acorazado YAMATO

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

Avatar de Usuario
Fernando Cebrián
Teniente
Teniente
Mensajes: 1954
Registrado: 02 Feb 2008
Ubicación: Valladolid

Medallas

Parches

Torpedos de 622 mm en el Yamato

Mensaje por Fernando Cebrián »

Hola, me reintegro reavivando un viejo hilo.

Formulo una hasta ahora desconocida hipótesis: el otro día hablando con un amigo, que es una enciclopedia andante de guerra naval, me comentó que recientemente se estaba barajando la idea de que el Yamato hubiera llevado tubos de lanzar torpedos Long Lance. Comentaba que analizando las fotos, a proa de la torre popel de 460 mm existían 5 aberturas circulares en el casco, justo debajo de la cubierta, de tamaño grande que semejaban ser para lanzar torpedos. Me dijo que en ese punto también la coraza y el casco presentaban una forma que podía sugerir eso. También me explico el papel de los Long Lance en el concepto de Batalla Definitiva y que el arma definitiva de esa batalla estuviera dotado con esos terrorificos torpedos encajaba perfectamente.
Como sabeis los nipones quemaron todos los planos del acorazado, de manera que también la imaginación echa a volar, pero ya os digo que este hombre tiene una extensísima bibliografía y es muy rigurosa.
Yo jamás había oído nada de los torpedos del Yamato, pero luego pense en los torpedos de 650 mm del Nelson o en los tubos de 533 mm de los Scharnhorst y el Tirpitz, y bueno... aquí dejo el comentario.


-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

_______________________________________________________________________________
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

Ufff, la primera noticia que tengo al respecto... Mirando fotografías del buque, supongo que tu amigo se refiere a esto:

Imagen

De entrada no me parecen tubos lanzatorpedos, al menos sería el único acorazado moderno en tenerlos situados en esa posición... Pero tampoco tengo claro que no lo sean...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Eriol
Teniente
Teniente
Mensajes: 1728
Registrado: 29 Sep 2011
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Eriol »

Hola!

La verdad es que no había oido nada al respecto. Me puse a mirar fotos, como creo que hicimos todos jeje, y vi los supuestos tubos en alguna foto:

Imagen
Fuente: http://www.combinedfleet.com/yampic01.jpg

He mirado en las caracteristicas que dan en (1) para la clase Yamato y no dice nada de torpedos. En los planos que se adjuntan si que están representadas esas aberturas pero sin definirlas.

A ver que aportan otros que el tema es interesante.

Saludos

(1) H. Garzke,William y Robert ,Jr. “BATTLESHIPS: axis and neutral battleships in World War II” Naval Institure Press 1990 pag 119
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Torpedos de 622 mm en el Yamato

Mensaje por MiguelFiz »

Desde luego que el tema tiene algun tiempo sin moverse... necesito darme un lapso para completar lo referente al blindaje, que tiene muchisima tela de donde cortar...

Fernando Cebrián escribió: Me dijo que en ese punto también la coraza y el casco presentaban una forma que podía sugerir eso. También me explico el papel de los Long Lance en el concepto de Batalla Definitiva y que el arma definitiva de esa batalla estuviera dotado con esos terrorificos torpedos encajaba perfectamente.
Como sabeis los nipones quemaron todos los planos del acorazado, de manera que también la imaginación echa a volar, pero ya os digo que este hombre tiene una extensísima bibliografía y es muy rigurosa.
Puff, dile que agregue el libro de Skulski, una rapida revision en los diagramas de las paginas 36-41 permite ver claramente que el area en donde estaban situados esos orificios (entre las cuadernas 155 a 165) era espacio reservado para el almacenaje de los botes del buque. Recordemos que el rebufo de su artilleria principal impedia dejar a la interperie botes o hidros, estos tenian que ser alojados en alguna zona a salvo, y como la superestructura no tenia espacio para ello, parte de la popa se reservo para dicho fin.

Imagen

En el diagrama, las areas con #2 eran para el alojamiento de la tripulacion, son evidentes las areas ocupadas por el hangar y las zonas dedicacas a los botes.

Lo mas probable es que dichos orificios fuesen simplemente para ventilacion...

El concepto de "Batalla decisiva" que manejaban los japoneses marcaba que se llevaria al enemigo a una "emboscada noctura", en la cual grupos de destructores y cruceros armados con torpedos desangrarian a la flota oponente. Si era posible a dicha carniceria se agregarian flotas de submarinos. Todos empleando primordialmente los "Long Lance".

La idea es que a la mañana siguiente la flota enemiga hubiese quedado tan diezmada que seria entonces si, presa facil del fuego a larga distancia de la linea principal de acorazados japoneses, pero no se preveia que estos efectuasen algun tipo de ataque con torpedos.
Fernando Cebrián escribió: Yo jamás había oído nada de los torpedos del Yamato, pero luego pense en los torpedos de 650 mm del Nelson o en los tubos de 533 mm de los Scharnhorst y el Tirpitz, y bueno... aquí dejo el comentario.
El poner torpedos en los Nelson fue una decision poco afortunada, pero es tambien un claro indicio de lo turbulentos que eran los tiempos en que dichos buques eran concebidos.

En el caso de los buques alemanes, se les agrego dicho armamento en relacion con su uso en la guerra contra el comercio. Es cosa de economia, uno o dos torpedos bien dados podian hundir un mercante, pero la cantidad de municion de artilleria para lograr el mismo resultado podia ser muy alta y demorar bastante.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por MiguelFiz »

Consultando a D.K. Brown ("Grand Fleet, Warship Design and Development, 1906-1922") la decision de colocar tubos lanzatorpedos en los Nelson se hizo en contra de los consejos del directorio de construccion naval britanico, desde antes de Jutlandia se habia advertido que dihcas instalaciones ademas de inutiles presentaban riesgos en cuanto a inundacion y la posibilidad de incendios y explosiones catastroficas (como el malogrado Hood probaria años despues).

Pero privó mas lo que continuamente un servidor ha bautizado como "sindrome del arbolito de navidad", esto es, literalmente "colgarle" a los buques de guerra cuanta cosa se pudiera "por si las moscas". En este caso el almirantazgo tenia la idea de que los torpedos podian funcionar todavia en casos hipoteticos como el de "rematar" a un enemigo puesto fuera de servicio por los cañones.

Ahora bien, los años 20's fueron un periodo peculiar en cuanto a cosas raras. Casi nadie quiere acordarse por ejemplo de un proyecto norteamericano de "acorazado torpedero"... :pre: a ver si luego hago un tema para tratar dicha aberración, mas propia de aquella frase inmortalizada por el Maestro Goya sobre que "El sueño de la razón produce monstruos...



Estaba revisando la progresion de construccion de buques pesados japoneses, aunque los Tosa y los Amagi si llevaban provision para torpedos, debemos de tomar en cuenta que pasaron luego varios años antes del diseño de los Yamato.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por alejandro_ »

Tengo un par de consultas sobre este barco:

1) En diciembre de 1943 el Yamato fue alcanzado por un torpedo del submarino USS Skate. El impacto fue 5 metros por debajo de la parte superior bulgue antitorpedo y causó importates daños: una brecha de 25 metros de ancho y una inundación de 3.000 toneladas de agua, que afectaba al almacen superior de la torreta.

Una vez en dique seco se un blindaje con una inclinación de 45° en el área afectada, y se propuso aplicar 5.000 toneladas de acero para reforzar la protección frente a torpedos. La propuesta fue rechazada porque hubiese aumentado demasiado el peso y calado.

¿A qué se debe la decisión de añadir 5.000 toneladas? El peso de la protección del Yamato era de 22.900 toneladas, un 31,4%. Estamos hablando de un aumento de casi el 22% ¿Era un problema estructural -el Yamato utilizaba soldadura por arco-? ¿O simplemente el blindaje todo o nada llegaba al límite en estos barcos? Hay que tener en cuenta que los torpedos aumentaban de potencia y el tamaño de estos buques dejaba grandes zonas sin protección. Los compartimentos estancos podían limitar las inundaciones, pero no evitarlas.

http://imgur.com/6HPAB6f

2) En julio de 1943 se permitió al Almirante alemán Paul Wenneker -agregado naval en Japón- visitar el Yamato. Hitler había cursado un requerimiento especial en octubre de 1942, pero sólo se aceptó tras meses de debate. La visita duró menos de una hora y no se le enseño las cubiertas inferiores. El recorrido incluyó el puente de mando, ascensores, centro de defensa aérea, y director de tiro. Los oficiales japoneses informaron a Wenneker que los cañones son de 40 cms.

Wenneker escribió un informe que fue presentado en el cuartel general de Hitler. Me estaba preguntando si todavía existe.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6742 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Triton »

Es solo a mi o 5000 toneladas me parecen mucho peso extra hasta para un buque tan enorme como el Yamato ??

Pues si, estaría bien conocer ese informe.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

A mí también lo de las 5.000 toneladas de blindaje extra me deja bizco... :shock Respecto a la protección antitorpedos de los Yamato, no dejéis de leer el hilo de Miguel dedicado al Musashi: viewtopic.php?f=59&t=22187&hilit=Musashi

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió: ¿A qué se debe la decisión de añadir 5.000 toneladas? El peso de la protección del Yamato era de 22.900 toneladas, un 31,4%. Estamos hablando de un aumento de casi el 22% ¿Era un problema estructural -el Yamato utilizaba soldadura por arco-? ¿O simplemente el blindaje todo o nada llegaba al límite en estos barcos? Hay que tener en cuenta que los torpedos aumentaban de potencia y el tamaño de estos buques dejaba grandes zonas sin protección. Los compartimentos estancos podían limitar las inundaciones, pero no evitarlas.
Se habian tomado muchos compromisos en la construcción de esos colosos, y la protección antitorpedos estaba por supuesto repleta de esos compromisos. habia problemas que solo pudieron salir a la luz (aunque causaban ya alguna inquietud) con las uniones de la proteccion antitorpedo ya probandolas en vivo. Me gustaria estructurar eso de una manera grafica mas adelante, pero en efecto, aunque parezca increible, la solucion mas optima encontrada requeria agregar esa cantidad de material.

Dado que eso hubiera requerido recursos y tiempo del que no se disponia, se decidio dejarlo por la paz y rogar por que el viento divino desviase los torpedos enemigos...ya sabemos lo que paso despues...
alejandro_ escribió: Wenneker escribió un informe que fue presentado en el cuartel general de Hitler. Me estaba preguntando si todavía existe.
Seria interesante revisar ese informe, de acuerdo con este debate en el axis history : https://forum.axishistory.com/viewtopic ... 1&start=15
algo de ese informe sobrevivio lo suficiente como para inspirar a Hansgeorg Jentcshura a escribir una obra que es basica para los "frikkies" de buques japoneses, DIe Japanische Kriegschiffe 1869-1945, disponible por los medios usuales para el interesado.
Lutzow escribió: A mí también lo de las 5.000 toneladas de blindaje extra me deja bizco... :shock Respecto a la protección antitorpedos de los Yamato, no dejéis de leer el hilo de Miguel dedicado al Musashi: viewtopic.php?f=59&t=22187&hilit=Musashi
Ha ido surgiendo mas info sobre el Musashi luego de analizado el pecio, en algun otro foro han tratado de hacer una reconstruccion de los hechos, pero desde luego, querer rugir como leon siendo gatito tiene sus problemas... :lol: ya retomare ese asunto.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Pdro91
Cabo
Cabo
Mensajes: 118
Registrado: 05 Mar 2017
Ubicación: Bucaramanga
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Pdro91 »

aguanta ahí Yamato!
amo esta nave cuando la vi fue amor a primera vista, me encanta cuanto han escrito y debatido sobre este nave que para mi es la niña de mis ojos :D no llevo mas de una hora de a verme topado con este hilo de discusión y no he parado de leer todo lo que han dicho en el, espero poder hacer mis aportes aunque por lo que llevo de seguro ya todo se ha dicho pero aun así veré con que me reporto luego, saludos colegas :dpm:
PanFox / "Siempre de Caballería"

"El sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, y el cerebro ahorra ambas cosas" / Rommel

"Salve usted la Patria" / lema del arma de caballería colombiana
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por MiguelFiz »

Aqui dejo un diagrama elaborado un poco "sobre las rodillas", del asunto mencionado por Alejandro

Imagen

A la izquierda, el esquema basico de blindaje y proteccion de la clase Yamato, el recuadro rojo marca el area en la cual venia la union entre dos placas de blindaje, la superior que tenia un ancho de hasta 410 mm, y la inferior que tenia de inicio 200 mm y 75 mm al fondo del buque. Esa segunda placa de blindaje estaba alli tanto para proteger contra la fuerza de explosiones de torpedo como para el caso de los proeyctiles AP que pudiesen caer junto a los costados del buque conservando suficiente capacidad como para causar daño al mismo.

El problema basico de ese esquema, es que por limitaciones en cuanto al manejo metalurgico se decidio unir las placas superior e inferior (cuadro ampliado a la derecha) con un sistema basado en remaches (marcado en azul cielo). Aqui mas que nunca se cumplia eso de que "la cadena se rompe por el eslabon mas debil", el sistema de remaches simplemente no podia aguanta las fuerzas de explosiones de torpedos como el que le causo esos daños en 1943 (Mk 14). Los remaches no resistian, y la placa inferior se desplazaba al interior, dejando pasar agua. No habia una solución sencilla para ese problema, de hecho los tecnicos en Kure, una vez que hicieron los calculos adecuados, se encontraron con que la solución propuesta inicialmente que hubiese incrementado el peso en 5,000 toneladas en realidad no hubiera funcionado adecuadamente.

Quiza de haber mas espacio entre la parte exterior del casco y las placas la fuerza de la explosion se hubiese disipado, pero eso hubiera significado una manga mas extensa, con mas peso y por tanto maquinaria mas potente para dar la velocidad requerida (con los consabidos problemas que ese escalamiento tenia).
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por alejandro_ »

Gracias Miguel, muy interesante. He estado buscando información a versi aparece algo más. Si es el caso lo colgaré aquí.

Saludos.
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

Hace unos meses he hecho en colaboración con otros dos amigos un estudio sobre el Yamato, estudio muy amplio, estudiado y traducido parcialmente desde los informes de la misión encargada de estudiar, tras el final de la segunda guerra mundial, la tecnología japonesa y he llevado unas cuantas sorpresas, por ejemplo que, en mi opinión, las reformas o modificaciones llevadas a cabo con el objetivo, entre otros de mejorar la artillería AA fue precisamente la causa principal de su perdición.
Hace años ya se veía al saber precisamente, como estaba montadas las chapas situadas entre los blindajes, alto y bajo, de cintura, que pasó y porqué, pues simplemente pasó que tras las modificaciones el Yamato pasó a tener un metro más de calado facilitando que todo torpedo que impactara a poca profundidad provocara fisuras precisamente en esa unión traducida esa debilidad en vías de agua que a su vez aumentaban el calado y facilitaba que los impactos de torpedo contra el blindaje superior repercutiera cada vez más en la unión de blindajes.
Para mi queda claro que el Yamato era débil ante un ataque masivo con torpedos no así en un ataque artillero sobre el cual opino lo de siempre que el Yamato solo podía ser hundido por un igual así que, entre acorazados, el Yamato sigue siendo en mi opinión el mejor :lol: :dpm:
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 24826
Registrado: 15 Oct 2006
Ubicación: Mallorca
Agradecido : 286 veces
Agradecimiento recibido: 5624 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por pepero »

Una pregunta minoru genda, si en enero del 44 se hubiese aumentado el blindaje en 5000 tn tal como se tenia previsto y no se hizo ¿se hubiese solventado este defecto que tu comentas? O simplemente se descarto pues no era necesario y se hubiese resentido su velocidad y de esta manera hacerlo mas vulnerable en aspectos de maniobrabilidad.

Lo que no tengo claro es si ese aumento de blindaje solo afectaba a las zonas no protegidas o también afectaba a ese metro mas de calado. Recordemos que todo esto se pensó por el impacto de un torpedo en la proa, zona que no estaba suficientemente protegida.

Saludos.
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió:Una pregunta minoru genda, si en enero del 44 se hubiese aumentado el blindaje en 5000 tn tal como se tenia previsto y no se hizo ¿se hubiese solventado este defecto que tu comentas? O simplemente se descarto pues no era necesario y se hubiese resentido su velocidad y de esta manera hacerlo mas vulnerable en aspectos de maniobrabilidad.

Lo que no tengo claro es si ese aumento de blindaje solo afectaba a las zonas no protegidas o también afectaba a ese metro mas de calado. Recordemos que todo esto se pensó por el impacto de un torpedo en la proa, zona que no estaba suficientemente protegida.

Saludos.
Aumentar el blindaje hubiera sido peor, los efectos de hacerlo serían, mayor calado, menor velocidad, menor reserva de flotabilidad y más castigo en caso de ataque con torpedos, esto último viene en función de lo que he comentado machacar contínuamente sobre el blindaje de cintura no perforaría el blindaje pero iria destrozando la unión entre blindajes.
Una imagen sobre el modo en que afectaban los impactos de torpedo contra el blindaje
Imagen

Las marcas
1.- Blindaje de cintura alto, 2.- Línea de flotación, 3.- Zona de impacto de un torpedo (en rojo dirección del torpedo), 4.- Unión de los blindajes alto y bajo, 5.- Blindaje bajo, 6.- Casco (en gris zona del casco destrozada por efecto del impacto del torpedo).
El agua entraría dentro del buque y hasta la zona compartimentada porque la vía de agua entre blindajes afectaría en su totalidad a esa unión entre los mismos blindajes.
El Yamato tenía en esa zona su verdadero talón de Aquíles pero solo para el caso de ataques con torpedos, aún así su gemelo el Mushasi aguanto bastante bien con mayor castigo lo que demuestra que la modificación que se le hizo al Yamato no supuso una mejoría sustancial, más bien al contrario, ahora solo queda imaginarse que hubiera pasado con más blindaje y creo que no sería muy positivo.
Al hilo de esto recuerdo el impacto del Bismarck a proa y creo que los alemanes ni siquiera habrían pensado en aumentar el blindaje a proa en caso de que el Bismarck hubiera salido del acoso que acabó con el en el fondo del mar.
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

He encontrado este diagrama sobre una de las torres principales del Yamato, y en español... ¿No será tuyo, minoru?


Imagen

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

Sí es mío, hace un tiempo hice parte de un trabajo sobre el Yamato para el foro MundoSGM y aparte de otros dibujos hice también ese :dpm:
Desde que empecé en esto he hecho miles de dibujos y enseguida los reconozco cuando los veo, incluso uno fue utilizado para un anuncio de un banco de lo cual me enteré al ver dicho anuncio, por supuesto no pidieron permiso para incluir ese dibujo, pa que si la banca siempre gana si litigas con ella :-)) :-)) :dpm: . Por favor olvidar el último párrafo. es broma por muy serio y real que sea el tema :lol: :dpm:
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

Lo que tú dices, en cuanto lo he visto pensé que podría ser tuyo... Lo encontré en un Grupo de FB donde se estaban copiando capítulos enteros de mi libro, por supuesto sin nombrar fuentes en ninguno de los dos casos... >--

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

Carlos yo ya estoy de vuelta en esto hay foros que no respetan nada, están "vacios" y faltos de ética, se nutren del trabajo de otros y a veces incluso los hacen propios.
Un foro me pidió permiso sobre un trabajo, lo concedí y al poco lo registraron como propio de modo que YO, el que lo hizo no podía publicarlo >--
Me fastidia porque ves como te usurpan algo que tanto trabajo cuesta hacer, personalmente no tengo inconveniente en que se reproduzca lo que hago porque para eso lo hago pero el mínimo exigible es que como mínimo citen a la fuente en donde lo he publicado.
Entiendo perfectamente tu enfado y se muy bien como te sientes :dpm:
Mis trabajos hechos en y para U-historia están protegidos y de momento solo están allí.
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por alejandro_ »

Francamente me sorprende que no utilices marcas de agua. De esa manera es mucho más complicado hacerlo pasar como de otra persona y aumentarías las visitas a tu página web.

Una buena solución para evitar plagios de artículos es crear tablas o gráficas con marcas de agua y que estén referenciadas en el texto. A los vagos que copian loss textos les suele dar pereza quitar la referencia o copiar la table desde 0.

Saludos
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

alejandro_ escribió:Francamente me sorprende que no utilices marcas de agua. De esa manera es mucho más complicado hacerlo pasar como de otra persona y aumentarías las visitas a tu página web.

Una buena solución para evitar plagios de artículos es crear tablas o gráficas con marcas de agua y que estén referenciadas en el texto. A los vagos que copian loss textos les suele dar pereza quitar la referencia o copiar la table desde 0.

Saludos
No se hacerlo o sea.... tengo marcas ocultas que puedo localizar para saber que es mio pero no se hacer marcas de agua ya de vino o sidra ...ya tal :-b :lol: :dpm:
Hombre las de texto ... podrían ser sencillas de hacer preparando una plantilla pero las de los dibujos con tanto colorido ....
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

A mí me pasa como a Minoru, que me copien no me importa, de hecho escribo para divulgar lo máximo posible la Historia Militar sin sacar un euro en ello, pero qué menos que si se fusila un texto se nombren las fuentes... Por eso en EGC al final de cada trabajo o artículo exigimos que se muestren las mismas...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

Lutzow escribió:A mí me pasa como a Minoru, que me copien no me importa, de hecho escribo para divulgar lo máximo posible la Historia Militar sin sacar un euro en ello, pero qué menos que si se fusila un texto se nombren las fuentes... Por eso en EGC al final de cada trabajo o artículo exigimos que se muestren las mismas...

Saludos.
Carlos copiar a otros sin citar fuentes es de una absoluta falta de respeto incluso si las fuentes se usan solo de referencia.
Yo a veces olvido citarlas por lo que agradezco que si alguien ve que lo hago me avise o me recuerde de la necesidad de hacerlo, porque no solo resulta importante hacerlo por respeto a las fuentes consultadas también es necesario para que quien quiera ampliar información tenga por donde empezar a buscar.
Fui moderador y siempre avisaba de la necesidad de, como mínimo citar las fuentes y la obligatoriedad de pedir permiso para reproducir parcial o totalmente (quienes hacemos trabajos basados en diferentes publicaciones, no solemos reproducir un trabajo completo si no es traducido de otro idioma. Yo hice uno sobre el sistema GHG del inglés al español para U-historia y se pidió el pertinente permiso al autor Arthur O.Bauer que gentilmente fue concedido, luego por mi parte hice y comente dibujos al respecto en un artículo adjunto además de hacer un esquema completo de líneas eléctricas del sistema de hidrofonía de un tipo VII) determinadas fuentes sujetas a derecho de autor obviamente artículos reproducidos en páginas web solo deben ser en principio citados sin necesidad de permiso salvo que el autor te avise de que no esta de acuerdo en que publiques su trabajo y tengas que, más por respeto a él y a su trabajo, hacerlo.
Todo esto es así porque al día de hoy si nos ponemos demasiado tiquismiquis podríamos considerar que todo lo que hacemos los aficionados es plagio, cosa que no debe considerarse si eso que haces tiene aportes propios, análisis del tema o enfoques diferentes. Dibujos y fotos salen de algún lado no creo que nadie sea tan lumbreras como para inventarse como es cualquier máquina por dentro sin tener una referencia directa o cual táctica se uso en determinado combate sin tener un orden de batalla y fuerzas enfrentadas nadie sabe nada de eso si no tiene una referencia directa.
Como aficionados y estudiosos del tema debemos ser respetuosos con quienes hacen un enorme trabajo recopilando y publicando esa información tan valiosa que tan importante es para todos aficionados o no a la historia.
Por todo ello insisto, es muy importante citar fuentes tanto por respeto y agradecimiento a los expertos e historiadores como por respeto a quienes nos leen todos los días´
Procedimiento: todo trabajo está basado en alguna fuente excepto aquél que proceda de experiencias personales (yo como técnico naval y técnico electrónico tengo mis conocimientos y a partir de ellos puedo hacer cualquier artículo propio dentro de ese campo y eso carece de derechos de copia, si no los registro) salvo mi derecho a pedir que se me cite.
Seguimos. Desde esa premisa citada, quien haga un trabajo basado en manuscritos, libros, otras web o cualquier soporte de cualquier tipo debe citar las fuentes y, siempre que esas fuentes estén sujetas a derechos de autor, debe pedirse permiso para publicarlas total o parcialmente.
Lo que si es preciso es que SIEMPRE se citen las fuentes en cualquier trabajo incluso si los conocimientos proceden de la experiencia propia diciendo expresamente que es así.
Así es como yo he trabajado siempre y pido por favor que si alguien ve que me salgo de ese precepto me lo exija porque a veces acabo trabajos y omito las fuentes de forma involuntaria, simplemente me pasa algo imperdonable, se me olvida, de ahí que os pida que me lo exijáis :dpm:
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8158
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Prinzregent »

Soy miembro del foro que comentas, Lutzow, y sin excusarme (aunque así lo parezca) he de decir que no habiendo leído tu libro sobre los Slachkreutzer no identifiqué el problema, de haberlo hecho se lo habría mencionado al autor del mismo (en alguna ocasión lo he hecho en referencia a otros posteos). He de reconocer que muchas de mis lecturas son de un libro de Valentín Ruesga Herreros, de Manuel Ramírez Gabarrús y del gran maestro Luis de la Sierra. Al menos sobre el tema en particular.

Sobre el dibujo, creo que lo he visto en varios foros y en ninguno identificado.

Cuando comento alguno de los post, aunque no siempre, cito obra y autor (si es que la tengo y la he leído) si es pertinente y se atiene al tema. Por lo que, como miembro del citado foro me doy por avisado en lo que me toca, que algo lo hará y procuraré siempre reconocer la labor de aquellos, que bien en artículos o en libros nos hacéis disfrutar a los aficionados de este tema. Si no recuerdo con exactitud el libro así lo menciono, que lo he leído en algún lugar pero no ubico ni obra ni autor, por lo que me disculpo en el mismo comentario.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

¿Cuando escribes "Foro" te refieres a un Grupo de Facebook, Prinzregent? Porque fue en un Grupo de esos donde ve avisaron que se estaba fusilando mi libro, espero que además no lo hayan hecho en un Foro porque eso aún me cabrearía más...

Saludos.

P.S. ¿Llevando ese Nick no has leído mi libro sobre los Schlachtkreuzer?... será posible. :lol:
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3189 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por minoru genda »

Prinzregent escribió:Soy miembro del foro que comentas, Lutzow, y sin excusarme (aunque así lo parezca) he de decir que no habiendo leído tu libro sobre los Slachkreutzer no identifiqué el problema, de haberlo hecho se lo habría mencionado al autor del mismo (en alguna ocasión lo he hecho en referencia a otros posteos). He de reconocer que muchas de mis lecturas son de un libro de Valentín Ruesga Herreros, de Manuel Ramírez Gabarrús y del gran maestro Luis de la Sierra. Al menos sobre el tema en particular.

Sobre el dibujo, creo que lo he visto en varios foros y en ninguno identificado.

Cuando comento alguno de los post, aunque no siempre, cito obra y autor (si es que la tengo y la he leído) si es pertinente y se atiene al tema. Por lo que, como miembro del citado foro me doy por avisado en lo que me toca, que algo lo hará y procuraré siempre reconocer la labor de aquellos, que bien en artículos o en libros nos hacéis disfrutar a los aficionados de este tema. Si no recuerdo con exactitud el libro así lo menciono, que lo he leído en algún lugar pero no ubico ni obra ni autor, por lo que me disculpo en el mismo comentario.
A ver Prinzregent que a mi no me importa que me copien pero lo menos que debe hacer quien me copia es citarme y citar de donde ha sacado la información, hace poco un escritor estadounidense pidió permiso para utilizar algunos de mis dibujos porque quería escribir un libro sobe los sumergibles tipo VII y se lo dimos con la condición que citase fuente y autor, yo como autor de esos dibujos y el webmaster como propietario de la web donde se encuentran.
No me niego a que se publique cualquiera de mis trabajos incluso enteros pero al menos que se mencione el lugar donde están y se mencione al autor.
Después de todo cuanto más se lean esos trabajos más aprenderá la gente y para que los lean muchos hay que publicarlos más. Vuelvo a insistir para mi es una falta de respeto que se publique algo de otro sin citar la fuente y el autor. Y ahora voy a poner una nueva entrega sobre el Hood :lol: :dpm:
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Arrabalde
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1361
Registrado: 22 May 2016
Agradecido : 99 veces
Agradecimiento recibido: 521 veces

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Arrabalde »

minoru genda escribió:Carlos copiar a otros sin citar fuentes es de una absoluta falta de respeto incluso si las fuentes se usan solo de referencia.
Yo a veces olvido citarlas por lo que agradezco que si alguien ve que lo hago me avise o me recuerde de la necesidad de hacerlo, porque no solo resulta importante hacerlo por respeto a las fuentes consultadas también es necesario para que quien quiera ampliar información tenga por donde empezar a buscar.
Puff. Menudo tema.

Una de las grandes ventajas de la red es que pone a disposición de cualquiera una cantidad ingente de información y que es muy fácil de compartir. Pero es raro que anotemos siempre de donde sale. Si es escrita es relativamente sencillo y, yo por lo menos, procuro hacerlo, y sino vuelvo a buscarla para encontrar la fuente, pero con las imágenes lo veo imposible. Todos tenemos miles de fotos, gráficos, o dibujos sobre los temas que nos interesan y, por lo menos a mi, me resultaría imposible saber de donde sale cada uno.

Todo esto referido claramente a la red, si hablamos de libros o artículos escritos no hay excusa. Pero ¿como valoramos la intención al poner una imagen en un foro?

La mejor solución que he visto para este problema es poner el Copyright en la imagen, si quieres tus derechos de autor (aunque se usa alegremente y eso limita “muchísimo” su difusión), o simplemente poner una marca que indique la autoría, si no te importa que la usen pero no quieres que te las pirateen conscientemente. Con eso todos tranquilos y disfrutando de compartir conocimientos.

P. D. Nunca me he planteado el problema para mí, escasos aportes al conocimiento general, pero procuraré a partir de ahora reseñar, aunque sea en una esquina, para qué foro he realizado el trabajo.
Todo el mundo tiene derecho a equivocarse. Pero no a quejarse de las consecuencias de sus errores.

¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70980
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1911 veces
Agradecimiento recibido: 7767 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Lutzow »

Como bien dice Minoru, todos los que aquí escribimos lo hacemos de forma desinteresada, con el único fin de compartir conocimientos, difundir la Historia Militar, aprender y pasarlo bien en compañía de compañeros que tienen nuestras mismas inquietudes... La información está disponible para todo aquel que quiera leerla, ahora bien, si alguien fusila un texto las mínimas normas de cortesía señalan que hay que indicar de dónde se ha sacado, nosotros incluso tenemos una Norma que obliga a indicar tras un hilo o artículo la bibliografía que se ha utilizado, y no permitimos que se copien sin más artículos de otras páginas... Respecto a las láminas tenemos docenas de miles y, siempre que es posible, se indica quien es el autor de la misma, como forma de reconocimiento al artista que ha dedicado su tiempo a pintarla...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 24826
Registrado: 15 Oct 2006
Ubicación: Mallorca
Agradecido : 286 veces
Agradecimiento recibido: 5624 veces

Medallas

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por pepero »

Desde luego fusilar el trabajo de terceros sin citarlos es de juzgado de guardia y si encima lo registran como propio eso ya no tiene perdón. Pero hoy en día con Internet esto pasa.

Seguir trabajando, escribiendo, y elaborando esos magníficos dibujos, que no cunda el desanimo.

Saludos.
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Arrabalde
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1361
Registrado: 22 May 2016
Agradecido : 99 veces
Agradecimiento recibido: 521 veces

Parches

Re: acorazado YAMATO

Mensaje por Arrabalde »

Lutzow escribió:Como bien dice Minoru, todos los que aquí escribimos lo hacemos de forma desinteresada, con el único fin de compartir conocimientos, difundir la Historia Militar, aprender y pasarlo bien en compañía de compañeros que tienen nuestras mismas inquietudes... La información está disponible para todo aquel que quiera leerla, ahora bien, si alguien fusila un texto las mínimas normas de cortesía señalan que hay que indicar de dónde se ha sacado, nosotros incluso tenemos una Norma que obliga a indicar tras un hilo o artículo la bibliografía que se ha utilizado, y no permitimos que se copien sin más artículos de otras páginas... Respecto a las láminas tenemos docenas de miles y, siempre que es posible, se indica quien es el autor de la misma, como forma de reconocimiento al artista que ha dedicado su tiempo a pintarla...

Saludos.
Difícilmente se puede estar en desacuerdo contigo o con Minoru en este tema, pero cuando utilizas imágenes de internet es prácticamente imposible conocer su fuente, si no viene reseñada en la propia imagen. Por mucho que quiera referenciarla correctamente bastaría con que se hubiera dado un salto para que la autoría real se pierda, y en realidad estés referenciando al plagiador. A mí eso me ha repateado los hígados cada vez que me he dado cuenta.

Para los que intentamos, y rara vez conseguimos, hacer las cosas correctamente, nos haría la vida más sencilla el que todas las imágenes tuvieran su propia referencia, sobre todo si son auténticas obras de arte técnicas como las Minoru (si son de los gatos de fco_mig, pues no importa :lol: ).

Pero obviamente es decisión de los autores.

P. D. Las Normas del foro y sobre todo la seriedad al aplicarlas creo que es uno de los pilares de su éxito.

Saludos.
Todo el mundo tiene derecho a equivocarse. Pero no a quejarse de las consecuencias de sus errores.

¡ios, qué buen vassallo, si oviesse buen señor!
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”