¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Hablando de hacienda pública ahí van mis cálculos para la flota ideal:
Para calcular el coste de los buques de su católica majestad Velasco, Gravina y Churruca que son los nombres que deberían llevar nuestros portas me he basado en el precio que les ofreció Ake Yard (ahora STX) a los británicos y franceses cuando parecía que iban a fabricar sus portas en conjunto y si la memoria no me falla fue de 1.000 millones de euros por tres portas convencionales de 70.000 Tn, dado que estos son trimaranes de 45.000 Tn y el diseño y la fabricación serian mucho más complicados aunque son de menor desplazamiento he decidido multiplicar por 2,5 el precio dado por los finlandeses, quedando cada unidad en 2.5000 millones de euros.
Última edición por Miles Vorkosigan el 27 Jul 2012, editado 1 vez en total.


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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

SusoRail escribió:Se lo podíamos vender a Tailandia y así tenía la "parejita" ¿no?
Habría que ver en que estado están nuestros harriers ya que el Príncipe no puede llevar otro tipo de aviones con lo que su vida útil como portaaviones es la de los aviones que pueda llevar y para yate real ya tienen el Chacry, si compran otro seria para usarlo como portaaviones. Aunque quizás a los saudíes se les podría vender con todo y al menos hacemos unas perras que buena falta nos hacen.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Podría ser una de las contrapartidas por la nueva LAV que les vamos a hacer.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Se me ha olvidado poner mi armada esquemáticamente para luego ir desglosándola por costes, empezemos:
Tres portaaviones como el diseño Cerverus, la clase Velasco
Los escoltas serian seis destructores de 9.000 Tn como los que Navantia dejo entrever en su página Web y que después desaparecieron misteriosamente
Ademas para ayudarles en tareas antisubmarinas tres fragatas F-110 alargadas para llevar un VLS de más capacidad para complementar a los destructores (usando sus radares de mayor capacidad)
Tres BAC Cantabria
Y con esto nos queda un grupo de combate siempre disponible muy potente.

En cuanto a los submarinos dependiendo de la misión que toque pues en un caso no harían falta y en el otro nos escoltarían los aliados.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

SusoRail escribió:Podría ser una de las contrapartidas por la nueva LAV que les vamos a hacer.
¿A los thai o a los saudíes?
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por APV »

Miles Vorkosigan escribió:
SusoRail escribió:Se lo podíamos vender a Tailandia y así tenía la "parejita" ¿no?
Habría que ver en que estado están nuestros harriers ya que el Príncipe no puede llevar otro tipo de aviones con lo que su vida útil como portaaviones es la de los aviones que pueda llevar y para yate real ya tienen el Chacry, si compran otro seria para usarlo como portaaviones. Aunque quizás a los saudíes se les podría vender con todo y al menos hacemos unas perras que buena falta nos hacen.
¿Y si se vende a China? Esos los coleccionan para hoteles, parque temático,...
Miles Vorkosigan escribió:En cuanto a los submarinos dependiendo de la misión que toque pues en un caso no harían falta y en el otro nos escoltarían los aliados.
Creó que una flota de submarinos propia siempre sería necesaria. Lo ideal 4 a 6.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Ahora vamos a los tiempos y las perras:
Dada la dificultad de su fabricación le he calculado 4 años de media ya que después del primero creo que se haría mucho más rápido.
El primer año se pagan los dos
El segundo se paga el tercero y el armamento y el equipo electrónico de los portas (1500 millones) y se anticipa parte del pago de uno de los destructores 1000 millones.
El tercer año se pagan 3 destructores a 1500 millones y se completa el pago de otro 500 millones.
El cuarto año se pagan dos destructores y dos fragatas.
El quinto año se paga una fragata y el primer grupo aéreo con 36 raffales a los que le he calculado un coste de 120 US dolares que nos queda en apróximadamente 99 millones de euros la unidad.
El sexto año se paga el segundo grupo aéreo, helicópteros, uavs, et cétera del ala embarcada del primer porta.
El séptimo año se paga el tercer grupo aéreo, helicópteros, uavs, et cétera del ala embarcada del segundo porta.
El octavo año se pagan Awacs, aviones de aprovisionamiento, antisubmárinos et cétera.
Por último nos faltan los F-18 de guerra electrónica.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

APV escribió:
Miles Vorkosigan escribió:
SusoRail escribió:Se lo podíamos vender a Tailandia y así tenía la "parejita" ¿no?
Habría que ver en que estado están nuestros harriers ya que el Príncipe no puede llevar otro tipo de aviones con lo que su vida útil como portaaviones es la de los aviones que pueda llevar y para yate real ya tienen el Chacry, si compran otro seria para usarlo como portaaviones. Aunque quizás a los saudíes se les podría vender con todo y al menos hacemos unas perras que buena falta nos hacen.
¿Y si se vende a China? Esos los coleccionan para hoteles, parque temático,...
.
No creo que les haga mucha gracia a cierto socio nuestro de la OTAN.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

APV escribió:
Miles Vorkosigan escribió:
SusoRail escribió:
Miles Vorkosigan escribió:En cuanto a los submarinos dependiendo de la misión que toque pues en un caso no harían falta y en el otro nos escoltarían los aliados.
Creó que una flota de submarinos propia siempre sería necesaria. Lo ideal 4 a 6.
Yo también pero para escoltar convenientemente a un grupo de batalla con portaaviones tendríamos que ir a propulsión nuclear y ahí ya navegamos aguas muy procelosas (políticamente hablando) aunque un futuro S-90 basado en un S-80 alargada y con una termo pila Toshiba quizás se podría vender como no nuclear y valer pulpo como animal de compañía amen de abrir un nicho muy interesante desde el punto de visa comercial para Navantia y sobre todo de cara a los australianos que andan buscando un submarino grande.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Miles Vorkosigan escribió:
SusoRail escribió:Podría ser una de las contrapartidas por la nueva LAV que les vamos a hacer.
¿A los thai o a los saudíes?
En Arabia Saudita.
Saludos
Suso

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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

No creo que el PdA vaya a ninguna otra Armada, el coste del combustible es un punto en contra muy importante, cuesta una barbaridad cada vez que se pone en marcha su planta propulsora.

Con respecto a los AV-8B y AV-8B PLUS no se contempla ninguna baja o venta, pueden operar en el JCI y buena falta nos hacen.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Otro motivo más para que acabe reciclado.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

¿Y que problema de combustible tienen los saudíes?
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

SusoRail escribió:¿Y que problema de combustible tienen los saudíes?
Pocos, muy pocos, pero recuerda que es un buque de los años 80, que actualmente necesitaba una "puesta a punto" que se había retrasado demasiado.
La educación es como una erección si la tienes, se nota


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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Pues por eso, que mejor manera que deshacerte de él como contrapartida por el contrato ¿no?
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Supongo que será más rentable comprar un JCI mejorado que un PdA con muchos años encima y con importantes trabajos de mantenimiento, entre otras cosas, pendientes.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

SusoRail escribió:Pues por eso, que mejor manera que deshacerte de él como contrapartida por el contrato ¿no?
Es que ya no tenemos aviones de regalo para acompañarlo y creo que los saudíes sean tan bobos como para comprarlo o para quedárselo aunque se lo regalemos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Para el estrecho, Baleares y Canarias me parecen unos buques muy interesantes:

http://desarrolloydefensa.blogspot.com. ... amina.html

Buque patrullero clase Hamina

La atención de las marinas del mundo se han vuelto a la defensa de sus costas a través del concepto de guerra costera, siendo cada vez mayor la variedad de nuevos proyectos de buques patrulla y corbetas que empleadas a ese escenario de batalla. Finlandia posee una pequeña marina, sin embargo compuesta por modernas y bien armadas embarcaciones de pequeño porte. Una de esas embarcaciones, la más moderna, fue bautizada de clase Hamina. Comisionado en agosto de 1998, el barco patrulla lanza misiles Hamina, primer ejemplar de 4 unidades de esta clase, proporciona nuevas y mayores capacidades de combate a la marina finlandesa.

El diseño de la Hamina fue inspirado en soluciones que disminuyen su firma de radar y detección infrarroja. Actualmente, en todos los proyectos de barcos de guerra, la furtividad es ítem básico. El material más usado la estructura del buque es el aluminio, con el objetivo de mantener la embarcación ligera para obtener mayor velocidad.

El buque clase Hamina es propulsado por 2 motores MTU-16V 538 TB-93, alimentados a diesel y que operan dos jets del agua de la Rolls Royce - Kamewa 90[SII], en el lugar de las tradicionales hélices. Este sistema produce una potencia máxima de 4425 Hp cada uno, y lleva al Hamina a una velocidad máxima de más de 30 nudos (56 km/h). Su autonomía es baja, unos 950 km, sin embargo eso no es considerado un problema, ya que su ambiente operacional es el Mar Báltico.

Para una embarcación de 250 toneladas de desplazamiento, el Hamina esta bien armado. Su principal armamento son cuatro misiles antibuque Saab-Bofors [RBS]-15 MK-3, guiados por sistema inercial y radar activo en la fase final. Este misil tiene alcance de 250 km y su ojiva de 200 kg de alto explosivo pre-fragmentado, es capaz de hundir a la mayoría de los barcos de guerra existentes. Otro “talento” especial del [RBS]-15 es su capacidad de maniobrar próximo a blanco, para confundir al enemigo sobre el punto exacto por donde él atacará, lo que es muy interesante, cuando el blanco se encuentra en medio de la una flota.

Para defensa antiaérea, están instalados ocho lanzadores verticales para misiles Umkhonto, desarrollados en Sudáfrica, por Denel Dynamics. Estos misiles son guiados por infrarrojo (IR) y comando radial, para actualizar el posicionamiento de blanco. Su alcance es de 12 km. ese desempeño garantiza sólo la defensa aérea de punto. El sistema permite atacar 8 blancos simultáneamente.

El cañón es modelo Bofors de 57 mm/ 70 SAK- MK-3. es usado tanto contra blancos de superficie y blancos aéreos. Tiene una cadencia de fuego de 220 dpm y sus granadas alcanzan blancos a 17 km. Además, posee dos ametralladora M-2H en calibre .50 para autodefensa contra lanchas enemigos. Por ultimo, esta equipado para lanzamiento de minas y cargas de profundidad, como armamento antisubmarino.

La suite de sensores es poderosa, considerando el pequeño tamaño del buque. El radar es del mismo tipo del usado en el buque de defensa costera norteamericano de la clase Freedom, un EADS TRS 3D 16-ES, es un radar tridimensional, multímodo, capaz de detectar blancos aéreos a 158 km, y blancos de superficie de grande porte a 100 km. El control de fuego es hecho por el sistema Ceros 200 (FCS), suministrado por Saab. Este sistema posee una suite de sensores compuestos por sensores optrónicos y un telémetro a láser. Otro sensor montado, es el EOMS suministrado por Sagem francesa. El EOMS es un sensor infrarrojo que suministra capacidad de búsqueda y rastreo de blancos en cualquier condición climática, de día y de noche. Para detección de amenazas submarinas está equipado con uno sónar remolcado Sonac PTA y un sónar Simrad Subsea Toadfish.

Este buque patrulla lanza misiles es una seria amenaza a los barcos de guerra de fuerzas hostiles que intenten aventurarse contra los intereses de Finlandia. Finlandia tiene un sistema de defensa integrado, típico de los encontrados en los países nórdicos y que consigue sacar “leche de la piedra”, pues se hace mucho, con muy poco. Sus sistemas de armas son multifuncionales y de máxima eficiencia para optimizar la escasez de material bélico y recursos humanos.

Especificaciones:
Tipo: Buque patrullero lanzamisiles.
Tripulación: 26 tripulantes.
Comisionado: Agosto de 1998.
Desplazamiento: 250 toneladas (cargado).
Longitud: 51 mts.
Eslora: 8,5 mts.
Propulsión: 2 MTU16V 538 TB-93 con 4425 hp de potencia cada, 2 aqua-jets Rolls Royce Kamewa SII.
Velocidad máxima: +30 nosotros (56 km/h).
Alcance: 925 Km.
Sensores: 1 radar EADS TRS-3D 16 ES con 158 km de alcance. Sistema [Multisensor] Ceros 200 con un radar de control de tiro apoyado por sensores optrónicos y telémetro a láser. Sensor Sagem EOMS infrarrojo.
Armamento: 4 misiles antibuque Saab Bofors RBS-15 MK-3, 8 lanzadores verticales para misiles Umkhonto-IR SAM, 1 cañón Bofors 57 mm/70 [SAK] MK-3, 2 ametralladoras M-2HB de 12,7 mm, Una vía para lanzamiento de minas navales y cargas de profundidad.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

FJavier escribió:Supongo que será más rentable comprar un JCI mejorado que un PdA con muchos años encima y con importantes trabajos de mantenimiento, entre otras cosas, pendientes.
Pero si le vendemos el JC1 y desguazamos el PdA nos quedmos sin nada, hasta que construyamos otro dentro de ni se sabe de años.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Creo que la idea es venderle uno nuevo fabricado por Navantia y que las mejoras que lleve este se incorporen al sustituto del PdA.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

¿Y tu crees que vamos a tener un sustituto de PdA? Yo me creo que durante muchos años nos vamos a quedar con el JC1 y menos mal que ya no se pueder parar su construcción que si no...
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Yo más que por un PdA apostaría por un segundo JC1 que sale mucho más a precio y es más polivalente y con mucha más flexibilidad, en la Harka del desgraciadamente desaparecido Aspizua esa era la apuesta junto con dos LST.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Suso, fíjate que detrás de JCI pone "mejorado", vamos un buque nuevo pero más orientado a la función aeronaval.

No creo que el sustituto apropiado del PdA sea otro JCI, necesitamos un portaeronaves de verdad, el JCI está muy bien como complemento del portaeronaves pero no como su sustituto.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Hicks »

FJavier escribió:Suso, fíjate que detrás de JCI pone "mejorado", vamos un buque nuevo pero más orientado a la función aeronaval.

No creo que el sustituto apropiado del PdA sea otro JCI, necesitamos un portaeronaves de verdad, el JCI está muy bien como complemento del portaeronaves pero no como su sustituto.
Visto asi, lo veo logico. El JCI va a sustituir al PdA, aunque no sea un portaaviones estrictamente hablando. Dada su configuración solo puede operar aviones V/STOL, y los Harrier de la armada ya tienen unos años, en un futuro habra que buscar un sustituo, pero si lo que tenemos es el JCI, eso nos limita a excedentes de los Marines, tambien bastante castigados o bien el nuevo F-35B, y al precio que se venden, no se yo la "rentabilidad de la inversión" de cara a tener que recortar por otro lado para poder pagarnos el ala embarcada. Un portaaviones convencional, da más flexibilidad para la dotación aerea, aunque dudo mucho de ver un Rafale, teniendo en cuenta que somos socios del consorcio Eurofighter (y si uno de los paises del consorcio, compra aviones de la competencia, seria una zancadilla bestial en las ventas al extranjero). Lo suyo seria la version naval del Eurofighter, o en su defecto, F-18E / F Super Hornet.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Es que me parece que la configuración del JC1 se tomó a la ligera, quiero decir, aquí tenemos pasta sin problemas y cuando el PdA se jubile con hacer otro PdA2 listo. Yo es que aun no entiendo muy bien para que queremos esa enormidad de JC1, ¿pero es que vamos a desembarcar a toda nuestra IM en una cabeza de playa enemiga? Es PdA se hace pequeño verdad, pues entonces contruimos un PdA2 incrementado y punto, no un LPD/LPH/LHA y no se cuantas sigleas más que se le pueden poner al JC1 menos las de CV que son las que más nos interesan.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SOLIFERRUM »

El JCI no ha acabado con el PdA, mas bien este ha sucumbido a sus "deficiencias". Asi el PdA solo puede operar aviones Harrier, con lo que el final operativo de estos (estimado para el 2020) es el final del PdA. Nunca se uso como portahelicoptero anfibio alternativo (algo asi como el concepto del "commando carrier" britanico, algo que se comento mucho como una de sus habilidades), lo que le hubiese presentado como un activo mucho mas util a la hora de conservarlo. Tampoco resulta barato de operar ni de mantener, ni tiene una mision definida (que los Harrier del PdA puedan mantener una cobertura contra una aviacion moderna y medianamente equipada es una pura ficcion, y para ser usados para apoyar una cabeza de playa vale lo mismo el JCI).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

SusoRail escribió: Yo es que aun no entiendo muy bien para que queremos esa enormidad de JC1, ¿pero es que vamos a desembarcar a toda nuestra IM en una cabeza de playa enemiga?
Lo tremendamente triste es que las enormes capacidades de transporte del Buque de Proyección Estratégica (BPE) "Juan Carlos I" no se hicieron pensando en la sufrida y menospreciada Infantería de Marina sino en las posibilidades de transportar, que no "desembarcar" (con todo lo que conlleva, militarmente hablando, este término), a una agrupación del Ejército de Tierra.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Ah!, bueno... si es de puerto a puerto para repartir madalenas ya es otra cosa. :lol:
A lo mejor lo que habría que hacer, teniendo en cuenta ese concepto, es reactivar las viejas "Compañías de Mar" ¿no?
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

En cuestiones de Defensa llevamos muuuuuchos años con políticas erráticas y, generalmente, poco acertadas, donde rara vez priman los verdaderos intereses de la Defensa Nacional, peeero...........
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Miles Vorkosigan »

Ahí es donde esta el problema Fjavier en una falta de dirección politica total y la subordinación de esta a intereses industriales que muchas veces nos llevan a comprar materiales que no nos hacen falta.
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