acorazado YAMATO

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Notapor MiguelFiz el Vie 07 Abr 2006 18:17

minoru genda escribió:Para el dibujo que he puesto me he basado en la maqueta hecha por quienes han explorado el pecio;


No lo dudo amigo Genda, habria que examinar a mas detalle esa informacion y encontrar respuesta a la cuestion de la concentracion de torpedos en babor, cuestion que tambien esta documentada, estoy seguro que hay alguna explicacion logica que concilie ambos puntos de vista.

minoru genda escribió:en tu dibujo falta un torpedo que impacta a proa y ese lo tienen apuntado en todas las fuentes que he consultado


El torpedo de proa no lo puse por cuestion de espacio, da muy hacia adelante y no queria que se perdiera el detalle de los numeros de "Frame" :D


minoru genda escribió:Aún así te repito lo mismo que para mis apreciaciones sobre Pearl Harbor se trata de un estudio hecho con las lógicas reservas, del mismo modo que reservas deben de tener quienes publican datos al respecto.


Tranqui amigo Genda, en este caso (y tambien en lo otro) es exponer las diferentes teorias al respecto, sabemos bien que no podemos estar al 100 % seguros de que paso, de alli el asunto de efectuar un analisis que incluya la mayor cantidad de fuentes.

Asi que el tema va para largo... :dpm:
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G&D

Notapor MiguelFiz el Lun 10 Abr 2006 18:58

G&D en su volumen sobre acorazados del eje, en las paginas de la 64-67 dan una abundante cantidad de datos sobre los ultimos momentos del Yamato, me permito adjuntar en este link un grafico de la distribucion aproximada que ellos asignan a los torpedos y bombas que hicieron blanco en dicho buque (por su tamaño no lo apunto como imagen) :

http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/bism ... _GD_d.jpeg

Ademas de las posiciones de impaco, indican los compartimientos que debido a destrozos o por control de daños se inundaron, el tercer ataque fue decisivo pues el buque se quedo sin reserva de flotabilidad.

Un torpedo impactó por babor hacia la popa, segun G&D dicho impacto deja fuera de servicio el sistema de timones y provoca y/o acelera la inundacion en esa zona, Skulski no menciona ese impacto, lo cual me parece algo raro, aunque seria un error menor para cualquiera de las dos fuentes.

Tanto G&D como Skulski coinciden en que el buque sufrio la gran mayoria de impactos por babor, lo cual desde luego explica el porque el buque se hunde precisamente por ese lado, dando la voltereta en la cual estalla.
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Notapor Cpt_Muller el Lun 10 Abr 2006 19:28

Uno de los autenticos puntos debiles de los Yamato eran las torres de 155 mm que ni siquieran formaban parte del proyecto original y que solo fueron montadas, "porque sobraban" tras las modificaciones al crucero Mogami. Tal era su vulnerabilidad que más de una vez se pusieron planchas suplementarias de blindaje y en una de las ultimas fotos del Yamato se ve como la de popa arde tras ser alcanzada.

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Bueno

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 16:27

Cpt_Muller escribió:Uno de los autenticos puntos debiles de los Yamato eran las torres de 155 mm que ni siquieran formaban parte del proyecto original y que solo fueron montadas, "porque sobraban" tras las modificaciones al crucero Mogami.


Bueno, por lo que he podido recabar de informacion en mis fuentes (G&D, Skulski, John Campbell con su volumen sobre armas navales, Eric Lacroix con su trabajo de primer orden sobre cruceros japoneses y el libro del Sr. Akira Yoshimura sobre la construccion del Musashi), puedo asegurar que desde el principio del proyecto (1935) de esa clase de acorazados se planeo dotarlos con artilleria de 150 mm en cuatro montajes triples.

Aqui dejo la siguiente tabla tomada de la pagina 9 del libro de Skulski, donde se muestra la evolucion en cuanto a los diseños para cumplir un requerimiento de la armada japonesa para una nueva clase de acorazados con artilleria de 460 mm, 30 nudos de velocidad maxima y proteccion acorde, el requerimiento original data de octubre de 1934, en esa epoca el gobierno japones habia decidido no continuar con la "moratoria de acorazados" de los tratados de Washington (antes de eso habia un requerimiento del cual se hicieron los respectivos diseños para buques mas modestos, del orden de 35,000 toneladas).

Imagen
Imagen

Estos diseños fueron realizados por tres diferentes equipos de la oficina de construccion naval de la marina imperial japonesa lidereados por el Dr. Fujimoto, el Dr. Fukada y el Dr. Hiraga.

Y en practicamente todos los esquemas vemos el mismo armamento secundario pesado 12 x 15.5 cm, (4 x III) que significa 12 cañones de 155 mm en cuatro torres triples.

Imagen

Lo que pasa es que era un paso logico el emplear las torres sobrantes luego de el rearme de los Mogami en los acorazados, dada la premura de tiempo para su puesta a punto, lo logico era aprovechar las ya existentes.


Cpt_Muller escribió:Tal era su vulnerabilidad que más de una vez se pusieron planchas suplementarias de blindaje y en una de las ultimas fotos del Yamato se ve como la de popa arde tras ser alcanzada.


Bueno, ese es un problema afin a casi todas las torres de armamento secundario en acorazados, cuestiones de peso y estabilidad hacian que en el diseño de las mismas no se pudiera incluir blindaje del mismo ancho que en las torres de la artilleria principal, alli la principal medida de seguridad venia de lo bien que se hubiera diseñado el sistema de aislamiento de las santabarbaras para dichas torres.
Última edición por MiguelFiz el Mar 18 Abr 2006 17:21, editado 1 vez en total
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Sobre torpedos

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 16:43

Bueno, de hecho ya anticipe un poco de la historia del diseño de lo que llego a ser la clase Yamato, mas adelante seguiremos con la consecusion del diseño final, que corrio a cargo del Dr. Hiraga y su equipo, asi como su construccion y las diversas contingencias que rodearon a estos gigantes en su aspecto tecnico.




Sobre lo del analisis de el hundimiento del Yamato, estoy revisando la enciclopedica obra de S. Eliot Morison "History of united states Naval Operations in WW II", en el tomo 14 "Victory in the pacific", capitulo XIII "Fast carrier Support" se hace un recuento de los acontecimientos del 1-12 de abril de 1945, alli se detalla la accion del Yamato, la cual se sumariza en el siguiente grafico :

Imagen

Donde se detallan 9 impactos de torpedo por babor (port en ingles) y uno por estribor (starboard en ingles), asi como los impactos de bombas, Morison no detalla en dicho grafico los "probables" impactos de torpedos y bombas.
Última edición por MiguelFiz el Mar 18 Abr 2006 17:19, editado 1 vez en total
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Notapor Cpt_Muller el Mié 12 Abr 2006 17:00

Como todos los acorazados de la epoca el Yamato se proyecto con armamento secundario, pero "no" con los del Mogami, lamento no poder datar con documentación esto porque no la tengo en mi casa.

Es evidente que la barbeta para un Yamato no será la misma para un crucero ligero. Todo un quebradero de cabeza para los japonese que en varias ocasiones reforzaron las torres con planchas, independientemente de como esten protegidas las santabarbaras, tal como mencionas Miguel.

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Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 18:54

Cpt_Muller escribió:Como todos los acorazados de la epoca el Yamato se proyecto con armamento secundario, pero "no" con los del Mogami, lamento no poder datar con documentación esto porque no la tengo en mi casa.


Eso lo dudo profundamente, pero es un buen tema de investigacion, revisare mis fuentes. :dpm:, igual y estas en lo cierto :)


Cpt_Muller escribió: Es evidente que la barbeta para un Yamato no será la misma para un crucero ligero. Todo un quebradero de cabeza para los japonese que en varias ocasiones reforzaron las torres con planchas, independientemente de como esten protegidas las santabarbaras, tal como mencionas Miguel.


Desde luego que necesitaban algun refuerzo, las torres tipo Mogami de 155 mm tenian (hasta donde recuerdo) blindaje de apenas 25 mm en los laterales y al frente (tengo duda de si era tambien de lo mismo en la cubierta superior), claramente era poco blindaje.

Pero en general el blindaje en las torres secundarias era pobre (en relacion a la proteccion general) en todos los acorazados, y mas en la parte superior, el Bismarck por ejemplo tenia en la parte superior de sus torres secundarias como 40 mm de blindaje, claramente insuficiente para afrontar impactos de bombas como las que provocaron el daño en la torre secundaria posterior del Yamato.

Eso no podemos achacarlo a fallas de diseño en si, como ya mencione, si una torre secundaria se hace muy blindada, eso implica peso extra que puede comprometer la estabilidad, consume blindaje que se puede usar en otras partes del buque, ademas de requerir para su movimiento de mas energia, la cual solo puede lograrse mediante generadores mas grandes, que ocupan mas espacio...

En fin, que se llega a una solucion de compromiso, lo ideal es que una torre tenga blindaje como para detener proyectiles del calibre que dispara, el problema llego cuando ademas de protegerse de disparos de otros buques, habia que proteger (o mejor no) contra bombas de aviacion.
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Notapor Cpt_Muller el Mié 12 Abr 2006 19:18

Cuando se eliminaron las piezas laterales se atestó la cubierta con piezas antiaereas, se ganó peso? se ganó en estabilidad al repartir tantas piezas por todos lados en vez de una única torre centrada?
Yo solo mantengo que las piezas de 155 mm del Yamato fueron lo que fueron , una solución de compromiso por falta de tiempo/dinero ,lo que sea. La realidad demostró que los japoneses las reforzaron porque no se fiaban (se sabe de otros acorazados que hicieran los mismo con sus piezas secundarias?) y en combate tal como demuestran las ultimas fotos fue un punto débil. Lo mejor que hicieron fue eliminar las laterales por mas torres antiareas y una pena que no hicieran lo propio con las de crujia.

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Notapor minoru genda el Mié 12 Abr 2006 19:26

El resultado de un aumento de artillería antiaérea fue un aumento de calado creo que de 1 a 1,1 metro más (10,4 a 11,5 aproximadamente y así como a boleo) y eso significó un perjuicio.
Sobre los impactos ya comentaré más adelante :wink:
Las marcas de Morison tambien las miramos en su día.
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varias cosas

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 20:02

Cpt_Muller escribió: y en combate tal como demuestran las ultimas fotos fue un punto débil.


Pero no mas o menos de lo que eran las torres secundarias en otros acorazados, te digo, son soluciones de compromiso, claro que hay de soluciones a soluciones, algunas son mejores que otras eso si.


Cpt_Muller escribió:Lo mejor que hicieron fue eliminar las laterales por mas torres antiareas y una pena que no hicieran lo propio con las de crujia.


Es una de las razones que esgrimen quienes abogan por las baterias de doble proposito.

Claro que el asunto es todavia mas complejo, tiene que ver con cosas tales como la falta de controles de tiro guiados por radar y otras cosas que hicieron que estos buques fueran presas relativamente faciles de la aviacion.
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Eso si

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 20:05

minoru genda escribió:Sobre los impactos ya comentaré más adelante :wink:
Las marcas de Morison tambien las miramos en su día.


Es que la distribucion que proponen uds. en su articulo se me hace mas parecida a la que tuvo el Musashi amigo Genda, como te digo, estoy abierto a cualquier nueva explicacion al respecto, pero me parece intrigante que tantos coincidan en que la gran mayoria de impactos de torpedo se dieron en el lado de babor.
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Notapor Cpt_Muller el Mié 12 Abr 2006 20:25

Miguel Fiz escribio: (como coño se copia el texto de otro forista como hacen ud con el marco blanco :oops: :oops: )
"Claro que el asunto es todavia mas complejo, tiene que ver con cosas tales como la falta de controles de tiro guiados por radar y otras cosas que hicieron que estos buques fueran presas relativamente faciles de la aviacion"

No fueron presas faciles por carecer de controles de tiro guiados por radar, lo fueron porque en el momento de sus ultimos combates la supremacia aeronaval USA era total, tanto tecnica como cuantitativamentem, sin apoyo aereo y con el cielo cubierto de aviones enemigos eres presa facil seas yamato o iowa.

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Notapor Quinto_Sertorio el Mié 12 Abr 2006 22:30

Cpt_Muller escribió:Miguel Fiz escribio: (como coño se copia el texto de otro forista como hacen ud con el marco blanco :oops: :oops: )
"Claro que el asunto es todavia mas complejo, tiene que ver con cosas tales como la falta de controles de tiro guiados por radar y otras cosas que hicieron que estos buques fueran presas relativamente faciles de la aviacion"

No fueron presas faciles por carecer de controles de tiro guiados por radar, lo fueron porque en el momento de sus ultimos combates la supremacia aeronaval USA era total, tanto tecnica como cuantitativamentem, sin apoyo aereo y con el cielo cubierto de aviones enemigos eres presa facil seas yamato o iowa.

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Hola, sólo estaba leyendo.... Cpt_muller: para las citas con fondo blanco, sólo tienes que pulsar el botón de citar que aparece en el mensaje que te interesa citar a derecha arriba.

También puedes pulsar el botón ""Quote"" que hay junto a los de poner texto en negrita ""B" o insertar imagen ""Img"" cuando escribes un mensaje (arriba del texto, junto a la selección de color tamaño etc...). Y pones el texto que quieras entre la apertura de la cita [q.uote] y su cierre [/q.uote] (he puesto punto entre q y u para que no aparezca como cita, ojo)

También puedes ponerlo a mano, para ello el formato es el siguiente: [q.uote="nombre del forista que se cita"] Ahora texto de la cita...[/quote] (fíjate que he puesto un punto entre la q y la u del quote de apertura para que no aparezca como cita en este mensaje....)


Al margen de ésto:
Me encanta el Yamato, pero fundamentalmente, para su defensa, más que los problemas de blindaje, estaba el inadecuado armamento antiaéreo japones, en mi opinión. Aparte de que cualquier acorazado estaba ya anticuado para esa época (como buque principal de las marinas, quiero decir).

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Eso si que no

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 22:38

Cpt_Muller escribió: No fueron presas faciles por carecer de controles de tiro guiados por radar, lo fueron porque en el momento de sus ultimos combates la supremacia aeronaval USA era total, tanto tecnica como cuantitativamentem, sin apoyo aereo y con el cielo cubierto de aviones enemigos eres presa facil seas yamato o iowa.


Perdoname amigo Muller, pero es un hecho que teniendo mejor control de tiro, guiado por radar a nivel de piezas de 127 mm y armas antiaereas ligeras de un tipo mas eficiente que el 25 mm (con multitud de problemas que mas adelante detallare), habrian tenido mas oportunidad de la que tuvieron, si que es un factor de importancia.


A lo largo de la guerra del pacifico hubo bastantes ocasiones en que los buques norteamericanos quedaron con muy poca proteccion aerea y debieron fundamentar su defensa en la artilleria antiaerea obteniendo resultados bastante aceptables, eso desde la batalla de Stanta Cruz en adelante.

De nada servia que el Yamato (Y el Musashi) estuvieran abarrotados de piezas de artilleria antiaerea, si no eran capaces de situar adecuadamente una barrera defensiva decente, te puedo adjuntar relatos de pilotos norteamericanos que claramente señalan como bastaba con que pusieran el mas minimo nubarron entre ellos y dichos buques japoneses para que las piezas antiaereas niponas callaran.

La cantidad de aparatos norteamericanos derribados pos la AAA nipona durante el hundimiento del Yamato fue ridiculamente baja (8 aviones derribados y dos muy dañados), debido precisamente a la poca fiabilidad de su fuego antiaereo.


No es el unico factor, pero si que es fundamental, a eso habria que añadir incluso cuestiones que solo puedo adjudicar a prejuicios imperdonables, el dia anterior al hundimiento del buque se lanzaron mas de 600 aviones japoneses contra Okinawa, perdiendose la mitad al menos (por cierto casi un tercio de sus bajas fueron derribos por fuego antiaereo), si dicho ataque se hubiera coordinado y se hubiera proporcionado una cobertura aerea decente al Yamato, probablemente tambien hubiera avanzado algo mas.

Pero privo el mismo criterio que permitio la perdida del Musashi, la eterna busqueda de la "batalla decisiva"...
Última edición por MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 22:43, editado 1 vez en total
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Notapor grandi el Mié 12 Abr 2006 22:42

la ausencia de imagenes del pecio del Mushashi indica que no se ha encontrado?porque del Yamato ,lo que queda de el , las hay
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Bueno

Notapor MiguelFiz el Mié 12 Abr 2006 23:52

Bueno Grandi, el pecio del Musashi esta aparentemente a mayor profundidad que el Yamato, siendo mucho mas dificil su busqueda.
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Notapor Cpt_Muller el Jue 13 Abr 2006 2:08

Miguel Fiz escribió:
Perdoname amigo Muller, pero es un hecho que teniendo mejor control de tiro, guiado por radar a nivel de piezas de 127 mm y armas antiaereas ligeras de un tipo mas eficiente que el 25 mm (con multitud de problemas que mas adelante detallare), habrian tenido mas oportunidad de la que tuvieron, si que es un factor de importancia.


A lo largo de la guerra del pacifico hubo bastantes ocasiones en que los buques norteamericanos quedaron con muy poca proteccion aerea y debieron fundamentar su defensa en la artilleria antiaerea obteniendo resultados bastante aceptables, eso desde la batalla de Stanta Cruz en adelante.


Teniendo mejor control de tiro derribaras más aviones , en vez de 10 , pongamos 20 y que?...el Yamato se va al fondo derribando mas aviones. 1 acorazado y unos pocos destructores contra la Task Force 58¡¡¡¡¡
Ya se que es mejor apuntar que tirar al boleo pero en 1945 la supremacia aero naval americana, repito técnica y cuantitativamente era abrumadora.

El ejemplo de Santa Cruz no me vale porque me comparas los Aichi Val, los Kate y Zeros que apenas tenian protección y eran debiles estructuralmente, con: los Helldiver, Avenger, Corsair y Hellcat lo mejor de las "Herrerias Grumman". y dudo mucho que en Sta Cruz se viera el South Dakota como el Yamato. eso si no te discuto su sistema de tiro era superior. :dpm: :dpm:

Presuponer que el Yamato con un control de tiro por radar de primera calidad y armas antiaereas idoneas hubiera podido sobrevivir o hacer un papel mejor, es cuando menos para hacer volver a renacer el concepto de Acorazado¡¡¡¡¡. :shock :shock :shock Sres hagamos acorazados que si lo dotamos de primera lo aguantan todo :lol: :lol:

Como bien dijo Quinto Sertorio (al que agradezco sus consejos para postear :dpm: :dpm: :dpm: ) el problema es que el acorazado estaba superado. Insisto , es un What if..., pero lanzale la TF 58 al Iowa y se irá al fondo, y a lo mejor derribas más pero seguro que encaja menos.... pero eso es otra historia. :? :?
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Notapor minoru genda el Jue 13 Abr 2006 14:48

Bueno sobre los impactos parece ser que vamos a estar de acuerdo (con matices que no voy a discutir) solo en uno, el que da a babor en proa.
Fuera coñas, el determinar con tanta exactitud donde da un torpedo y dar el número de cuaderna me hace que me muestre un tanto escéptico, no se la medida de cada clara (Clara = espacio entre cuadernas) pero pongamos como mucho 800mm. lo que hacen 1,6 metros dos claras, por ello mi escepticismo y aunque reconozco que todo puede ser posible, dudo que se pueda dar, por razones obvias, un punto exacto de impacto incluso estando al lado y saliendo ileso.
Los dibujos que he vuelto a revisar y los datos que he revisado no hacen si no confirmar de nuevo y con las naturales reservas lo que ya he comentado en su día. Lógicamente los impactos pueden variar ligeramente de posición pero tampoco mucho, dados los gráficos y datos que he vuelto a comprobar. Por cierto amidship que es una de las palabras más usadas para decir donde dan los torpedos es una dimensión algo abstracta y uno solo se puede guiar por los daños para saber de un modo aproximado donde se produce cada impacto, para los que no sepan que significa amidship = centro del buque.
En el dibujo que he hecho sobre los impactos hay uno con un interrogante sobre el cual tengo mis dudas (puede ser un torpedo el que lo hace o un orificio de salida de un resto de la explosión interna).
Bien hasta aquí una introducción de lo que se me antoja un más o menos largo debate al respecto del cual solo espero llegar a una conclusión definitiva por la cual todos podamos saber de un modo lo más fiable posible que ocurrió.
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Notapor MiguelFiz el Lun 17 Abr 2006 18:48

Bueno, despues de algunos dias de tranquilidad vacacionando, regresamos para continuar con lo de "la caja de Pandora..." :D

Cpt_Muller escribió:Teniendo mejor control de tiro derribaras más aviones , en vez de 10 , pongamos 20 y que?...el Yamato se va al fondo derribando mas aviones. 1 acorazado y unos pocos destructores contra la Task Force 58¡¡¡¡¡
Ya se que es mejor apuntar que tirar al boleo pero en 1945 la supremacia aero naval americana, repito técnica y cuantitativamente era abrumadora.


Bueno amigo Muller, hay que estudiar un poco sobre la forma en que la AAA se manejaba para defender un buque, teniando mejor control de tiro quiza no derribes mas aviones, si lo consigues claro que sera bueno, pero la principal ventaja al tener un control de tiro eficaz es que puedes evitar que los aviones enemigos consigan colocarse en posiciones comodas para apuntar su armamento y efectuar sus ataques, eso es algo invaluable y desde luego poco citado.


Cpt_Muller escribió:El ejemplo de Santa Cruz no me vale porque me comparas los Aichi Val, los Kate y Zeros que apenas tenian protección y eran debiles estructuralmente, con: los Helldiver, Avenger, Corsair y Hellcat lo mejor de las "Herrerias Grumman". y dudo mucho que en Sta Cruz se viera el South Dakota como el Yamato. eso si no te discuto su sistema de tiro era superior. :dpm: :dpm:



El ejemplo de Santa Cruz es mas que valido, alli el South Dakota manejaba uso control de radar para las piezas de artilleria antiaerea de doble proposito de 127 mm y habia sido recientemente "refiteado" con cañones bofors en lugar de las antiguas piezas de 1.1 pulgadas aunque tenia pocos de ello, el control de tiro por radar fue una cuestion clave que ayudo bastante a que el Enterprise no fuera hundido.


Ahora bien le das al clavo en la cuestion de porque la necedad casi criminal de parte de la marina japonesa por haber cifrado sus esperanzas en cuestion de defensa a corta distancia en el cañon de 25 mm que usaron, el arma en si no tenia suficiente "pegada" para enfrentar a los productos de las factorias Grumman, ademas de tener serior defectos que se manifestaban en su uso cotidiano (se atascaba con facilidad y la trayectoria de sus proyectiles no era muy tensa a una distancia suficientemente adecuada).

Pero los cañones de 127 mm de la AAA pesada japonesa eran bastante fiables, el problema viene de que los sistemas de control antiaereo (HA o "High Angle") eran adecuados para los años 30 cuando todavia se usaban biplanos, pero no para los tiempos que corrian en la epoca de la IIGM, ya en Midway la marina japonesa cayo en cuenta de que dichos sistemas aunque muy precisos tenian problemas severos para seguir las trayectorias de aviones relativamente "veloces" (Avenger y demas), por desgracia nunca pudieron solventar ese problema basico, eso independientemente de la falta de control por radar, de hecho nunca se pudo "casar" en forma adecuada una liga entre el control de tiro para las piezas de 127 mm (Y las de 155 mm que tambien podian usarse en el mismo cometido) con el radar de dichos buques.


El problema entonces venia de que la AAA pesada no podia cumplir su trabajo pues no era adecuadamente dirigida, a efectos practicos tiraban casi a ciegas, y la AAA ligera estaba demasiado "corta" de alcance y de efectividad para ser eficaz.

La proteccion antiaerea en la epoca de la IIGM se daba en varias "capas", si era adecuadamente repartida se podian disminuir bastante las oportunidades de un ataque eficaz por parte de la aviacion.

Eso se puede ejemplificar bastante en el siguiente grafico:
Imagen
Si imaginamos el buque a defender en el centro, la parte que abarca la linea negra representa el area en la cual la AAA ligera (generalmente armas de 20 mm para abajo) dictaba la ley, normalmente un area a unos 1,500 metros del buque, esta aerea es la ultima linea de defensa, por lo general los aviones torpederos y bombarderos en picado pueden efectuar sus ataques con cierta holgura enfrentados a este tipo de armas, los bombarderos a baja altura lo pasan mal con estas armas.

La linea cafe, representa armas medianas (37 mm o 40 mm), de un alcance efectivo normalmente mayor, hasta 3,000 mts, a esta distancia ya se les complica la labor a los torpederos y bombarderos en picado, pero los bombarderos a gran altura lo tienen facil.

La linea verde representa un area que podia llegar a unos 10,000 metros, para armas antiaereas pesadas, normalmente se usaban de 105 mm en adelante, estas armas garantizan que las formaciones atacantes tengan dificultad para enfilarse y agruparse, asi como para atacar en forma ordenada, tambien cubren contra ataques a gran altura, estas armas usaban normalmente espoletas de tiempo graduadas de acuerdo a los datos que los controladores de tiro antiaereo (HA) pasaban a las baterias, en el caso de los norteamericanos e ingleses esto llego a grados de sofisticacion muy elevados con las espoletas de proximidad (VT Fuse)usados a partir de mediados de 1943 en dichas armas.

Y ese esquema demostro ser muy efectivo, no solo para derribar aviones, sino quiza mas importante, para disminuir sensiblemente las posibilidades de que un ataque pudiera materializarse, siempre y cuando se dispusiera de las armas adecuadas y un control de tiro eficaz.


Resumiendo, en el caso del Yamato el problema viene de piezas de AAA ligera demasiado "ligera" y propensas a fallas, de la falta de algun arma que supliera el espacio entre el alcance eficaz de las 25 mm y las piezas pesadas de 127 mm, un hueco que podriamos fijar tentativamente entre los 1,500 metros y los 4,500 o 5,000 metros en donde las piezas pesadas no podian seguir con rapidez a los atacantes y donde las de 25 mm sencillamente no hacian daño, un espacio que los aviones torpederos y los bombarderos en picado no desaprovecharon, junto con un control de tiro basado en sistemas visuales y demasiado lentos que no podian pasar los datos de distancias con la rapidez y precision necesarias a las piezas pesadas.


Cpt_Muller escribió:Presuponer que el Yamato con un control de tiro por radar de primera calidad y armas antiaereas idoneas hubiera podido sobrevivir o hacer un papel mejor, es cuando menos para hacer volver a renacer el concepto de Acorazado¡¡¡¡¡. :shock :shock :shock Sres hagamos acorazados que si lo dotamos de primera lo aguantan todo :lol: :lol:


Mi hipotesis (que no simple presuncion pues esta basada en cuestiones probadas), es que el Yamato si hubiera sido dotado de un adecuado sistema de control de tiro asistido por radar para sus piezas pesadas de AAA (ya no digamos con espoletas de proximidad), y piezas de AAA ligera mas eficaces es seguro que habria podido acercarse mucho mas a su objetivo, claro que alli le esperaban al menos 6 acorazados y una gran cantidad de cruceros y destructores, se le habria hundido, quiza de todas formas por medios aereos o bien en forma conbinada, pero habria hecho un papel mas decoroso (y eso es extensivo para su gemelo el Musashi).



Pasando a otro tema :

Cpt_Muller escribió:Yo solo mantengo que las piezas de 155 mm del Yamato fueron lo que fueron , una solución de compromiso por falta de tiempo/dinero ,lo que sea.


Me sostengo en que dichas piezas estaban lejos de ser soluciones de ultimo momento, las piezas de 155 mm y los montajes triples que los llevaban fueron diseñados por la misma persona que encabezo el diseño de las piezas de 460 mm y sus respectivas torres, el Ingeniero C.Hada, estas armas (las de 155 mm) se diseñaron alla por 1932 para cruceros, pero cuando el diseño del Yamato se materializo, simplemente se decidio usar montajes ya probados, que a la sazon eran los empleados en los cruceros clase Mogami, no encontre ninguna referencia a otro tipo de montajes triples para dichas armas de 155 mm, simplemente no habia ninguna razon para crear de la nada torres diferentes, de alli que estoy seguro que los montajes con los que el Yamato fue diseñado de inicio eran esos.

Hay mucha diferencia entre usar y aprovechar soluciones ya probadas a estar "reinventando el hilo negro" a cada rato, yo no le veo ningun problema a usar o reusar montajes probados en cierta plataforma, basta ver el exito que los montajes dobles de 127 mm norteamericanos tuvieron en plataformas que iban desde destructor hasta acorazado.

Cpt_Muller escribió:La realidad demostró que los japoneses las reforzaron porque no se fiaban (se sabe de otros acorazados que hicieran los mismo con sus piezas secundarias?)


Segun G&D las torres triples en el Yamato y el Musashi fueron reforzadas en 25 mm de blindaje, teniendo estas un total de 50 mm, para paredes y frente e incluso en el techo, dicha proteccion de todas formas estaba destinada poco mas que a proteger contra metralla de impactos cercanos, pero eso estaba lejos de ser una practica unica, en las piezas secundarias de practicamente todos los acorazados norteamericanos e ingleses de la epoca post tratado de Washington el blindaje era de poco mas de una pulgada.

Como ya mencione, se sabia que no se podrian proteger las piezas secundarias adecuadamente para poco mas que metralla y otros efectos de explosiones cercanas, sinceramente no creo que fuera que "no se fiaran" de dichas torres, simplemente era un paso obvio el tratar de proteger un poco mas dichos montajes.
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Notapor MiguelFiz el Lun 17 Abr 2006 19:30

minoru genda escribió:Bueno sobre los impactos parece ser que vamos a estar de acuerdo (con matices que no voy a discutir) solo en uno, el que da a babor en proa.


Eso es algo realmente bueno amigo Genda :) empezamos bien.

minoru genda escribió:Fuera coñas, el determinar con tanta exactitud donde da un torpedo y dar el número de cuaderna me hace que me muestre un tanto escéptico, no se la medida de cada clara (Clara = espacio entre cuadernas) pero pongamos como mucho 800mm. lo que hacen 1,6 metros dos claras, por ello mi escepticismo y aunque reconozco que todo puede ser posible, dudo que se pueda dar, por razones obvias, un punto exacto de impacto incluso estando al lado y saliendo ileso.
Los dibujos que he vuelto a revisar y los datos que he revisado no hacen si no confirmar de nuevo y con las naturales reservas lo que ya he comentado en su día. Lógicamente los impactos pueden variar ligeramente de posición pero tampoco mucho, dados los gráficos y datos que he vuelto a comprobar.


Bueno amigo Genda, yo tambien estoy buscando mas fuentes que puedan dar un detalle mas pormenorizado al respecto, se que habia una enorme cantidad de aviones norteamericanos en el area y que la situacion era en general lo suficientemente relajada como para que las observaciones de los torpedos que hacian impacto fueran relativamente precisas, es decir, podemos asegurar que la gran mayoria de impactos tenian una importante cantidad de testigos.

Sospecho que va a terminar resultando que algunas cosas que pensabamos que ya estaban totalmente definidas en la historia quiza resulten no estarlo tanto...
:lol:
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Notapor Cpt_Muller el Lun 17 Abr 2006 19:34

Miguel la verdad es que me has terminado de liar.

Perdoname amigo Muller, pero es un hecho que teniendo mejor control de tiro, guiado por radar a nivel de piezas de 127 mm y armas antiaereas ligeras de un tipo mas eficiente que el 25 mm (con multitud de problemas que mas adelante detallare), habrian tenido mas oportunidad de la que tuvieron, si que es un factor de importancia.


Bueno amigo Muller, hay que estudiar un poco sobre la forma en que la AAA se manejaba para defender un buque, teniando mejor control de tiro quiza no derribes mas aviones, si lo consigues claro que sera bueno, pero la principal ventaja al tener un control de tiro eficaz es que puedes evitar que los aviones enemigos consigan colocarse en posiciones comodas para apuntar su armamento y efectuar sus ataques, eso es algo invaluable y desde luego poco citado.


O sea al final con espantarlos vale?... :lol: Miguel creo que te has desviado del tema que yo debato. Yo no te discuto nada de lo que citas con tantisima información técnica. Ya se que eran superior técnicamente los USA, yo lo que digo es que aunque se dotaran de esos sistemas eficaces, el Yamato no llega a Okinawa. Tu sospechas que a lo mejor, pues bueno pues vale. Pero el acorazado es un concepto que no sobrevivió a las WW2. Un acorazado contra la TF 58¡¡¡.

Sobre las torretas de 155 mm para que gastar dinero en hacer unas si estaban las del Mogami....me parece lógico los yenes no se regalan. Pero el mismo sr que diseño el Yamato comprendió que las torres no siguen la tónica de protección del resto del buque. En su ultimo combate se vio que era claramente un punto débil y de aqui no me bajo, que era practicamente de uso comun en otra marinas dotar de poco blindaje las torres secundarias?...lógico sino quieres sobrecargar el barco. Esto no lo hace la mejor solución pero si la mas logica.

Salutën
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Notapor sidewinder el Lun 17 Abr 2006 22:56

"O sea al final con espantarlos vale"

no es espantarlos, pero si no pueden apuntar correctamente fallaran y en aquella epoca los aviones solo tenian un arma. asi que si fallan, se acaba el problema.
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Bueno...

Notapor MiguelFiz el Lun 17 Abr 2006 23:37

Cpt_Muller escribió:O sea al final con espantarlos vale?... :lol: Miguel creo que te has desviado del tema que yo debato. Yo no te discuto nada de lo que citas con tantisima información técnica. Ya se que eran superior técnicamente los USA, yo lo que digo es que aunque se dotaran de esos sistemas eficaces, el Yamato no llega a Okinawa. Tu sospechas que a lo mejor, pues bueno pues vale. Pero el acorazado es un concepto que no sobrevivió a las WW2. Un acorazado contra la TF 58¡¡¡.


Bueno amigo Muller :lol: en realidad si que ayudaba si se les espantaba, bueno, el termino correcto seria "incomodar" o "entorpecer" las labores de punteria, para eso era precisamente el uso de la artilleria antiaerea en los buques, si no permites que el enemigo lance sus torpedos o bombas adecuadamente con eso basta.

Recordemos que sobre todo en el Pacifico llego un momento en el que los acorazados simplemente se convirtieron en plataformas de apoyo de fuego antiaereo (y en menor medida de fuego de artilleria para "ablandar" objetivos terrestres) para los grupos de tarea (Task Force o TF) de portaviones, la cantidad de metal que estos buques podian poner en el aire cubriendo las operaciones navales era simplemente espectacular y desde luego muy efectiva.

Y si, la cuestion de que si el Yamato hubiera podido llegar mas lejos de haber estado mejor equipado en el terreno antiaereo es algo que creo firmemente, por supuesto que eso entra en el terreno del "What if", lo que si creo tambien es que seguramente de haberse acercado mas de todas formas le habrian rematado a cañonazos y/o torpedos los buques de superficie, eso es algo totalmente seguro, eso mismo lo hago extensivo al Musashi y a los buques japoneses perdidos a partir de mediados de 1943, cuando la cobertura aerea de la flota nipona paso a ser la sombra de lo que fue.



Cpt_Muller escribió: Sobre las torretas de 155 mm para que gastar dinero en hacer unas si estaban las del Mogami....me parece lógico los yenes no se regalan. Pero el mismo sr que diseño el Yamato comprendió que las torres no siguen la tónica de protección del resto del buque. En su ultimo combate se vio que era claramente un punto débil y de aqui no me bajo, que era practicamente de uso comun en otra marinas dotar de poco blindaje las torres secundarias?...lógico sino quieres sobrecargar el barco. Esto no lo hace la mejor solución pero si la mas logica.


De acuerdo amigo Muller, podemos entonces terminar resumiendo esto en que las torres de armamento secundario eran un punto debil en practicamente todo acorazado :dpm: .
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Notapor Cpt_Muller el Mar 18 Abr 2006 1:13

Miguel creo que el Yamato no se pone a fuego de ningun barco porque se lo cepilla los aviones de la TF58. Si la flota de invasión americana con todas sus pantallas defensivas AA y CAP aereas recibia impactos de kamikazes a pesar de los controles de tiro por radar (en los que los dos estamos de acuerdo en que eran la ostia :dpm: ) que le pasaria a un barco solo.....? :dpp: :dpp: :dpp: A pesar de todos los adelantos en sistemas de tiro, espoletas ,radar , ect, ..si salio un ganador de la guerra es el avion.

Veo que salvo detalles estamos de acuerdo en lo sustancial,
O sea al final con espantarlos vale?...
y que pillastes la ironia? :lol: :lol: :lol:

Salutën
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Notapor MiguelFiz el Mar 18 Abr 2006 22:51

Cpt_Muller escribió:Yo colabore en el estudio de Minoru (en pequeña medida) y se consultó muchas fuentes incluyendo cronología con relatos de los supervivientes donde detallan las explosiones . corroboradas con las imagenes del hundimiento y detalles de los daños en la inmersiones al pecio tal como explica Minoru. Es decir no fue una alegre aportación de tres o cuatro sobre una sola fuente para pasar el rato.


Up, no habia visto este mensaje hasta ahorita amigo Muller, bueno, como ya explique, sencillamente se me hace demasiada diferencia, sobre todo en la cantidad de impactos por torpedos a estribor, y por desgracia cada nueva referencia que estudio me indica lo mismo, que la gran mayoria de ataques y por tanto de impactos de torpedo se efectuo contra el lado de babor, eso hace que las cosas se pongan interesantes... :D


Cpt_Muller escribió: Si la flota de invasión americana con todas sus pantallas defensivas AA y CAP aereas recibia impactos de kamikazes a pesar de los controles de tiro por radar (en los que los dos estamos de acuerdo en que eran la ostia ) que le pasaria a un barco solo.....? A pesar de todos los adelantos en sistemas de tiro, espoletas ,radar , ect, ..si salio un ganador de la guerra es el avion.


Huuy, la cuestion de los Kamikazes es asunto aparte, en realidad los que alcanzaban su objetivo eran muy pocos, demasiado pocos para la cantidad de aviones empleados, eso y la aparicion de los proyectiles guiados estaba haciendo que ya en 1944 se estuvieran diseñando prototipos de cañones guiados por radar de 75 mm de tiro automatico (como la moderna serie Compact de Oto Melara).

Si deseas, mas adelante y en otro tema podemos efectuar un analisis de casos para ver el rendimiento real de los ataques kamikaze, seria interesante.
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Notapor Cpt_Muller el Mar 18 Abr 2006 23:02

Miguel Fiz
Es que la distribucion que proponen uds. en su articulo se me hace mas parecida a la que tuvo el Musashi amigo Genda,


Aqui ya parecia que me habias leido..... :cry:

tan pocos y tanta psicosis (y muertos), te sueles desviar de lo que digo para llevarme al tema que te interesa.

Si esos poquitisisimos aviones kamikazes atravesaban toda una flota americana con todas sus protecciones, como defiendo yo un solo acorazado no llega a ningun lado y menos a Okinawa.

Puedes plantear lo que quieras Miguel Fiz :dpm: [/b]
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A seguir

Notapor MiguelFiz el Mar 18 Abr 2006 23:04

Bueno, regresando a lo que fue la historia de estos buques, podemos empezar asi :

El inicio de lo que seria el proyecto que dio origen a la clase Yamato viene de los estudios preliminares que el estado mayor de la marina imperial japonesa (Gunreibu) efectuo durante los años 20 para el tipo de buque que vendría a reemplazar a la clase Kongo, las especificaciones iniciales estaban limitadas por lo acordado en el tratado de Washington, estas clases que nunca pasaron del tablero de dibujo hubieran sido buques mucho mas ligeros de lo que llego a ser la clase Yamato, los diseños preliminares de dos propuestas para esos requerimientos estuvieron a cargo de los equipos de diseño de Hiraga y de Fujimoto respectivamente.

(El equipo del Dr. K. Fujimoto en su momento fue el responsable de el diseño de los cruceros Mogami y de los destructores clase Fubuki, el equipo del Dr. Yuzuru Hiraga en su momento responsable del diseño de los acorazados Nagato y Mutsu).

Estos buques nonatos debieron tener un desplazamiento de 35,000 toneladas, una longitud de 231 metros, una manga de 32 metros y un calado de 9 metros, el armamento era igual en ambos, 10 cañones de 410 mm.

Mas mientras el diseño de Fujimoto era muy tradicional, con 5 torres dobles, dos a proa, dos a popa y una en el centro del buque, el diseño de Hiraga era mas innovador, preveía el uso de 4 torres, dos dobles y dos triples en un arreglo muy similar al de los cruceros de la clase New Orleans, esto venia dictado por las restricciones en cuanto a espacio por un desplazamiento tan limitado, así mismo, el uso de una ciudadela muy concentrada ya recordaba un poco lo que seria el Yamato.
Imagen
Cruceros South Lake City y New Orleáns, observese la curiosa disposición de torres dobles abajo y triples arriba

El ahorro de espacio que este diseño proporcionaba lograba que la planta de propulsión empleada en el diseño de Hiraga tuviese mas espacio, lo que permitía una modesta ventaja en relación al diseño de Fujimoto (26.3 nudos con 78,906 SHP vs 25,9 nudos con 72,002 SHP), así como una mejor distribución de blindaje , en estas fechas ya se estaba tomando muy en serio el empleo de un esquema de blindaje tipo "todo o nada", siguiendo el ejemplo norteamericano y británico y ambos diseños habrían seguido dicho esquema.



Cuando Japón se negó a ratificar los tratados subsecuentes sobre limitación de buques, se tomaron decisiones que vendrían a sentar las bases de la siguiente clase proyectada, los requerimientos que excedían en mucho a cualquier buque proyectado anteriormente por los ingenieros navales japoneses venían dados por la idea de que cualquier enfrentamiento con EEUU (Y en mucha menor medida con Gran Bretaña) vendría ligado a encuentros en inferioridad numérica en cuanto a buques capitales, la estrategia naval japonesa preveía entonces subsanar dicha inferioridad numérica por dos vías de acción :


1.- Compensar la inferioridad numérica en acorazados con un menor numero de unidades que superaran a nivel operativo en una escala de al menos 2 a 1 a los buques capitales existentes y futuros que EEUU pudiera poner en funcionamiento.

(Hay que decir que las proyecciones japonesas sobre como serian los nuevos desarrollos norteamericanos en cuando a buques capitales no estaban muy desacertadas, los estudios que la marina imperial japonesa realizo a finales de los años 20 y principios de los 30 sobre el tema indicaban que el posible desarrollo para 1938 de parte de los norteamericanos seria de buques con velocidad de unos 33 nudos, nueve cañones de 406 mm y un desplazamiento de 35,000 toneladas (compárese con las especificaciones basicas de los South Dakota y en ultima instancia de los Iowa. Estos estudios se hicieron tomando en cuenta la cuestión de la limitación impuesta por la anchura del canal de Panamá).


2.- Crear un núcleo fuerte de cruceros y destructores bien equipados para ataques nocturnos con torpedos de largo alcance como arma principal, la función de estos buques seria la de "desangrar" a la flota norteamericana hasta que en el momento adecuado los súper acorazados terminaran el trabajo en una batalla decisiva.



Obviamente dado que el teatro de operaciones principal seria el Pacifico, se requería un gran radio de acción, el armamento debía de ser de un calibre suficiente para derrotar en encuentros a larga distancia, por esa vía se llego a la elección de un armamento de 460 mm, así mismo, el buque tenia que estar bien protegido y una velocidad máxima adecuada, el tamaño del buque viene dictado por el uso de piezas de ese calibre, el nuevo buque seria entonces de un tamaño colosal.

Esto se resume en el requerimiento oficial de 1935 :

    Armamento principal : de 460 mm, mínimo, 8 piezas en adelante
    Armamento secundario : 12 piezas de 155 mm
    Velocidad : mas de 30 nudos
    Protección : capaz de enfrentar disparos de 460 mm en distancias comprendidas entre 20,000 y 35,000 metros
    Protección antitorpedo : capaz de enfrentar torpedos con cargas de 300 kg de TNT


Como ya se menciono antes, se elaboraron a partir de 1935 diversas propuestas revisadas, tomando en cuenta que Japón ya no seguiría limitándose en los tratados navales, partiendo de un desplazamiento de 69,500 toneladas :

Imagen
Imagen

Un detalle interesante es que casi de inmediato se proyecto que la nueva clase tuviera propulsión diesel para desplazamiento a velocidad de crucero y turbinas de vapor para velocidades de combate, la idea en un inicio era que los motores diesel movieran dos hélices y las turbinas de vapor otras dos, era una solución que tenia ventajas obvias en cuanto a economía de combustible, la marina japonesa tenia ya abundante experiencia con el manejo de la propulsión diesel aunque en escala mas reducida en diversos proyectos de buques de abastecimiento de submarinos y en los submarinos mismos.

Por desgracia ya avanzados los diseños se encontró un problema insalvable, los compartimientos de motores de dicha clase se proyectaron con un blindaje de 200 mm que formaba parte integral de la estructura del buque, lo cual en la practica significaba que el acceso a los motores diesel (e incluso su cambio) seria sumamente difícil, por lo que se tuvo que abandonar al final el uso de la propulsión mixta, esto indudablemente que tuvo repercusiones en su vida operativa.

Finalmente, en Marzo de 1937, el equipo del Dr. Hiraga dispuso los ultimos toques al diseño que quedo proyectado así en forma general :

    Desplazamiento : 65,000 toneladas

    Longitud : 263 metros
    Longitud sobre la línea de flotación : 256 metros

    Manga : 38.9 metros
    Manga a la altura de la línea de flotación : 36.9 metros


    Planta propulsora : Doce calderas, 4 turbinas de vapor proporcionando una salida de 153,553 SHP, a una presión de vapor de 25 kg/cm2 a una temperatura optima de 325 grados centígrados.

    Velocidad máxima : 27.46 nudos

    Radio de acción (Estimado en diseño) : 7,200 millas náuticas


    Protección : 410 mm a 75 mm en cintura blindada
    230 mm a 200 mm en cubierta blindada
    650 a 190 mm en torres de artillería principal
    560 a 380 mm en barbetas

    Armamento : 9 cañones de 460 mm en 3 torres triples
    12 cañones de 155 mm en 4 torres triples
    12 cañones de 127 mm en 6 torres dobles
    25 cañones automáticos de 25 mm en montajes triples
    4 ametralladoras pesadas de 13 mm en montajes dobles

    Espacio para un máximo de 7 hidroaviones de reconocimiento y corrección de puntería.

    Tripulación estimada : 2,500



Los planos del diseño final fueron elaborados por el joven ingeniero naval Shigeru Makino, por desgracia los esquemas básicos originales fueron en su mayor parte destruidos la víspera de la rendición de Japón en 1945, aquí presento los diagramas que el Sr. Matsumato Kitoro realizo en base a una intensa labor de investigación y que sirven de base para muchos trabajos posteriores, como el de Skulski.
Imagen
Corte general
Imagen
Esquema del sistema de protección
Imagen
Esquema del sistema de protección

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Notapor MiguelFiz el Mar 18 Abr 2006 23:05

Imagen
Vista aerea de cubiertas
Imagen
Vista aerea de cubiertas
Imagen
Vista aerea de cubiertas y cortes transversales


Ya desde 1935 en los astilleros navales de la marina imperial del arsenal de Kure y en los de la empresa Mitsubishi en Nagasaki se venian efectuando diversas ampliaciones en forma discreta para poder trabajar con los nuevos monstruos, el primero de ellos se fabricaría en Kure (Yamato), el segundo en Nagasaki (Musashi), una ves que se aprueba el diseño final, empiezan los trabajos para que estos monstruos vean la luz.
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Notapor minoru genda el Mié 19 Abr 2006 14:46

Bien Miguel y demás contertulios yo pongo lo que hay y que cada cual saque sus propias conclusiones.
Miguel me he permitido manipular uno de los planos que enviastes para marcar los desperfectos en el Yamato, según quienes hicieron el diorama del pecio. Y sobre eso es sobre lo que hemos trabajado, aparte de fotos, y descripciones que contrastamos y comparamos por ahí (combineed fleet, el dibujo de Morrison, relatos en libros.... y muchas horas de discusión sobre el tema entre quienes dimos nuestras opiniones como debió ocurrir todo) entre ellos se encontraba tal y como ya dijo en su momento Capi Muller :dpm: además de Gunichi Mikawa un buen conocedor de barcos y algunos colegas más
Lógicamente ninguno de nosotros estábamos alli para afirmar que lo comentado es así, más que nada porque seguramente ni atacantes ni tripulantes sabrian decir que ocurrió y como durante el ataque y ellos son los que mejor lo pueden o podían saber, sin embargo si alguien aparece con un ojo morado y dice que se pegó sabemos que una de las ostia la llevó en el ojo y con arreglo a las lesiones que presente quizás sepamos que pasó.
En éste caso estamos en la misma y yo me oriento por lo que está a la vista ahora con el añadido de que se un poco más sobre lo que veo y gracias a esos planos que has incluido en el post.
Como primer análisis presento ese gráfico sobre los desperfectos que se ven en ese diorama que hicieron quienes visitaron el pecio.
Antes que nada explico el plano las marcas en rojo (ovalos con líneas cruzadas) son las vias de agua ocasionadas por torpedos o explosiones en la banda de babor, la marca verde grande ovalo con lineas cruzadas en verde) es la via de agua causada por explosiones o torpedos que se producenb a estribor, los puntos rojos son los torpedos que según tu has marcado, (el de proa es común para tí y para mi porque es en el único que estamos de acuerdo :lol: ) impactan en el Yamato a babor, los verdes lo mismo pero a estribor y las lineas verticales al lado de la torre A son los extremos de ambos trozos del pecio, (hasta la línea roja llega el trozo de proa y hasta la verde el trozo de popa, si unes ambas en diagonal tienes por donde rompe el trozo de proa, más o menos, el de popa pierde parte de casco y estructura, calculo que entre 13 y 20 metros, en su costado de babor.
Imagen
Para cualquier detalle veis el enlace al lugar ya indicado es:
http://www.de1939a1945.bravepages.com/j ... yamato.htm
Y eso es todo, ya explicaré en su momento cada trozo, para que veas que tan descaminados no estábamos quienes tiramos varios dias discutiendo sobre el asunto. Eso sí, repito, son estimaciones de un grupo de amigos pero con su fundamento, que pueden o no ser compartidas.
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Cuestiones forenses

Notapor MiguelFiz el Mié 19 Abr 2006 18:28

minoru genda escribió:sin embargo si alguien aparece con un ojo morado y dice que se pegó sabemos que una de las ostia la llevó en el ojo y con arreglo a las lesiones que presente quizás sepamos que pasó.


Je je, no hay problema amigo Genda, esto sera cada vez mas como un analisis forense, en este caso tenemos dos posiciones confrontadas:

1.- La de G&D, Skulski y otras fuentes como Russell Spurr y Morison, todos ellos mantienen que la concentracion de torpedos se efectuo por el lado de babor (usando tacticas de concentracion de daño refinadas por la Us Navy luego de analizar el hundimiento del Musashi), eso explicaria la eslora que el buque fue sufriendo progresivamente por ese lado, asi como los sucesivos esfuerzos de parte de los encargados de control de daños del Yamato por corregirla inundando los compartimientos de estribor, al final es un hecho que dichos encargados de control de daños perdieron la batalla y el buque se escoro por babor.


2.- La alternativa que ustedes plantean, es muy respetable, ayudaria a explicar con mas detalle el porque la explosion y la quebradura del buque.


Obviamente, a mi me parece mas pausible la primer opcion, hay que revisarla criticamente, para determinar la secuencia de la accion, algo que haremos mas adelante.

Pero como ya mencione, estoy abierto a otras formas de ver las cosas, no sera la primera vez que resulte que el muerto que todos decian que habia fallecido a consecuencia de un ataque cardiaco en realidad hubiera "colgado las botas" por una indigestion... :dpm: :)
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