Los acorazados Scharnhorst

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minoru genda
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Los acorazados Scharnhorst

Mensaje por minoru genda »

Bien dado que el tópico sobre el Bismarck esta demasiado cargado y aunque se hace alguna alusión a los acorazados Scharnhorst abro este otro para que podamos opinar y discutir sobre este tipo de acorazados.
Para empezar creo que podemos ver en éste enlace sus características y algunas otras cosas y luego debatir sobre ellos :dpm: .
http://www.scharnhorst-class.dk/


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Buena idea amigo Genda, de dichos buques se habla relativamente poco, hay que rescatarlos del olvido.

(Se de alguien a quien no le gustan para nada... :) ).
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Mensaje por sidewinder »

"Se de alguien a quien no le gustan para nada... "

¿quien sera? diria que empieza por "r" y acaba por "m" :lol: :lol: . creo q a duras penas los consideraba rivales para un patinete de playa :wink:
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Mensaje por Ramius »

¿quien sera? diria que empieza por "r" y acaba por "m"
Dios mio ... acabas de abrir la caja de Pandora :pre: :pre: :pre:

Saludos.
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Mensaje por RAM »

No ando con muchas fuerzas para discutir ahora...hay asuntos que me tienen totalmente distraido. esperadme un poquito de tiempo, va?


P.D. No, no me gustan un pelo :lol:
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por minoru genda »

Bueno pues yo en principio y para abrir las "hostilidades" solo les veo un defecto y es que tenían poca artillería para lo que debían haber tenido, un calibre 15" los hubiera hecho temibles.
(ya veo venir a alguien dando caña) :dpm: :lol:
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Mensaje por Ramius »

Lo mejor era su configuración trihélice y la disposición de los 2 timones :lol:

Eso por no hablar de su sistema de protección :carapoker:

Saludos.
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Mensaje por M 1 »

Añadiendo a lo dicho por vosotros, también puntualizo otro defecto, posteriormente corregido. El diseño de su proa inicialmente y su capacidad antiaérea.

Como dato positivo por contra, señalo su autonomía y velocidad.

Saludos, M 1.
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Mensaje por minoru genda »

Si es cierto M1 tras recibir la proa "Atlántica" más o menos un año despues de entrar en servicio "ganan" 5,1 metros más y navegan mejor.
A ver quien pone más mejoras porque cuando RAM haya engrasado la "pluma" no va a haber espacio pa poner defectos :lol:
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Mensaje por Hartmann »

Yo me quedo con todo lo bueno anterior, y les pondría los cañones de 380mm (y quizá un pelo de blindaje en la última cubierta por eso de los proyectiles de gran ángulo, siempre que no cambiase mucho el metacentro claro).
Por cierto, ¿habeis visto lo bonito (y potente) que hubiera salido el "Gneisenau" después de su reforma fallida de 1943? (habría tenido más eslora aumentando aun mas sus cualidades marineras, más peso en AA y por supuesto a Dios gracias, unos cañones principales adecuados para un buque como el que era, jejeje). Un saludo a todos :wink:
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Mensaje por Triton »

Hartmann escribió:Yo me quedo con todo lo bueno anterior, y les pondría los cañones de 380mm (y quizá un pelo de blindaje en la última cubierta por eso de los proyectiles de gran ángulo, siempre que no cambiase mucho el metacentro claro).
Por cierto, ¿habeis visto lo bonito (y potente) que hubiera salido el "Gneisenau" después de su reforma fallida de 1943? (habría tenido más eslora aumentando aun mas sus cualidades marineras, más peso en AA y por supuesto a Dios gracias, unos cañones principales adecuados para un buque como el que era, jejeje). Un saludo a todos :wink:
No conocia lo de la reforma, pero no hubiera quedado mal.


Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Mensaje por Cpt_Muller »

Yo no se...pero seguro que alguna vez pasaron de los 30 nudos?...... :lol: :lol: :lol: :lol:

SaLUTËN

P.D.: Me da igual que por aqui se digan que eran unos mierdën porque eran preciosos que te caguën, :wink: :wink: el orgullo de mi vitrina.
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MiguelFiz
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Entender el contexto

Mensaje por MiguelFiz »

Triton escribió: No conocia lo de la reforma, pero no hubiera quedado mal.
Bueno, hay que entender que dichos buques tenian un diseño que en muchos aspectos era muy "politico".

Recordemos que cuando Francia lanza el proyecto de los Strasburg que iban encaminados a contrarrestar directamente a los acorazados de bolsillo alemanes, los proyectos para el cuarto y quinto Panzerschiffe se alteran enormemente, hubo de hecho muchos cambios en el diseño de dichos buques, que inicialmente solol iban a ser versiones un poco mas grandes de los 3 anteriores.

Hay planos que muestran dichos proyectos equipados con un armamento similar en dos torres triples, aunque habia desde luego propuestas para incrementar el calibre de 280 mm a 300, 320 e incluso a 350 mm (no se consideraba al principio que el calibre de 380 mm fuera "permitido" por las demas potencias), cuando los detalles de la clase Strasburg se fueron filtrando, se hicieron mas cambios, la disposicion final de 3 torres triples se toma como premio de consolacion por conservar armamento principal de un calibre mucho menor al que teoricamente tendrian que enfrentar (330 mm en el caso de los Strasburg), aunque se dejo la posibilidad abierta de en su momento, cambiar dicho armamento por piezas mas pesadas de 350 o 380 mm en torres dobles, lo que les hubiera dado en el ultimo caso un "performance" similar a los Renown ingleses por ejemplo, algo similar hicieron los japoneses con algunas clases de cruceros pesados, usando torres con armamento de un calibre menor pero dejando la posibilidad de substituirlo en caso de necesidad.

Dicho armamento usa el mismo calibre que los primeros 3 Panzerschiffe , pero las armas eran diseños mejorados.

Ahora bien, otra cosa que hay que ver es que eran buques que se hicieron con un requerimiento de velocidad bastante importante en relacion con sus antecesores, asi como proteccion para el tipo de proyectil que los Strasburg usarian (cañones de 330 mm).

Estos buques se desarrollan teniendo en mente a Polonia, la URSS y Francia como posibles contendientes (en ese orden), cuaquier conflicto con Gran Bretaña estaba descartado por la imposibilidad aparente de enfrentar a la poderosa flota de superficie inglesa, tengo entendido que Hitler ya en el poder (estamos hablando de 1933 cuando estos diseños adquieren su etapa final) habia estipulado claramente que Alemania no podia emprender de inicio una carrera naval como la que desarrollo el almirante Tirpitz contra Inglaterra.


Entonces, tenemos unos buques pensados inicialmente para enfrentamientos en el Baltico contra escuadras como la polaca o como la sovietica y con el potencial de poder salir y quiza atacar trafico frances, pero ojo que el papel de corsario no era algo que se estipulara en los requerimientos, no al menos oficialmente en la epoca de su diseño, con la perspectiva de poder enfrentarse a los ultimos diseños franceses en un plan de mas igualdad que con los buques pesados anteriores, requiriendose ademas una gran velocidad para la epoca y una proteccion blindada capaz de enfrentar calibres de 330 mm.

Todo eso tratando de guardar las apariencias de que se estaban haciendo buques de menor desplazamiento del que se decia que se hacia, pues Alemania apenas se estaba "sacudiendo" las limitaciones de Versalles en cuanto a construccion de buques capitales.

De como se resolvio esto podremos hablar mas adelante....
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Mensaje por minoru genda »

Por diferentes características que he visto podían alcanzar los 32 nudos otra cosa es si lo llegaron a hacer. Sí eran bellos y fuertes.
El Scharhorst fué hundido por (con perdón :) ) "aburrimiento" recibió una "aburrada" de impactos entre ellos la de 11 torpedos.
Por cierto a partir de ahora habrá que hacer los post más cortitos porque con el corrector gramatical lo tenemos claro :lol: pa "aburrirnos" nosotros también :lol: y encima sin adelantar nada :cry: porque el corrector pondrá lo que yo quiera que ponga
Una cosa más, me gustaría saber como con una gramática inglesa se puede corregir la gramática española si tienes faltas de ortografía o escribes con ellas, no veo como uno puede corregir basándose en palabras que no pertenecen a nuestra hermosa lengua.
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Mensaje por MiguelFiz »

Hartmann escribió:(y quizá un pelo de blindaje en la última cubierta por eso de los proyectiles de gran ángulo, siempre que no cambiase mucho el metacentro claro).
Bueno amigo Hartmann, estas dandole al clavo en uno de los puntos "neuralgicos" del diseño de esta clase, y es algo que no ponen en las paginas sobre dichos buques, por desgracia debido a la poca informacion al respecto que hay con relacion a las caracteristicas tan especiales de la disposicion de su blindaje, solo te dire a reserva de ampliar la explicacion cuando postee la disposicion de su proteccion que en realidad necesitaban muchisimo blindaje en zonas sumamente sensitivas, ojo con eso...
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Mensaje por ToKoTo »

Puedes desconectar el corrector desde tu perfil Minoru
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Mensaje por minoru genda »

Gracias Tokoto :dpm: , porque eso es más que un corrector una venganza :lol: debe de haberse puesto solo :lol:
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Puff

Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió: El Scharhorst fué hundido por (con perdón :) ) "aburrimiento" recibió una "aburrada" de impactos entre ellos la de 11 torpedos.
:) Ji ji ji, amigo Genda, pero lo importante es analizar que paso antes de esos 11 torpedos, francamente el calificativo de "fuerte", no lo asignaria tan liberalmente, alli entraria la misma respuesta que le doy a Hartmann.

(Del corrector, como dice Tokoto (Alfie), se puede desactivar en tu perfil).
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Re: Un poquito mas...

Mensaje por minoru genda »

MiguelFiz escribió:
Hartmann escribió:(y quizá un pelo de blindaje en la última cubierta por eso de los proyectiles de gran ángulo, siempre que no cambiase mucho el metacentro claro).
Bueno amigo Hartmann, estas dandole al clavo en uno de los puntos "neuralgicos" del diseño de esta clase, y es algo que no ponen en las paginas sobre dichos buques, por desgracia debido a la poca informacion al respecto que hay con relacion a las caracteristicas tan especiales de la disposicion de su blindaje, solo te dire a reserva de ampliar la explicacion cuando postee la disposicion de su proteccion que en realidad necesitaban muchisimo blindaje en zonas sumamente sensitivas, ojo con eso...
Me parece que hubo pocos buques de guerra que no tuvieran serias carencias en sus blindajes o en la disposición de los mismos. He estado estudiando el Yamato una temporada y tenia un par de huecos en su blindaje mortales.
Estaban situados en las dos torres secundarias y precisamente el problema del Yamato en su última misión empezó por ahí.
En fin que de los Yamato ya hablaremos si se tercia de momento sigamos con los Scharnhorst, que tan malos como algunos los pintan no fueron y si no a la batalla del Cabo Norte me remito.
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Re: Puff

Mensaje por ToKoTo »

MiguelFiz escribió:
(Del corrector, como dice Tokoto (Alfie), se puede desactivar en tu perfil).
Que es Harry Palmer!!!


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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Me parece curioso que, de acuerdo a lo explicado por MiguelFiz, los Scharnhost hubieran sido diseñados pensando en el Báltico y sin embargo tuvieran entre sus especificaciones una importante autonomía o dotación de hidros de reconocimiento, etc. como si alguien hubiera pensado que quizá fueran excelentes corsarios atlánticos.

Hace ya tiempo que vengo poniendo en cuestión algunos conceptos rígidos en el sentido de que la Kriegsmarine descartaba "completamente" una guerra con Gran Bretaña en el mar. Pero a estas alturas, y tras profundas y largas discusiones, me he aburrido de argumentarlo.

Saludos.
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Re: Puff

Mensaje por Bruno Stachel »

ToKoTo escribió:
MiguelFiz escribió:
(Del corrector, como dice Tokoto (Alfie), se puede desactivar en tu perfil).
Que es Harry Palmer!!!


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:wink:
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Mensaje por Bruno Stachel »

Wilhelm Heidkamp escribió:Me parece curioso que, de acuerdo a lo explicado por MiguelFiz, los Scharnhost hubieran sido diseñados pensando en el Báltico y sin embargo tuvieran entre sus especificaciones una importante autonomía o dotación de hidros de reconocimiento, etc. como si alguien hubiera pensado que quizá fueran excelentes corsarios atlánticos.

Hace ya tiempo que vengo poniendo en cuestión algunos conceptos rígidos en el sentido de que la Kriegsmarine descartaba "completamente" una guerra con Gran Bretaña en el mar. Pero a estas alturas, y tras profundas y largas discusiones, me he aburrido de argumentarlo.

Saludos.
¿Quizás fueron construídos para el Báltico pero con el Atlántico en mente?

Lo cual, dicho así, suena absurdo.
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Re: Un poquito mas...

Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Me parece que hubo pocos buques de guerra que no tuvieran serias carencias en sus blindajes o en la disposición de los mismos. He estado estudiando el Yamato una temporada y tenia un par de huecos en su blindaje mortales.
Bueno amigo Genda, en el caso del que nos ocupa, ese "hueco mortal", era algo mas grande, basicamente ocupaba toda el area donde estaban las turbinas y calderas.

Considerando que se habia blindado relativamente bien bien en los lados, y que incluso se desperdicio blindaje con esos famosos cinturones "fuera de la ciudadela", se me hace una cuestion por demas pintoresca la forma en que se dejo sin adecuada proteccion esa cubierta, algo obviamente no muy deseable en un buque que debe enfrentarse a otros buques blindados y por lo tanto resistir disparos de cierto calibre...
minoru genda escribió: En fin que de los Yamato ya hablaremos si se tercia de momento sigamos con los Scharnhorst, que tan malos como algunos los pintan no fueron y si no a la batalla del Cabo Norte me remito.
Bueno, el "chiste" consiste en que en efecto, no hubo un diseño 100 % perfecto, era algo imposible, habra que ver luego de analizar las caracteristicas que tanto se alejaba de la perfeccion esta clase...
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Mensaje por minoru genda »

Esto empieza a tener presión solo falta RAM pa que la caldera explote :lol:
A mi eso de hacer un barco pa tal sitio me suena raro.
Siempre me ha parecido :wink: que cuando se construye un buque se le dan unas ciertas características que permiten a su tiempo una cierta flexibilidad operativa.
De hecho los Scharnhrst y Gneisenau fueron usados como corsarios en el Atlántico con un cierto éxito.
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Mensaje por MiguelFiz »

Wilhelm Heidkamp escribió:Me parece curioso que, de acuerdo a lo explicado por MiguelFiz, los Scharnhost hubieran sido diseñados pensando en el Báltico y sin embargo tuvieran entre sus especificaciones una importante autonomía o dotación de hidros de reconocimiento, etc. como si alguien hubiera pensado que quizá fueran excelentes corsarios atlánticos.
Bueno Willy, la autonomia de esos buques de hecho pudo ser mucho mayor, pero debido a la conflictiva planta de propulsion empleada se redujo bastatante en relacion por ejemplo a los acorazados de bolsillo.

En un hipotetico ambiente en el cual tuvieran que salir de puertos alemanes y actuar de corsarios en el Atlantico, habrian requerido forzosamente (como paso en realidad) de repostar buques de abastecimiento en forma muy constante, mas aun para el retorno a puertos alemanes (es claro que en 1933-1934 no se tenia contemplado el tener a disposicion el puerto de Brest y/o los fiordos noruegos como base), una cosa poco deseable en un corsario.

Por otro lado es obvio que un buque de cierto tamaño no se podia planear con una autonomia muy reducida, tampoco eran simples lanchas cañoneras.


En lo que se refiere a los hidros, no olvidemos gran parte de su funcion era la de servir de correctores de tiro de artilleria, el que alternativamente sirvieran de reconocimiento general y que ello fuera util para localizar convoyes era algo extra, la adopcion de hidros para servir de correctores de tiro eran una practica comun en todas las marinas con sus buques desde cruceros luego de la IGM.

De manera que no hay señales claras de que dichos buques fueran diseñados de inicio para dicha tarea, algo en que coinciden tanto Koop como G&D y Whitley, de quienes me estoy basando para las cuestiones tecnicas al respecto.
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Re: Puff

Mensaje por MiguelFiz »

ToKoTo escribió:Que es Harry Palmer!!!
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:lol: Calma Tokoto, hay una larga historia detras de esa foto... algun dia la relatare en pleno, pero tiene que ver con un amigo de Caine con brillante carrera como fotografo...
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Mensaje por minoru genda »

La autonomía era de 6182,5 millas (unos 11400 a 11500 kilómetros)o sea un radio de acción de 5700 kilómetros más o menos.
Si teneis un mapa a mano podeis ver que podía operar entre la costa oeste de Groenlandia y Alemania sin repostar.
Podría operar desde Alemania en el Atlántico norte sin mayores problemas porque ya sabemos que por lo general habia buques de abastecimiento en determinadas zonas.
Desde Brest, podría llegar a las cercanias de Terranova eso sí, en ambos casos navegando a velocidad económica (19 nudos) si tenemos en cuenta que desde Kiel hastala costa más septentrional del mar Báltico hay 1800 kilómetros aproximadamente tenemos como necesidad una autonomía de 3600 kilómetros lo que lo haría ideal para operar en ese mar.
Pero a mi me parece mucho barco pa tan poca pecera. :lol:
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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MiguelFiz
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Ni tanto

Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:La autonomía era de 6182,5 millas (unos 11400 a 11500 kilómetros)o sea un radio de acción de 5700 kilómetros más o menos.
Si teneis un mapa a mano podeis ver que podía operar entre la costa oeste de Groenlandia y Alemania sin repostar.
Bueno amigo Genda, podian desde luego llegar alli, y claro que incluso darle la vuelta a Islandia sin problemas y regrsar, pero de alli a estar en espera (obviamente no podrian estrar quietos) de convoyes que es lo que se quiere en un corsario, hay una gran diferencia.


minoru genda escribió: Podría operar desde Alemania en el Atlántico norte sin mayores problemas porque ya sabemos que por lo general habia buques de abastecimiento en determinadas zonas.
Siendo ese un grave problema, el punto debil de las operaciones de superficie alemanas en el Atlantico fue la dificultad para mantener una red de buques de abastecimiento segura, como dije antes, en 1933 cuando se planeaba el diseño de estos buques, no se sabia todavia si habria bases en Francia, en Noruega o en algun otra parte, para efectos practicos, si estos buques se hubieran planeado para guerra al comercio en el Atlantico, habrian requerido de capacidad de combustible suficiente para llegar alli, estar merodeando durante un tiempo adecuado, repostar solo en caso de emergencia y luego regresar luego de haber atacado un buen tonelaje y/o haber distraido por buen tiempo a las marinas enemigas.

minoru genda escribió: si tenemos en cuenta que desde Kiel hastala costa más septentrional del mar Báltico hay 1800 kilómetros aproximadamente tenemos como necesidad una autonomía de 3600 kilómetros lo que lo haría ideal para operar en ese mar.
Pero esta la cuestion de lo que explique antes amigo Genda, salir, merodear y estar con suficiente combustible para patrullar durante un tiempo adecuado.

Estos buques quedaban demasiado cortos para operar en el Atlantico como no fuera en operaciones de tiempo corto, dependiendo si se deseaba prolongar su estancia de redes de abastecimiento muy vulnerables a la accion de marinas mas numerosas, francamente no les veo por ese lado utilidad.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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Mensaje por M 1 »

Mis fuentes estiman una autonomía un tanto superior, en torno a las 10.000.- mn o sea, 18.520 km.

Según esto, las distancias en este caso se disparan.

Saludos, M 1.
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