos consideran que tanta estabilidad es contraproducente, yo creo que es justo lo contrario, al menos para apuntar bien los cañones, pero es mi opinión….)
Table 2
Metacentric Height (GM) vs. Beam
Ship Class Displacement
(tons) GM
(feet) Beam
(feet) GM/Beam1
(feet)
Richelieu 46,797 9.28 108.5 0.0865
Iowa (1943) 54,889 9.26 108.2 0.0865
Yamato 69,987 9.81 121.1 0.0810
Vittorio Veneto 45,029 5.27 106.4 0.0495
Bismarck 52,360 13.43 118.1 0.1135
Anson (1945) 45,360 7.20 103.1 0.0698


Por otro lado después dicen: GM/Beam ratios of from 0.05 to 0.10 are generally considered to be indicative of good warship design practice. Too low a GM results in a ship with less than desirable stability. Excessive GM causes a ship to be unduly "stiff.," with a relatively short rolling period.

Lo que para mí es importante es que dicen claramente que los GM bajos tienden a hacer al buque completamente inestable, o con una estabilidad menos de lo que sería deseable, y vemos que el Iowa y el Anson son los que tienen un índice GM menor (pero el Anson lo compensa mucho mejor por relación manga y eslora, al ser un buque mucho más pequeño).


Ya vez, basicamente tenias una idea correcta (la inestabilidad), pero estabas metiendo cosas que no iban (al ausencia de cañones de 40 mm en la torre del Iowa).

La cosa es esa precisamente, hay que tener cuidado con los argumentos que parezcan llevarnos a una conclusion, aunque dicha conclusion puede ser correcta, quiza algun argumento no.



Hartmann escribió:Puede ser, o puede ser justo lo contrario, el “Wisconsin” es un acorazado, y el “Eaton” un destructor (planchas de un grosor medio de unos 30 mm escasos), que como ya hemos discutido, no tiene ningún blindaje, mientras que el “Leipzig”, tenía por un lado 50 mm de coraza inclinada externa, y después el famoso “escalón” blindado de la cubierta protectriz (característico de todos los buques Alemanes), que eran 25 mm, todos ellos de acero de alta resistencia, y aun así, el “Prinz Eugen” no perdió la proa. Así que, haz una escala y verás que si le hubiera pasado al “Wisconsin” una colisión con un buque como por ejemplo un crucero ligero tipo “Cleveland”, con más blindaje en vertical, ¿Qué daño habría sufrido? Evidentemente RAM comentó la diferente dirección de colisión en uno y otro caso, pero las diferencias de blindaje son muy marcadas entre un crucero ligero (“Leipzig”) y un destructor (“Eaton”) al igual que entre un crucero pesado y un acorazado.


Bueno, no estoy de acuerdo en que el Prinz Eugen no haya perdido la proa, ambos buques (Prinz Eugen y Winsconsin) tuvieron que regresar al dique seco, diras que se tuvo que cambiar un poco menos de proa en el caso del Prinz Eugen que en el caso del Winsconsin, en ambos casos el daño interferia con sus cualidades marineras.

Imagen
Prinz Eugen
Imagen
Winsconsin

El problema es que sigues confundiendo blindaje con estructura, aun en el caso del Bismarck, si hubiera habido un choque de esas caracteristicas, quiza la parte de la cintura blindada habria sufrido pocos daños, aunque seguramente se habria al menos "achatado".

El problema viene de todo lo que no esta blindado :
Imagen
En el hipotetico caso mostrado arriba, es seguro que la parte no blindada habria sido dañada, perdiendo la proa su forma, asi como comprometiendo compartimientos y demas.

La unica forma en que realmente el blindaje contribuyera a evitar daños en una situacion asi seria que toda la proa se blindara, lo cual seria una pesadilla:
Imagen

Si de por si hay muchos autores (y foristas :) ) que critican la disposicion del blindaje del Bismarck, pensar en una complicacion asi excede la mente de los maestros de la literatura de horror.



Hartmann escribió:Ojo, dato interesante, curiosamente, los ingleses parece que hicieron un sistema “híbrido” (entre comillas) todo o nada y incremental en los KGV y Vanguard, al prolongar un cinturón de coraza ligera hacia los extremos del buque, a modo similar al de los Alemanes, así que algo de ventaja le verían a blindar ligeramente los extremos, en lugar de dejarlo todo “a pelo” a diferencia de los Americanos.


Muy peculiar en verdad, no lo habia escuchado antes, ¿podrias explicarlo mas?.


Hartmann escribió:Hemos comentado ya que era producido por defectos en soldadura, y quizá (sólo quizá) como algunos expertos han comentado, un defecto de diseño (aunque yo he preguntado a Ulrich Rudofsky y me mencionó que en principio no tenía porque serlo, y que tenía en principio otras ventajas como un muy buen radio y manejabilidad), pero que evidentemente en su opinión estaba, o exagerado, o bien sacado de contexto. Por otro lado, viendo que los buques Americanos de tipo cruceros y acorazados tenían tendencia a perder la proa (por colisiones o torpedos) pues podríamos empezar a decir que es un error de diseño, o de construcción, pero hasta este momento, nadie había remarcado este punto, sólo las popas trihélices alemanas (no me meteré en más detalles, porque no soy ingeniero naval, en esto quizá pueda ayudarnos más Minoru).


Ok, vamos avanzando, entonces estas de acuerdo en que independientemente del sistema de blindaje usado, se pueden perder proas y popas. :dpm:


Hartmann escribió:Vamos a ver, sí puse todo muy confuso, la verdad, ahora te explico mejor a lo que me refería:


¡Finalmente!, se que dios existe... :D

Hartmann escribió:La cuestión del TDS no iba por los destructores, sino por los Acorazados (si lees esa parte, cito al “Iowa”), ya que debido a las limitaciones del canal de Panamá, todos los acorazados Norteamericanos tenían una manga limitada (en parte también para intentar conseguir mayor velocidad), y si ya hemos concluido que una manga mayor redunda en una mayor separación respecto de las máquinas y pañoles, entenderás que un hándicap que tenían los acorazados modernos norteamericanos era (como todos los autores han mencionado), por un lado el TDS extremadamente rígido y no deformable, y por otro la carencia de manga, que hacía que el torpedo impactara casi directamente sobre la caja blindada (es decir, muy poca deformabilidad, círculo vicioso).
Por otro lado, NO puedes negarme tampoco que los cruceros ligeros clase “Cleveland” y “Fargo”, o los cruceros pesados y ligeros (“Brooklyn”) de preguerra, al ser rearmados con montajes AA de 40 mm cuádruples y dobles, y con piezas DP de127mm (sin contar el peso extra de los radares que hacía variar aun más la altura metacéntrica) los hacían buques en 1945, completamente inestables. Además, los DDs clase “Allen M. Sumner”, que eran “Fletchers”, pero con tres torres dobles DP de 127, sufrían por eso de un excesivo peso (“TopWeight”) que los hacían muy inestables también, y para remediarlo tuvieron que crear la clase “Gearing”, con más eslora y más manga, perdiendo algo de velocidad como precio por el mayor peso e igual potencia. Sin contar con que el hecho de que los DDs de preguerra, al ser modificados para incluir más AA ligera, necesitaron eliminar blindaje de al menos dos de las 4-5 torres de 127 mm DP que llevaban (algunos incluso tuvieron que desembarcar una de las torres de 127 y quedarse con 3 para poder tener una estabilidad algo pasable después de la experiencia de ese tifón, no es que se comportaran muy bien los DDs, sino más bien que las tripulaciones de estos DDs antiguos, tan sobrecargados, hicieron maravillas en mi opinión. Siguiendo con el tema, a los famosos DDs clases “Porter I” y “Somers” de 8 cañones de 127 AS en 4 torres dobles y apenas 1900- 2000 tn estándar, acabaron la guerra en 1945, o bien con sólo 6 cañones AS de 127, o bien con sólo 5 en configuración 2x2 + 1x1 DP, porque la estabilidad estaba en los límites de lo tolerable habida cuenta de las experiencias con tormentas y tifones)
Nota: AS = Antisuperficie.
DP = Dual Purpose (o doble uso, AA y AS).


Pufff, entonces estaras de acuerdo en que salia sobrando el poner de ejemplo al USS Pittsburg, que ni era acorazado, ni tenia sistema de proteccion "todo o nada".



Hartmann escribió:No, te has lanzado demasiado pronto, lee mi post, y verás que en ese momento estaba hablando con RAM sobre el acorazado “North Carolina” y el torpedo que recibió DENTRO del sistema TDS, y que le hizo mucha pupa, así que la cosa no va mal porque ahora no estoy comparando el sistema TDS de un crucero (que por lo poco que he podido leer últimamente, ningún país llegó a poner en sus cruceros un sistema de tal nombre)


Ok, entonces, estaras de acuerdo en que la comparacion que hacias entre el USS Helena y el Bismarck tambien estaba totalmente fuera de lugar. :dpm:


Hartmann escribió:Me refiero a las torres triples y cuádruples de acorazados (no a cañones pequeños, de 150 o 280mm, no me compares la fuerza de detonación de la carga impulsora de proyectiles de entre 45 y 340kg con proyectiles de entre 780 a 1420kg, porque no puedes compararlos en ningún modo). Te citaré al que tengo más a mano John Jordan en su libro “Acorazados y cruceros de batalla”, pero hay muchos más, y me remito a que los Americanos e Ingleses NUNCA disparaban los tres o cuatro cañones a la vez en sus torres múltiples por el efecto de rebufo y de concusión de la detonación de las cargas impulsoras de los cañones, siempre disparaban el (o los) cañón/es central/es ligeramente retardados respecto a los externos (ni siquiera durante los últimos momentos frente al Bismarck o al Scharnhorst, ni en el caso del Washington contra el Kirishima tengo referencias que digan que dispararon una salva completa a la vez, y aquí no sirve la excusa de las distancias largas para centrar al objetivo y ahorrar munición,


Tu mismo das la respuesta, en calibres mas grandes, simplemente se "pausaba" un poco el disparo, por margen de tiempo muy pequeño, nada que la tecnologia alemana no pudiera dominar.

Y por otro lado yo NUNCA dije que alguien hubiera disparado salvas completas en los casos que mencionas. :)

Por otro lado, no creo que japoneses, italianos, ingleses y norteamericanos entre otros si hubieran podido hacer algo que los alemanes no en ese campo, lo de pasar de 280 mm a 380 mm era basicamente asunto de escalar diseños, lo mismo pasar de torres dobles a triples, es un hecho que a Reader se le presentan proyectos con cañones triples (3 torres) de 380 mm alternativos a los dobles finalmente aceptados, obviamente los proyectos de cañones triples tenian contemplado el asunto de refuerzos necesarios.



Hartmann escribió: porque hablamos de entre 8500 y escasamente 2500metros, y además de buques que ya no se podían defender, al menos los 2 Alemanes).


Bueno, no se que signifique esa cita "romantica", ¿acaso porque estaban "indefensos" no habia que tirarles?...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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Exacto

Notapor MiguelFiz el Mié 01 Mar 2006 20:57

minoru genda escribió:El porqué un buque pierde su popa cuando le impacta un torpedo creo que ya lo he explicado.
No es solo cosa de la soldadura que a comienzos de la 2ª guerra mundial no era todo lo fiable que debería ser, la razón viene dada por el hecho de que se quiebra el codaste que es o suele ser una pieza muy reforzada y en muchos casos hecha en fundición de acero y al inundarse la popa por el exceso de peso esta rompe hacia la altura del impacto.
En ningún caso se puede garantizar que a un buque de 4 hélices para un impacto igual no le ocurra lo mismo.


En efecto amigo Genda, se ha explicado bastante, lo que pasa es que hubo que recorrer un largo camino "quitando paja" debido a que de buena fe el amigo Hartmann metio ejemplos que lo que el consideraba señales claras de que el sistema "Todo o nada" en los buques norteamericanos habia sido el culpable de los daños por el expuestos.

Pero quitando daños por choques y embestidas (para lo cual no esta hecho un buque de guerra desde el siglo XIX), daños por tifones, ciclones y demas desastres naturales y torpedos, no quedaron ejemplos.

minoru genda escribió:Todo depende de como este constituida la popa estructuralmente y de los elementos destruidos.


Creo que no hay mejor explicacion que esa :dpm:
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Notapor Hartmann el Lun 06 Mar 2006 10:46

Hola a todos, todavía no he tenido tiempo de postear nada por el examen que tengo esta semana, pero en cuanto lo haga, comienzo de nuevo, y te mando la explicación del blindaje del KGV miguel, pero hasta al menos el viernes, no estoy libre :cry: . Un saludo a todos. :wink:
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