acorazado YAMATO

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minoru genda
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Re: Cuestiones forenses

Mensaje por minoru genda »

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:sin embargo si alguien aparece con un ojo morado y dice que se pegó sabemos que una de las ostia la llevó en el ojo y con arreglo a las lesiones que presente quizás sepamos que pasó.
Je je, no hay problema amigo Genda, esto sera cada vez mas como un analisis forense, en este caso tenemos dos posiciones confrontadas:

1.- La de G&D, Skulski y otras fuentes como Russell Spurr y Morison, todos ellos mantienen que la concentracion de torpedos se efectuo por el lado de babor (usando tacticas de concentracion de daño refinadas por la Us Navy luego de analizar el hundimiento del Musashi), eso explicaria la eslora que el buque fue sufriendo progresivamente por ese lado, asi como los sucesivos esfuerzos de parte de los encargados de control de daños del Yamato por corregirla inundando los compartimientos de estribor, al final es un hecho que dichos encargados de control de daños perdieron la batalla y el buque se escoro por babor.

No si no hay problema, yo respeto todas las opiniones, pero sigo pensando que dados los desperfectos, se puede saber más o menos donde y que pasó, no tengo ni dibujos, ni planos, ni nada que demuestre gráficamente que a la altura que tu indicas diera algún torpedo, no los he visto por ninguna parte, ni en libros, ni en internet, por lo menos no tan a popa, puede que tampoco fueran todos tan a proa y que alguno fuera más hacia popa pero tantos tan atrás ...... por eso sigo con las reservas pertinentes y aún me falta "algo" por poner :dpm:
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MiguelFiz
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Mmmm

Mensaje por MiguelFiz »

Minoru Genda escribió: pero sigo pensando que dados los desperfectos, se puede saber más o menos donde y que pasó, no tengo ni dibujos, ni planos, ni nada que demuestre gráficamente que a la altura que tu indicas diera algún torpedo
¿Han revisado el trabajo de Yoshida Mitsuru?, el iba a bordo del buque en el puente de mando y su relato es sumamente interesante.

Creo que ya se por donde va la cosa, sospecho que al final va a quedar algo intermedio, pero ojo, algunos de los daños en los que sospecho que han basado uds. su hipotesis a mi parecer son mas bien de salida y no de entrada...

Sobre todo ojo con la secuencia de tiempos...
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  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Aprovechando que el tema de la ultima mision esta abierto aqui :

http://securebar.secure-tunnel.com/cgi- ... 72ac123983


Voy a establecer una secuencia de tiempos, ataques e impactos segun mis fuentes, asi podremos tener mas elementos para confrontar.
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Cpt_Muller
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Mensaje por Cpt_Muller »

MighuelFiz
.
Creo que ya se por donde va la cosa, sospecho que al final va a quedar algo intermedio, pero ojo, algunos de los daños en los que sospecho que han basado uds. su hipotesis a mi parecer son mas bien de salida y no de entrada...
Miguel mejor espera ese "algo" que aportara Minoru para analizar el estudio, que siempre será mejor que andar "sospechando".... :dpm: :dpm: , que la impaciencia te puede. :lol: :lol:

Salutën
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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

No me deja meter un mensaje :pre:
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Mensaje por minoru genda »

Sospechas las que quieras yo expongo lo que analizamos y veo o creo y que cada cual saque sus conclusiones a ver si puedo meter por fin ese mensaje :evil:
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Mensaje por minoru genda »

Algo raro pasa he hecho un nuevo mensaje al respecto y tampoco va menos mal que tengo una paciencia casi ilimitada paciencia nuclear que llamaría de momento a ver si más tarde puedo si no buscaré algún modo de ponerlo :dpm:
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Mensaje por minoru genda »

Bueno pues ya que hablas de orificios de salida vamos con la parte que en principio se me antoja más controvertida pues solo se habla de un impacto en proa y a babor, sin embargo tenemos dos enormes agujeros además de ese que se encuentra casi en el bulbo.
En el gráfico vemos marcado con 1 el orificio de ese primer torpedo (es el primer impacto de torpedo que da al Yamato (unos segundos de adelanto y hubiera fallado).
Ese es el impacto que yo digo que estamos de acuerdo y por tanto, como tú dices Miguel, algo hemos adelantado :dpm:
Vamos con el 2 aquí ya empezamos a discrepar porque es uno de los que tu apuntas como de salida y yo digo que sí pero también de entrada.
Me explico ese impacto está a unos 45 metros del corte y de entre 15 a 20 metros de la zona blindada, cierto que los bordes de ese agujero parece que están hacia afuera, pero casi aseguraría que esa parte quedó afectada por un torpedo o bomba (me inclino más por un torpedo)
Lo digo, porque si hubiera sido por efectos de la explosión, el orificio 3 (sobre el cual tengo muchas más dudas) enlazaría con el 2 y ahí no habría tres agujeros habría uno a proa y otro enfrente de la barbeta más grande.
Sigo con el 3, aquí si es posible que nos equivoquemos aunque eso ya lo pensé yo cuando ví el gráfico en su día y me plantee un impacto de torpedo, que como en el 2 produjo un debilitamiento de las estructuras sin llegar a romper la chapa y que tras la explosión se quedó hacia afuera tal y como se ve.
[img=http://img95.imageshack.us/img95/7779/yamatotrozodeproa1ol.th.png]
La pregunta sería ¿porque rompe por ahí y por dos sitios solo por efecto de la explosión? si alguien me convence o me da una razón ya no lógica (porque lógicamente el orificio 2 no es solo producto de una explosión interna) si no técnica (técnicamente tampoco me parece normal que haya un agujero tan a proa por explosión interna habiendo uno más a popa y una enorme rotura con pérdida de material por detrás de la torre A), entonces admitiré que ya no en el agujero 3 me equivoco si no también en el 2, del que será algo más difícil que alguien me lo haga entender.
En este dibujo vemos la dirección de la onda expansiva dado que una vez pasado el blindaje todas las estructuras ofrecen una resistencia similar ¿como es posible que esa onda no se propague con la misma dirección de la flecha naranja? Si os fijáis debe de atravesar unos tres o cuatro mamparos más el forro mientras la dirección naranja ofrece menos resistencia pues son solo dos mamparos y forro.
http://img517.imageshack.us/img517/9812 ... roa7rx.jpg
Pues de momento eso. Ya sigo sobre la marcha :dpm:
Cuando terminemos con este trozo pasamos a la zona por donde parte y luego comentamos el trozo de popa y lo de escoras y contra inundaciones
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Mensaje por minoru genda »

Parece ser que el problema era de el servidor de imágenes y aunque hay que pinchar en el enlace se puede ver todo bien :dpm:
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Vaya disección forense del pecio del Yamato, es impresionante :dpm: .
Estoy impaciente por ver el resto de las explicaciones Minoru :P .
Seguid así :dpm: .
Un saludo :wink:

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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Vamos con el 2 aquí ya empezamos a discrepar porque es uno de los que tu apuntas como de salida y yo digo que sí pero también de entrada.
Me explico ese impacto está a unos 45 metros del corte y de entre 15 a 20 metros de la zona blindada, cierto que los bordes de ese agujero parece que están hacia afuera, pero casi aseguraría que esa parte quedó afectada por un torpedo o bomba (me inclino más por un torpedo)
Lo digo, porque si hubiera sido por efectos de la explosión, el orificio 3 (sobre el cual tengo muchas más dudas) enlazaría con el 2 y ahí no habría tres agujeros habría uno a proa y otro enfrente de la barbeta más grande.
Imagen
A mi entender, el segundo y el tercero, señalados con las tenues rayas rojas, pueden estar mas conectados de lo que podrian aparentar, una explosion de los magazines delanteros bien podria haber empujado parte de las placas metalicas hacia adelante y a la izquierda, eso depende mucho de factores casi impredecibles, como la cantidad de municion en ese lado, etc.

El buque estaba precisamente inclinado a babor, de hecho casi dando la voltereta cuando ocurren las explosiones, asi que el comportamiento de la cubierta blindada bien pudo haber sido afectado, con solo una seccion de dicha cuberta que hubiera sido despedida en la direccion que propongo :
Imagen
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¿Por que!

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, respecto a esto :
Minoru Genda escribió: La pregunta sería ¿porque rompe por ahí y por dos sitios solo por efecto de la explosión? si alguien me convence o me da una razón ya no lógica (porque lógicamente el orificio 2 no es solo producto de una explosión interna) si no técnica (técnicamente tampoco me parece normal que haya un agujero tan a proa por explosión interna habiendo uno más a popa y una enorme rotura con pérdida de material por detrás de la torre A), entonces admitiré que ya no en el agujero 3 me equivoco si no también en el 2, del que será algo más difícil que alguien me lo haga entender.
En este dibujo vemos la dirección de la onda expansiva dado que una vez pasado el blindaje todas las estructuras ofrecen una resistencia similar ¿como es posible que esa onda no se propague con la misma dirección de la flecha naranja? Si os fijáis debe de atravesar unos tres o cuatro mamparos más el forro mientras la dirección naranja ofrece menos resistencia pues son solo dos mamparos y forro.
http://img517.imageshack.us/img517/9812 ... roa7rx.jpg
Ojo que no hay que romperse demasiado la cabeza, estamos hablando primero que nada de una explosion interna de una santabarbara blindada, una explosion (o cadena de explosiones) no necesariamente tiene que trabajar en forma pareja, es decir pudieron facilmente ser solo algunas partes de las paredes blindadas las que hayas cedido ante la fuerza de la explosion, eso debido a la cantidad de municion cerca de ellas, a cualquier factor relacionado con los materiales empleados en estas paredes, sus puntos de union, etc.
Imagen
Por esa razon, no importa cuantos mamparos haya habido despues de la pared blindada, si las paredes blindadas cedieron, se conviertieron en si mismas en proyectiles, saliendo por los agujeros que se ven.
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Mensaje por minoru genda »

Una teoría muy buena pero sin concretar bien el porque hay dos agujeros y no uno más grande.
La teoría es buena porque lógicamente al zozobrar a babor y teniendo en cuenta que el buque estaba más hundido de proa se concentran los explosivos a esa banda y por tanto es la zona de babor la más afectada y los gráficos que tu pones se adaptan bien a como pudo ser la explosión.
Es posible que el orificio de popa en el que se ve un trozo de plancha abatida hacia afuera sea efecto solamente de la explosión aunque sigo teniendo mis reservas pero para el de proa sigo sin verlo claro y sigo pensando que sufre un impacto de torpedo.
Una vista total de la maqueta y con más detalle me despejaría alguna dudilla pero es lo que hay y con ello debemos trabajar :D
Además según los gráficos que pones lo normal seria que la explosión fuera casi perpendicular al costado y a la zona que marcas, por tanto el agujero de más a popa tenbdría que ser más largo, si como tú dices son ambos efecto de la explosión al salir la onda expansiva por el agujero que está al lado de la barbeta, la presión de dicha onda baja, por lo que el agujero de proa debería ser más pequeño y sin embargo es mayor.
Por otra parte una de las razones que podrían darse para relacionarlo con una explosión interna sería el almacenamiento de explosivos cerca de él pero tampoco veo porque almacenarlos en ese sitio.
Ya sigo sobre la marcha :dpm:
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Mensaje por Cpt_Muller »

Como teoria MiguelFiz es factible y tan buena como cualquier otra (incluida la de 1939a1945 :lol: ) Por hacerle alguna observación la notable inclinación del blindaje , en el caso que tu propones creo que saldría en una dirección normal a su superficie por lo que tambíen presentaría un agujero en la parte plana del casco. No solo se amontonan los explosivos en la pared de babor sino tambíen en el suelo a ese lado. ...aunque claro al final puede ser cualquier cosa.

Seguiremos investigando

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Puede ser asi

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, recordemos que es hasta la parte inferior de la santabarbara donde se guardaban las polvoras, ahora bien, no podemos estar seguros si esas perforaciones se hicieron todas cuando el buque estaba completo, bien pudieron ser resultado de alguna explosion anterior o posterior a la rotura del casco, quiza incluso cuando ya estaba bajo el agua, eso explicaria un poco la forma tan peculiar de la salida.

Sin embargo considero que dicha explosion o explosiones probablemente ocurrieron cuando el buque estaba dando la voltereta y/o al quedar con una escora de mas o menos 90 grados :
Imagen

Debe de haber habido una enorme revoltura de material en el interior de las santabarbaras, pero buena parte del material se debe de haber concentrado a babor por accion de la gravedad.

No tuvo que haber cedido toda la pared blindada, solo una seccion :
Imagen

Eso me parece que es una buena explicacion a el porque de el daño que se ilustra aqui :
Imagen


Y es que tomando como comparacion el daño ocasionado por un torpedo en el extremo de la proa, se requeririan alrededor de 3 o 4 torpedos en la zona que Genda llama del Orificio 2 para hacer el daño que se observa, leyendo y releyendo los relatos de los supervivientes de la nave no aparece consignado nada parecido a una fuerte escora a proa, que por ejemplo si presento el Musashi al recibir una cantidad silimar de torpedos precisamente hacia proa y por babor, por eso gran parte de mi escepticismo a que ese orificio sea por torpedos.

Es obvio que se requiere de un acercamiento con mayor claridad de ese orificio para poder determinar su origen.
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