acorazado YAMATO

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Re: Cuestiones forenses

Notapor minoru genda el Mié 19 Abr 2006 20:31

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:sin embargo si alguien aparece con un ojo morado y dice que se pegó sabemos que una de las ostia la llevó en el ojo y con arreglo a las lesiones que presente quizás sepamos que pasó.


Je je, no hay problema amigo Genda, esto sera cada vez mas como un analisis forense, en este caso tenemos dos posiciones confrontadas:

1.- La de G&D, Skulski y otras fuentes como Russell Spurr y Morison, todos ellos mantienen que la concentracion de torpedos se efectuo por el lado de babor (usando tacticas de concentracion de daño refinadas por la Us Navy luego de analizar el hundimiento del Musashi), eso explicaria la eslora que el buque fue sufriendo progresivamente por ese lado, asi como los sucesivos esfuerzos de parte de los encargados de control de daños del Yamato por corregirla inundando los compartimientos de estribor, al final es un hecho que dichos encargados de control de daños perdieron la batalla y el buque se escoro por babor.



No si no hay problema, yo respeto todas las opiniones, pero sigo pensando que dados los desperfectos, se puede saber más o menos donde y que pasó, no tengo ni dibujos, ni planos, ni nada que demuestre gráficamente que a la altura que tu indicas diera algún torpedo, no los he visto por ninguna parte, ni en libros, ni en internet, por lo menos no tan a popa, puede que tampoco fueran todos tan a proa y que alguno fuera más hacia popa pero tantos tan atrás ...... por eso sigo con las reservas pertinentes y aún me falta "algo" por poner :dpm:
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Notapor MiguelFiz el Jue 20 Abr 2006 23:07

Minoru Genda escribió:pero sigo pensando que dados los desperfectos, se puede saber más o menos donde y que pasó, no tengo ni dibujos, ni planos, ni nada que demuestre gráficamente que a la altura que tu indicas diera algún torpedo


¿Han revisado el trabajo de Yoshida Mitsuru?, el iba a bordo del buque en el puente de mando y su relato es sumamente interesante.

Creo que ya se por donde va la cosa, sospecho que al final va a quedar algo intermedio, pero ojo, algunos de los daños en los que sospecho que han basado uds. su hipotesis a mi parecer son mas bien de salida y no de entrada...

Sobre todo ojo con la secuencia de tiempos...
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Notapor MiguelFiz el Vie 21 Abr 2006 1:24

Aprovechando que el tema de la ultima mision esta abierto aqui :

http://securebar.secure-tunnel.com/cgi- ... 72ac123983


Voy a establecer una secuencia de tiempos, ataques e impactos segun mis fuentes, asi podremos tener mas elementos para confrontar.
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Notapor Cpt_Muller el Vie 21 Abr 2006 3:44

MighuelFiz
.
Creo que ya se por donde va la cosa, sospecho que al final va a quedar algo intermedio, pero ojo, algunos de los daños en los que sospecho que han basado uds. su hipotesis a mi parecer son mas bien de salida y no de entrada...


Miguel mejor espera ese "algo" que aportara Minoru para analizar el estudio, que siempre será mejor que andar "sospechando".... :dpm: :dpm: , que la impaciencia te puede. :lol: :lol:

Salutën
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Notapor minoru genda el Vie 21 Abr 2006 15:19

No me deja meter un mensaje :pre:
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Notapor minoru genda el Vie 21 Abr 2006 15:33

Sospechas las que quieras yo expongo lo que analizamos y veo o creo y que cada cual saque sus conclusiones a ver si puedo meter por fin ese mensaje :evil:
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Notapor minoru genda el Vie 21 Abr 2006 17:12

Algo raro pasa he hecho un nuevo mensaje al respecto y tampoco va menos mal que tengo una paciencia casi ilimitada paciencia nuclear que llamaría de momento a ver si más tarde puedo si no buscaré algún modo de ponerlo :dpm:
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Notapor minoru genda el Vie 21 Abr 2006 17:17

Bueno pues ya que hablas de orificios de salida vamos con la parte que en principio se me antoja más controvertida pues solo se habla de un impacto en proa y a babor, sin embargo tenemos dos enormes agujeros además de ese que se encuentra casi en el bulbo.
En el gráfico vemos marcado con 1 el orificio de ese primer torpedo (es el primer impacto de torpedo que da al Yamato (unos segundos de adelanto y hubiera fallado).
Ese es el impacto que yo digo que estamos de acuerdo y por tanto, como tú dices Miguel, algo hemos adelantado :dpm:
Vamos con el 2 aquí ya empezamos a discrepar porque es uno de los que tu apuntas como de salida y yo digo que sí pero también de entrada.
Me explico ese impacto está a unos 45 metros del corte y de entre 15 a 20 metros de la zona blindada, cierto que los bordes de ese agujero parece que están hacia afuera, pero casi aseguraría que esa parte quedó afectada por un torpedo o bomba (me inclino más por un torpedo)
Lo digo, porque si hubiera sido por efectos de la explosión, el orificio 3 (sobre el cual tengo muchas más dudas) enlazaría con el 2 y ahí no habría tres agujeros habría uno a proa y otro enfrente de la barbeta más grande.
Sigo con el 3, aquí si es posible que nos equivoquemos aunque eso ya lo pensé yo cuando ví el gráfico en su día y me plantee un impacto de torpedo, que como en el 2 produjo un debilitamiento de las estructuras sin llegar a romper la chapa y que tras la explosión se quedó hacia afuera tal y como se ve.
[img=http://img95.imageshack.us/img95/7779/yamatotrozodeproa1ol.th.png]
La pregunta sería ¿porque rompe por ahí y por dos sitios solo por efecto de la explosión? si alguien me convence o me da una razón ya no lógica (porque lógicamente el orificio 2 no es solo producto de una explosión interna) si no técnica (técnicamente tampoco me parece normal que haya un agujero tan a proa por explosión interna habiendo uno más a popa y una enorme rotura con pérdida de material por detrás de la torre A), entonces admitiré que ya no en el agujero 3 me equivoco si no también en el 2, del que será algo más difícil que alguien me lo haga entender.
En este dibujo vemos la dirección de la onda expansiva dado que una vez pasado el blindaje todas las estructuras ofrecen una resistencia similar ¿como es posible que esa onda no se propague con la misma dirección de la flecha naranja? Si os fijáis debe de atravesar unos tres o cuatro mamparos más el forro mientras la dirección naranja ofrece menos resistencia pues son solo dos mamparos y forro.
http://img517.imageshack.us/img517/9812 ... roa7rx.jpg
Pues de momento eso. Ya sigo sobre la marcha :dpm:
Cuando terminemos con este trozo pasamos a la zona por donde parte y luego comentamos el trozo de popa y lo de escoras y contra inundaciones
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Notapor minoru genda el Vie 21 Abr 2006 17:26

Parece ser que el problema era de el servidor de imágenes y aunque hay que pinchar en el enlace se puede ver todo bien :dpm:
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Notapor Hartmann el Vie 21 Abr 2006 18:10

Vaya disección forense del pecio del Yamato, es impresionante :dpm: .
Estoy impaciente por ver el resto de las explicaciones Minoru :P .
Seguid así :dpm: .
Un saludo :wink:
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Notapor MiguelFiz el Dom 23 Abr 2006 23:33

minoru genda escribió:Vamos con el 2 aquí ya empezamos a discrepar porque es uno de los que tu apuntas como de salida y yo digo que sí pero también de entrada.
Me explico ese impacto está a unos 45 metros del corte y de entre 15 a 20 metros de la zona blindada, cierto que los bordes de ese agujero parece que están hacia afuera, pero casi aseguraría que esa parte quedó afectada por un torpedo o bomba (me inclino más por un torpedo)
Lo digo, porque si hubiera sido por efectos de la explosión, el orificio 3 (sobre el cual tengo muchas más dudas) enlazaría con el 2 y ahí no habría tres agujeros habría uno a proa y otro enfrente de la barbeta más grande.


Imagen
A mi entender, el segundo y el tercero, señalados con las tenues rayas rojas, pueden estar mas conectados de lo que podrian aparentar, una explosion de los magazines delanteros bien podria haber empujado parte de las placas metalicas hacia adelante y a la izquierda, eso depende mucho de factores casi impredecibles, como la cantidad de municion en ese lado, etc.

El buque estaba precisamente inclinado a babor, de hecho casi dando la voltereta cuando ocurren las explosiones, asi que el comportamiento de la cubierta blindada bien pudo haber sido afectado, con solo una seccion de dicha cuberta que hubiera sido despedida en la direccion que propongo :
Imagen
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¿Por que!

Notapor MiguelFiz el Dom 23 Abr 2006 23:47

Ahora bien, respecto a esto :

Minoru Genda escribió:La pregunta sería ¿porque rompe por ahí y por dos sitios solo por efecto de la explosión? si alguien me convence o me da una razón ya no lógica (porque lógicamente el orificio 2 no es solo producto de una explosión interna) si no técnica (técnicamente tampoco me parece normal que haya un agujero tan a proa por explosión interna habiendo uno más a popa y una enorme rotura con pérdida de material por detrás de la torre A), entonces admitiré que ya no en el agujero 3 me equivoco si no también en el 2, del que será algo más difícil que alguien me lo haga entender.
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Ojo que no hay que romperse demasiado la cabeza, estamos hablando primero que nada de una explosion interna de una santabarbara blindada, una explosion (o cadena de explosiones) no necesariamente tiene que trabajar en forma pareja, es decir pudieron facilmente ser solo algunas partes de las paredes blindadas las que hayas cedido ante la fuerza de la explosion, eso debido a la cantidad de municion cerca de ellas, a cualquier factor relacionado con los materiales empleados en estas paredes, sus puntos de union, etc.
Imagen
Por esa razon, no importa cuantos mamparos haya habido despues de la pared blindada, si las paredes blindadas cedieron, se conviertieron en si mismas en proyectiles, saliendo por los agujeros que se ven.
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Notapor minoru genda el Lun 24 Abr 2006 13:53

Una teoría muy buena pero sin concretar bien el porque hay dos agujeros y no uno más grande.
La teoría es buena porque lógicamente al zozobrar a babor y teniendo en cuenta que el buque estaba más hundido de proa se concentran los explosivos a esa banda y por tanto es la zona de babor la más afectada y los gráficos que tu pones se adaptan bien a como pudo ser la explosión.
Es posible que el orificio de popa en el que se ve un trozo de plancha abatida hacia afuera sea efecto solamente de la explosión aunque sigo teniendo mis reservas pero para el de proa sigo sin verlo claro y sigo pensando que sufre un impacto de torpedo.
Una vista total de la maqueta y con más detalle me despejaría alguna dudilla pero es lo que hay y con ello debemos trabajar :D
Además según los gráficos que pones lo normal seria que la explosión fuera casi perpendicular al costado y a la zona que marcas, por tanto el agujero de más a popa tenbdría que ser más largo, si como tú dices son ambos efecto de la explosión al salir la onda expansiva por el agujero que está al lado de la barbeta, la presión de dicha onda baja, por lo que el agujero de proa debería ser más pequeño y sin embargo es mayor.
Por otra parte una de las razones que podrían darse para relacionarlo con una explosión interna sería el almacenamiento de explosivos cerca de él pero tampoco veo porque almacenarlos en ese sitio.
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Notapor Cpt_Muller el Lun 24 Abr 2006 21:19

Como teoria MiguelFiz es factible y tan buena como cualquier otra (incluida la de 1939a1945 :lol: ) Por hacerle alguna observación la notable inclinación del blindaje , en el caso que tu propones creo que saldría en una dirección normal a su superficie por lo que tambíen presentaría un agujero en la parte plana del casco. No solo se amontonan los explosivos en la pared de babor sino tambíen en el suelo a ese lado. ...aunque claro al final puede ser cualquier cosa.

Seguiremos investigando

Salutën
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Puede ser asi

Notapor MiguelFiz el Lun 24 Abr 2006 23:48

Bueno, recordemos que es hasta la parte inferior de la santabarbara donde se guardaban las polvoras, ahora bien, no podemos estar seguros si esas perforaciones se hicieron todas cuando el buque estaba completo, bien pudieron ser resultado de alguna explosion anterior o posterior a la rotura del casco, quiza incluso cuando ya estaba bajo el agua, eso explicaria un poco la forma tan peculiar de la salida.

Sin embargo considero que dicha explosion o explosiones probablemente ocurrieron cuando el buque estaba dando la voltereta y/o al quedar con una escora de mas o menos 90 grados :
Imagen

Debe de haber habido una enorme revoltura de material en el interior de las santabarbaras, pero buena parte del material se debe de haber concentrado a babor por accion de la gravedad.

No tuvo que haber cedido toda la pared blindada, solo una seccion :
Imagen

Eso me parece que es una buena explicacion a el porque de el daño que se ilustra aqui :
Imagen


Y es que tomando como comparacion el daño ocasionado por un torpedo en el extremo de la proa, se requeririan alrededor de 3 o 4 torpedos en la zona que Genda llama del Orificio 2 para hacer el daño que se observa, leyendo y releyendo los relatos de los supervivientes de la nave no aparece consignado nada parecido a una fuerte escora a proa, que por ejemplo si presento el Musashi al recibir una cantidad silimar de torpedos precisamente hacia proa y por babor, por eso gran parte de mi escepticismo a que ese orificio sea por torpedos.

Es obvio que se requiere de un acercamiento con mayor claridad de ese orificio para poder determinar su origen.
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Siguiendo

Notapor MiguelFiz el Mar 25 Abr 2006 0:02

Bueno, siguiendo un poco con la cuestion de estos buques, tenian doce calderas Kanpon, de 8.3 metros de alto ocupando un area de 66 metros cuadrados c/u, las calderas estaban diseñadas para manejar una presion estandar de 25 kilos por centimetro cuadrado a una temperatura de 325 grados centigrados, el sistema de calderas no dio problemas que no se pudieran solventar luego de las pruebas iniciales, en gran parte debido a ser un diseño muy conservador.

Las calderas estaba distribuidas en un arreglo que permitia mantener un adecuado nivel de seguridad, cada caldera estaba separada de las demas por compartimientos estancos, lo que permitia un muy adecuado control de daños, esta caracteristica es un verdadero lujo que solo se pueden dar los diseños con una manga considerable.

Cada hilera de calderas alimantaba a la turbina directamente situada atras de ella, las turbinas Kanpon estaba alojadas tambien cada una en un respectivo cuarto estanco junto con su equipamiento para alta y baja presion, asi como con sus respectivos sistemas de reduccion, garantizando total seguridad entre cada compartimiento a fin de que si alguno de los compartimientos se inundaba, eso no impidiera el funcionamiento de los demas.

Imagen
Señalados con azul los compartimientos de turbinas y con rojo los de calderas

Durante las pruebas los compartimientos de calderas y maquinas se sometieron a pruebas muy rudas que incluyeron inundacion de cada compartimiento, para comprobar la resistencia de las paredes de lso mismos, pasando estas con total exito.
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Re: Puede ser asi

Notapor minoru genda el Mar 25 Abr 2006 14:54

MiguelFiz escribió:Bueno, recordemos que es hasta la parte inferior de la santabarbara donde se guardaban las polvoras, ahora bien, no podemos estar seguros si esas perforaciones se hicieron todas cuando el buque estaba completo, bien pudieron ser resultado de alguna explosion anterior o posterior a la rotura del casco, quiza incluso cuando ya estaba bajo el agua, eso explicaria un poco la forma tan peculiar de la salida.

Sin embargo considero que dicha explosion o explosiones probablemente ocurrieron cuando el buque estaba dando la voltereta y/o al quedar con una escora de mas o menos 90 grados :
Imagen

Debe de haber habido una enorme revoltura de material en el interior de las santabarbaras, pero buena parte del material se debe de haber concentrado a babor por accion de la gravedad.

No tuvo que haber cedido toda la pared blindada, solo una seccion :
Imagen

Eso me parece que es una buena explicacion a el porque de el daño que se ilustra aqui :
Imagen


Y es que tomando como comparacion el daño ocasionado por un torpedo en el extremo de la proa, se requeririan alrededor de 3 o 4 torpedos en la zona que Genda llama del Orificio 2 para hacer el daño que se observa, leyendo y releyendo los relatos de los supervivientes de la nave no aparece consignado nada parecido a una fuerte escora a proa, que por ejemplo si presento el Musashi al recibir una cantidad silimar de torpedos precisamente hacia proa y por babor, por eso gran parte de mi escepticismo a que ese orificio sea por torpedos.

Es obvio que se requiere de un acercamiento con mayor claridad de ese orificio para poder determinar su origen.

A ver Miguel que parece que me explico fatal. El agujero 2 va a volver a salir más adelante, pero te anticipo que un solo torpedo puede hacer un agujero como ese, tambien creo haber dicho que en mi modesta opinión primero da un torpedo que produce un boquete y luego la explosión proyecta material por ese agujero aumentando su tamaño, puede que no haya sido así, pero más adelante verás otra de las causas por las que me inclino a pensar que eso fue lo que ocurrió .
Al Ark Royal según tengo entendido le hicieron un roto con un torpedo, de 40 metros de largo y 9 de ancho.
El agujero de proa no es extrapolable al agujero 2 el torpedo da en un lugar en el que la distancia entre la amura de babor y la de estribor es pequeña y al romper el casco en estribor, una parte importante de la presión que origina la explosión se pierde a través del agujero de estribor y de ahí que los desperfectos no sean mayores. Si el impacto hubiera sido más a popa el agujero del primer torpedo sería mayor y aún asi debe tener del orden de un tercio del puntal (entre 5 y 7 metros).
Ya sigo :dpm:
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Perfecto, pero no

Notapor MiguelFiz el Mar 25 Abr 2006 16:36

minoru genda escribió:A ver Miguel que parece que me explico fatal. El agujero 2 va a volver a salir más adelante, pero te anticipo que un solo torpedo puede hacer un agujero como ese, tambien creo haber dicho que en mi modesta opinión primero da un torpedo que produce un boquete y luego la explosión proyecta material por ese agujero aumentando su tamaño, puede que no haya sido así, pero más adelante verás otra de las causas por las que me inclino a pensar que eso fue lo que ocurrió .
Al Ark Royal según tengo entendido le hicieron un roto con un torpedo, de 40 metros de largo y 9 de ancho.


No amigo Genda, no es que te expliques fatal, simplemente que no hay "conecte" entre el caso del Ark Royal con este, si bien se abrio un agujero de las caracteristicas que expones (como 40 metros de largo), el buque de inmediato escoro la friolera de 10 grados llegando casi a 20 en pocos minutos.

Es decir, como vengo repite y repite, una cuestion asi habria sido notado de inmediato por el personal de control de daños, y al menos de acuerdo a el testimonio de los supervivientes del Yamato, nunca hubo una escora hacia proa por babor, como en cambio si esta bien documentado que la hubo en el caso del el Musashi.


minoru genda escribió:El agujero de proa no es extrapolable al agujero 2 el torpedo da en un lugar en el que la distancia entre la amura de babor y la de estribor es pequeña y al romper el casco en estribor, una parte importante de la presión que origina la explosión se pierde a través del agujero de estribor y de ahí que los desperfectos no sean mayores.


Pero en la parte de la proa donde esta el agujero 2 tampoco habia material digamos blindado, asi que la fuerza de una explosion igual se pierde.

En fin, que la cosa es interesante... :dpm:
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Notapor minoru genda el Vie 28 Abr 2006 12:37

Bueno otro de los planos con la marca de los desperfectos visto desde arriba.
Como se puede ver, el Yamato pierde una gran parte de su estructura, tanto a proa babor, como hacia popa estribor.
En el diorama solo se ven esos desperfectos, es de suponer, que si tal y como dice Miguel lor torpedos de babor hubieran dado más a popa se verían los desperfectos ocasionados, pero en el diorama y en un plano acimutal del pecio, que he visto, no se ve nada al respecto.
Se supone que si dan tantos torpedos en la zona que Miguel indica, deberían de verse los desperfectos que ocasionan.
Sin embargo solo se ve lo que he marcado en el plano, por cierto con mucha aproximación, estudiando diagrama y planos y trasladando a escala de un modo muy aproximado los lugares por donde rompe y con el material que se pierde, bien sea por explosión, bien por efecto de los torpedos. La parte de babor rota sobrepasa la cuaderna 112 (entre 112 115)más o menos.
Es a partir de la cuaderna 112 (que casualidad) y hacia popa donde se encuentra las salas de calderas marcadas en azul.
Imagen
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Bueno...

Notapor MiguelFiz el Mié 03 May 2006 23:32

minoru genda escribió:Bueno otro de los planos con la marca de los desperfectos visto desde arriba.
Como se puede ver, el Yamato pierde una gran parte de su estructura, tanto a proa babor, como hacia popa estribor.
En el diorama solo se ven esos desperfectos, es de suponer, que si tal y como dice Miguel lor torpedos de babor hubieran dado más a popa se verían los desperfectos ocasionados, pero en el diorama y en un plano acimutal del pecio, que he visto, no se ve nada al respecto.
Se supone que si dan tantos torpedos en la zona que Miguel indica, deberían de verse los desperfectos que ocasionan.


Bueno, el diorama se hace a una escala de 1/350 en base a un modelo de Tamiya, la falta de daños expuestos en el modelo no es indicativo de que estos no hayan tenido lugar, habria que ver cuanto tiempo le dedicaron los investigadores a revisar el costado de babor por la popa, quiza no fue el suficiente.

Imagen
Diagrama de la expedicion de 1999 y ubicacion de los restos

Imagen
Preparacion del diorama por personal de TAMIYA

A final de cuentas es una representacion en base a los datos que les aportaron, a mi me gustaria ver imagenes reales del lado de babor hacia la popa, asi saldriamos de dudas.


minoru genda escribió:Sin embargo solo se ve lo que he marcado en el plano, por cierto con mucha aproximación, estudiando diagrama y planos y trasladando a escala de un modo muy aproximado los lugares por donde rompe y con el material que se pierde, bien sea por explosión, bien por efecto de los torpedos. La parte de babor rota sobrepasa la cuaderna 112 (entre 112 115)más o menos.
Es a partir de la cuaderna 112 (que casualidad) y hacia popa donde se encuentra las salas de calderas marcadas en azul.


Bueno, es casi totalmente seguro que mientras que los torpedos fueron el elemento que provoco el hundimiento del buque (o al menos su escora fatal), las explosiones que siguieron y que provocaron las roturas y la separacion del casco vinieron de dicha escora, hubo varios casos de explosiones de santabarbaras en buques dando la voltereta, por ejemplo el HMS Barham y el Tirpitz.
Imagen
HMS Barham escorando y terminando destruido por explosion


Y es que el problema viene de que cada nuevo relato que leo del hundimiento del Yamato parece coincidir con dos cosas, el aglomeramiento de impactos de torpedos a babor, y la falta de una escora pronunciada hacia proa y babor.

Aqui dejo un link con la interrogacion que se le efectua al comandante Miyamoto, oficial que formaba parte del estado mayor del almirante Ito y que estuvo a bordo del Yamato en su ultima mision

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USS ... JO-32.html

Imagen
Diagrama de daños al Yamato en base al relato del comandante Miyamoto

A excepcion de la ausencia del impacto de torpedo en el extremo de la proa (el cual parece que algunos supervivientes no notaron), concincide en lo general con los otros que se han expuesto.

Asi pues, sigue siendo un caso para Sergio Gomez (la version latina de Sherlock Holmes) :D
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Notapor minoru genda el Jue 04 May 2006 14:50

Mi problema no reside en el tiempo que echaron para explorar el pecio y por tanto, no pongo en duda que la maqueta de Tamiya está hecha con arreglo a los datos que aportaron quienes exploraron dicho pecio, si me atengo a planos japoneses, con maqueta japonesa hechos con arreglo a la exploración llevada a cabo, debo confiar en que todo se ajusta a la realidad porque si pongo en duda el más mínimo detalle de inmediato estoy poniendo en duda todo el trabajo y por tanto estoy negando la autenticidad de lo que me presentan.
En este caso me desautorizo para comentar o exponer nada sobre el pecio.
No es solo eso es que me parece que hay muchas contradicciones entre quienes comentan el como y el porqué por lo que debo buscar una respuesta que se ajuste a la realidad y al tiempo a la opinión más común.
Miguel si ponemos en duda cualquier detalle de maquetas o planos entonces estamos perdiendo el tiempo intentando comentar que pasó porque cualquier detalle será de inmediato motivo de duda y yo tendría una segunda teoria para el agujero 3.
Sin duda el daño ocasionado en babor, por efecto de esos torpedos que se dice que impactaron, debería ser más visible y si no es así con todos mis respetos para quienes opinan sobre el tema, diré que hay quienes no han hecho bien un trabajo, por el que sin duda cobraron y bien, yo estoy haciendo lo mismo por curiosidad y afición y no te quepa duda que con menos medios que quienes los tuvieron en su momento, pongo más interés, respeto todas las opiniones otra cosa es que no las comparta y mientras alguien no me demuestre lo contrario, seguire defendiendo mis tesis al respecto.
Me puede decir alguien que no tengo pajolera idea pero yo responderé que a la vista de lo que me presentan es lo que hay y creo que es tan de respetar mi opinión como la de cualquier otro.
Otra cuestión que habia dejado para más adelante es el tema de misión solo de ida. Que alguien me explique porque para recorrer 539 millas se necesita mas de la mitad de carga de combustible para un buque con una autonomía de 7190 millas o sea misión suicida a 539 millas con combustible para 3600 millas.
Y no me digas que para la maquinaria auxiliar porque tampoco haria falta tanto o alguien se cree que el Yamato iba a durar mucho de haber llegado a Okinawa, vamos ni los mismos japoneses lo debian creer.
Me he tirado mucho tiempo estudiando esos fabulosos acorazados y cuanto más conozco de ellos más dudas me planteo o más extrañas me resultan ciertas opiniones.
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Ok, calma

Notapor MiguelFiz el Jue 04 May 2006 18:47

minoru genda escribió:Mi problema no reside en el tiempo que echaron para explorar el pecio y por tanto, no pongo en duda que la maqueta de Tamiya está hecha con arreglo a los datos que aportaron quienes exploraron dicho pecio, si me atengo a planos japoneses, con maqueta japonesa hechos con arreglo a la exploración llevada a cabo, debo confiar en que todo se ajusta a la realidad porque si pongo en duda el más mínimo detalle de inmediato estoy poniendo en duda todo el trabajo y por tanto estoy negando la autenticidad de lo que me presentan.
En este caso me desautorizo para comentar o exponer nada sobre el pecio.


Sin embargo y sin menoscabar para nada el trabajo hecho por quienes exploraron el pecio, debemos recordar que dicha expedicion, como cualquier otra de ese tipo, tenia tiempos y recursos limitados, eso hay que tomarlo en cuenta, no para menospreciar o atribuir ninguna deficiencia a lo hecho, sino para indicar que donde no hay detalles solo puede haber dos explicaciones :

1.- Que en efecto no hayan visto nada que pareciera digno de ser marcado en la maqueta.

2.- que por la razon que haya sido, no hayan podido examinar con detalle partes como la seccion de popa a babor.

Eso es algo normal y muy comun, por ejemplo en la exploracion de la Luna o de Marte, cada nueva mision ha ido detallando cada vez mas diversos detalles geograficos, que antes estaban simplemente indicados como ? o "incognita", por ejemplo donde se decia que habia planicies se ha encontrado que hay terreno muy irregular, etc.

No creo que afirmar que algun detalle no se incluyo por falta de datos sea menospreciar o "poner en duda" todo el trabajo, vamos, que no hay que ser tan salomonicos.


minoru genda escribió:No es solo eso es que me parece que hay muchas contradicciones entre quienes comentan el como y el porqué por lo que debo buscar una respuesta que se ajuste a la realidad y al tiempo a la opinión más común.
Miguel si ponemos en duda cualquier detalle de maquetas o planos entonces estamos perdiendo el tiempo intentando comentar que pasó porque cualquier detalle será de inmediato motivo de duda y yo tendría una segunda teoria para el agujero 3.


Repito que no estoy poniendo en duda lo realizado en la maqueta, solo expongo el porque puede que no hayan puesto ningun detalle de daño apreciable en la seccion de popa a babor.

Nuevamente repito que no seria la primera vez que se acompleta un modelo asumiendo algo debido a que falte algun dato.

Por ejemplo, suponte que te dan la foto que viene abajo :
Imagen

Sin otros datos, habria que asumir que las chicas de la foto lucen razonablemente iguales (ademas de muy saludables) por el lado que permanece oculto, si la chica tiene oculto algo en el lado que no vemos (un tatuaje, alguna cicatriz etc.), pues no es culpa nuestra.

Tendriamos que asumir ante la falta de datos que las chicas lucirian mas o menos asi por albos lados :
Imagen


Eso es a lo que me refiero cuando doy una explicacion a porque no hay detalles de daños de torpedo en donde deberia haberlos segun las narraciones de testigos y demas.

Otra seria que en efecto, todos los daños se hayan concentrado en la parte en donde se perdio la seccion de babor, lo cual se me hace demasiado bueno para ser verdad.

¿Por cierto, que tal las chicas :D ?

minoru genda escribió:Sin duda el daño ocasionado en babor, por efecto de esos torpedos que se dice que impactaron, debería ser más visible y si no es así con todos mis respetos para quienes opinan sobre el tema, diré que hay quienes no han hecho bien un trabajo, por el que sin duda cobraron y bien, yo estoy haciendo lo mismo por curiosidad y afición y no te quepa duda que con menos medios que quienes los tuvieron en su momento, pongo más interés, respeto todas las opiniones otra cosa es que no las comparta y mientras alguien no me demuestre lo contrario, seguire defendiendo mis tesis al respecto.


Calma amigo Genda, creo que lo bonito de esto (lo ¡padre! decimos en Mexico) es que precisamente no cobramos por esta aficion, e incluso cuesta un poco (en tiempo y otras cosas).

minoru genda escribió:Me puede decir alguien que no tengo pajolera idea pero yo responderé que a la vista de lo que me presentan es lo que hay y creo que es tan de respetar mi opinión como la de cualquier otro.


Ya hombre, no te pongas asi, disculpame por manejarme en un papel que corresponderia al del "abogado del diablo", pero es que creo que hay que dejar tu hipotesis "a prueba de agua", lo demas, ya lo he expresado anteriormente. :dpm:


minoru genda escribió:Otra cuestión que habia dejado para más adelante es el tema de misión solo de ida. Que alguien me explique porque para recorrer 539 millas se necesita mas de la mitad de carga de combustible para un buque con una autonomía de 7190 millas o sea misión suicida a 539 millas con combustible para 3600 millas.
Y no me digas que para la maquinaria auxiliar porque tampoco haria falta tanto o alguien se cree que el Yamato iba a durar mucho de haber llegado a Okinawa, vamos ni los mismos japoneses lo debian creer.
Me he tirado mucho tiempo estudiando esos fabulosos acorazados y cuanto más conozco de ellos más dudas me planteo o más extrañas me resultan ciertas opiniones.


Bueno, creo que se ha magnificado eso de que "combustible solo para la ida", segun los chicos de Combined Fleet el Yamato embarco 3,400 tolenadas de combustible, si bien el Yamato se podia comer hasta 62,700 kilos por hora a maxima velocidad, buena parte de el recorrido hacia Okinawa se efectuo a 22 nudos o menos, no se si el plan original incluia reabastecer a los destructores usando el mismo combustible del Yamato.

Por otro lado se me hace una medida razonable, se suponia que si todo salia como se habia planeado, de seguro el buque tendria que enfrentarse a otros acorazados, en cuyo caso requeriria cada kilo de petroleo disponible.

Me parece que la cuestion de tener "combustible solo para la ida" es algo mas bien poetico que se toma del hecho que era una mision sin regreso.
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Armamento

Notapor MiguelFiz el Sab 06 May 2006 1:58

Mientras se va dilucidando la cuestion de los daños del Yamato, voy a continuar con algunos apuntes relacionados con el armamento.


* Como nota final respecto a la propulsion, las helices a maxima potencia tenian una velocidad de rotacion de 225 rpm.


Imagen
Imagen

Ahora con el armamento, la eleccion de un calibre tan grande (460 mm) vino dictada por los requerimientos en los cuales se buscaba un calibre que dentro de los parametros practicos de manofactura diera ventaja en cuanto a alcance y potencia en relacion a el calibre mas grande que los norteamericanos pudieran poner en practica.

Los japoneses en cuestiones de artilleria naval tenian gran influencia inglesa, sobre todo de los fabricantes Elswick y Vickers, y para la IIGM seguia viendose esa influencia en cuestiones como el uso ciertos propelentes, aunque los diseños por ejemplo de la artilleria del Yamato tenian varias caracteristicas que son producto de una linea de diseño totalmente autoctona y con diferencias fundamentales en cuestiones como tamaño de recamaras y peso de proyectiles usados a igual calibre, o por ejemplo la profundidad de rayado y el numero de estrias por tubo, de manera que no podemos decir que hayan sido meras copias o algo similar como se ha especulado en algunos sitios en internet.

Hay que hacer unas notas referentes a el tipo de propelente y los explosivos usados por la marina japonesa, para los cañones de 460 mm se empleaba un propelente conocido como DC 1 compuesto por 51.8 % de Nitrocelulosa, 41 % de nitroglicerina, 4.5 % de Centralita y .7 % de un agente estabilizador, habia cargas especiales en las cuales se añadia hasta un 8 % de sulfato de potasio para obtener disparos sin destello, el explosivo empleado en los proyectiles grandes como los de 460 mm era Trinitroanisol o TNA.

El diseño de los proyectiles APC de gran calibre en Japon fue muy influenciado por la serie de pruebas desarrolladas en junio de 1924 con el casco del malogrado Tosa, en dichos test con proyectiles de 410 mm del Nagato se advirtio el efecto que los proyectiles subacuaticos tenian sobre los costados de un buque grande, a continuacion se detalla la forma en que estaban conformados dichos proyectiles :

Imagen
Esquema de un Proyectil tipo 91 con cubierta "acuatica" hidrodinamica


Un proyectil APC normalmente tiene una cubierta aerodinamica, luego una cubierta solida de un material no tan duro como el proyectil solido, dicha cubierta tiene la funcion de "quebrarse" al momento del impacto para evitar que el proyectil solido se desvie o se fragmente al impactar contra una superficie blindada, esto que pudiera parecer trivial es algo de suma importancia, aun una desviacion de algunos grados puede ser la diferencia entre obtener una penetracion total y que el proyectil simplemente "rebote" o salga desviado.

Lo que hicieron los japoneses fue dotar a estos proyectiles de una cubierta con cabeza hidrodinamica (esto es, mas achatada de lo normal), para evitar que la trayectoria del proyectil se desviara en caso de que este diera en el agua en direccion al casco, normalmente menos protegido, aunque obviamente el agua reduciria la velocidad del proyectil, habia grandes posibilidades de que este pudiera hacer blanco.

Entonces, la cuberta aerodinamica estaba diseñada para romperse al contaco con material solido o liquido (agua o metal), si el impacto era en el agua, el proyectil continuaria con una trayectoria que le serviria para impactar en el casco debido a el perfil de la cubierta hidrodinamica, si el impacto era en metal, la cubierta seguiria teniendo las mismas propiedades de las cubiertas normales en los proyectiles APC, quebrandose y dejando intacta la energia cinetica del cuerpo del proyectil.

Imagen
Esquema de funcionamiento de dos proyectiles APC, en verde la trayectoria de proyectil hidrodinamico, en rojo la de un proyectil normal


En si los cañones de 460 mm del Yamato eran todo un logro de ingenieria, fueron diseñados por el equipo del Dr. Haga en un largo periodo de gestacion que inicio en 1934 y culmino a principios de 1939, eran conocidos como modelo 460 mm de 45 calibres tipo 94, la longitud de el tubo era de 20 metros con 48 cm, el peso de cada cañon con el cierre era de 165 toneladas, previendose un retroceso de 1,430 mm, previendose un alcance maximo de 42,030 metros al angulo maximo de elevacion de 45 grados con los proyectiles APC (1,460 kilos y 1,953.5 mm de longitud, con 33.85 kilos de TNA), empleando la carga maxima de 6 saquetes de propelente DC1, obteniendose una velocidad de salida inicial de 785 metros por segundo.

El rendimiento de estos proyectiles se puede ver en la siguiente tabla :

    Elevacion (grados)______Alcance mts.______tiempo en llegar

    10º..........................................16,830.........................26.05
    20º..........................................27,920.........................49.21
    30º..........................................35,830.........................70.27
    40º..........................................44,510.........................89.42
    45º..........................................45,960.........................98.60


Se estimaba que a 20,000 metros los proyectiles APC conservarian una velocidad de unos 520 metros por segundo, y que a 30,000 esta seria de 475 metros por segundo.

Habia proyectiles HE con un peso de 1,360 kilogramos, cuya velocidad de salida era de 805 m/s, estos proyectiles contenian 61.3 kilos de TNA

Existia tambien un tipo de proyectil antiaereo para los cañones de 460 mm que era basicamente un contenedor de 996 pequeños tubos de acero de 25 x 90mm con una mezlca incendiaria de magnesio, nitrato de bario, hule sintetico y azufre, el contenedor dispersaba los tubos por una detonacion mediante un dispositivo temporizador ajustable a la hora de efectuar la carga del proyectil, de manera que cinco decimas de segundo despues de que iniciara la dispersion de los tubos esto se inflamarian por cinco segundos hasta alcanzar una temperatura de cerca de 3,000 grados produciendo al mismo tiempo una flama que alcanzaba los 5 metros de largo.

Un proyectil de este tipo (Denominado proyectil San Shiki modelo 3) podia abarcar un radio de unos 120 metros, para negar la accion de aviones circundantes, el problema es que la falta de control de tiro adecuado hacia que aunque muy espectacular, este proyectil fuera practicamente inutil.
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Adendum a turbinae

Notapor MiguelFiz el Lun 08 May 2006 16:50

Habiamos dado por terminada parcialmente la cuestion de el sistema de propulsion de estos enormes buques, sin embargo nuevos datos han emergido que son de mucha importancia (recomiendo amplamente releer los enormes anexos de el libro de Delacroix sobre cruceros japoneses).

Bueno, resulta que las turbinas empleadas en la clase Yamato son la consecuencia de un proceso evolutivo que habia tenido su anterior manifestacion en los cruceros de la clase Takao, solo que a una escala algo mayor.

Hasta los años 1916-1917 el departamento tecnico de la marina imperial habia venido usando diseños de turbinas balo licencia de tipo Brown-Curtis y Parsons (estos ultimos manejados por Mitsubishi), dicho departamento (Kaigun Gijutsu Honbu) desarrollo plantas de propulsion para los proyectados cruceros de batalla clase Amagi con cuatro conjuntos conteniendo cada uno a su vez cuatro turbinas, dos de alta presion y dos de baja presion, cada conjunto de turbinas proporcionaba 32,800 SHP para cada una de las cuatro helices, con un total de 131,200 SHP, al final solo el Akagi se construyo, pero convertido en portaviones.

Un sistema similar, solo que mas refinado se concibio para los cruceros de 10,000 toneladas de las clases Myoko y Takao diseñados por el Dr. Higara en colaboracion con el Dr. Fujimoto, estos cruceros debian alcanzar 35.5 nudos y su planta de propulsion requeria de 32,500 SHP por cada juego de turbinas para un total de 130,000 SHP, cada juego de turbinas consistia a su vez en dos grupos constituido cada uno por una turbina de alta presion y uno de baja presion, a baja velocidad solo una turbina de alta y una de baja se usaban, de hecho funcionando independientemente del otro, ademas, una quinta turbina, denominada de "crucero", estaba unida a cada turbina de alta presion situada mas hacia el centro de caja juego, para obtener rendimientos mas economicos, las turbinas de alta presion giraban a una velocidad de 3,017 rpm, las de baja presion a 1,997 rpm, las de "crucero" a 5,439 rpm.

Algunos años despues, cuando se requirio replantear la planta de propulsion de la clase Yamato en vista de los problemas que un sistema hibrido acarrearia, se eligio un sistema casi identico a el usado en los cruceros de las clases Myoko y Takao, solo que con cada juego de turbinas escalado a lograr 37,500 SHP para sumar con los cuatro los 150,000 SHP requeridos.

Imagen
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Notapor Derfel64 el Lun 08 May 2006 21:42

Enhorabuena...muy buen post
Qué cosas hago por amor - Jaime Lannister

Derfel64
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Datos torres

Notapor MiguelFiz el Mar 09 May 2006 0:30

Regresando al tema del armamento, a estas alturas quiza resulte un poco redundante hablar del tema de las torres, pero es que eran impresionantes, cada una pesando 2,565 toneladas :
Imagen
Modelo a escala de una torre del Yamato mostrando un corte del interior

Imagen

Imagen
Vistas superior y lateral

Cada torre estaba dividida en 4 compartimientos, uno para cada arma y un cuarto para el alojamiento del sistema de punteria local y el telemetro (de 15 metros), contaban con elevadores separados para polvoras y proyectiles para cada arma.

Mas adelante detallaremos el sistema de funcionamiento de dichas torres.
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Corte torre

Notapor MiguelFiz el Mar 09 May 2006 2:18

Bueno, veamos un corte de una torre de 460 mm y la forma en que funcionaba :
Imagen

    1.- Puerta blindada
    2.- Periscopio
    3.- Telemetro
    4.- Mecanismo de transferencia de municion
    5.- Visor de punteria auxiliar
    6.- Mecanismo de cierre
    7.- Horquilla o soporte del cañon
    8.- Periscopio de punteria del cañon
    9.- Soporte para la lona cobertora.
    10.- Cojinete de giro para cañon
    11.- Placa giratoria
    12.- Rodillos giratorios
    13.- Muelle hidraulico de elevacion
    14.- Nivel superior de almacenaje de proyectiles en torre
    15.- Rieles de elevador de polvoras
    16.- Nivel inferior de almacenaje de proyectiles en torre
    17.- Tunel cortafuegos de elevador de polvoras
    18.- Nivel superior santabarbara (polvoras)
    19.- Nivel inferior santabarbara (polvoras)
    20.- Elevadores de polvoras
    21.- Carreton de proyectil
    22.- Santabarbara (proyectiles)
    23.- Proyectiles en transporte por elevador

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Torre 3

Notapor MiguelFiz el Mar 09 May 2006 18:39

Y aqui un corte desde arriba :

Imagen

    1.- Cañon derecho, cargando saquetes de cordita
    2.- Cañon central, amartillado
    3.- Cañon izquierdo, cargando proyectil
    4.- Piston de proyectil (empuja el proyectil a la recamara)
    5.- Piston de polvoras (empuja los saquetes a la recamara)
    6.- Mecanismo de carga de proyectil
    7.- Canasta de transporte de proyectil
    8.- Sistema de giro hidraulico
    9.- Manubrio de sistema de giro hidraulico
    10.- Elevador auxiliar
    11.- Cierre
    12.- Cojinete para elevacion
    13.- Brazo de grua
    14.- Mecanismo hidraulico de grua
    15.- Compartimiento del telemetro
    16.- Telemetro
    17.- Rieles de rotacion del telemetro
    18.- Portezuelas
    19.- Salida de ventilacion
    20.- Portezuela de acceso
    21.- Eje de rotacion del telemetro
    22.- Periscopio del cañon izquierdo
    23.- Periscopio del cañon derecho
    24.- Canasta de lona protectora
    25.- Blindaje lateral
    26.- Paredes de separacion entre cada compartimiento de cañon

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Carga

Notapor MiguelFiz el Mié 10 May 2006 19:41

Bueno, finalmente, dejo otro corte de la torre y una vista desde arriba de la santabarbara superior de proyectiles, mostrando tambien una peculiaridad de el funcionamiento de los elevadores y su disposicion.

Imagen

    1.- Salidas para periscopios
    2.- Cilindro de amortiguador de retroceso
    3.- Cilindro de sistema de retorno
    4.- Cilindro de sistema de elevacion
    5.- Motor sistema hidraulico para giro de torre
    6.- Piñon para giro de torre
    7.- Carril de giro
    8.- Rodillo de giro
    9.- Compartimiento del anillo de la torre
    10.- Placa giratoria
    11.- Elevador de proyectiles
    12.- Rieles de elevador de polvoras
    13.- Canasta de polvoras
    14.- Puerta de seguridad cortafuegos
    15.- Tunel cortafuegos de elevador de polvoras
    16.- Barbeta
    17.- Nivel superior de almacenaje de proyectiles en torre
    18.- Nivel inferior de almacenaje de proyectiles en torre
    19.- Santabarbara (proyectiles)
    20.- Mecanismo de acarreo de proyectiles
    21.- Carreton de proyectil
    22.- Nivel superior santabarbara (polvoras)
    23.- Nivel inferior santabarbara (polvoras)
    24.- Elevadores de polvoras
    25.- Escotillon cortafuegos
    26.- Compartimiento de manejo de polvoras superior
    27.- compartimiento de manejo de polvoras inferior
    28.- Carreton de polvoras
    29.- Plataforma giratoria superior
    30.- Plataforma giratoria inferior
    31.- Delantal
    32.- Cableado
    33.- 50-80 mm blindaje



Imagen

En la vista anterior, estan señalados con lineas rojas los elevadores de proyectiles principales, en verde los de polvoras y con lineas azules los elevadores auxiliares de proyectiles.

Si se es observador, se puede inferir que entonces los elevadores de polvoras estaban situados, uno a la izquierda, y dos pegados a la derecha, el central se separaba y se juntaba en la parte superior con el izquierdo, de manera que en la torre la salida de los elevdores de polvoras estaba al reves de como iniciaba en las profundidades de la nave, en cada torre las salidas de polvoras del arma izquierda y central estaban situadas entre estas armas, mientras que la salida de polvoras del arma derecha estaba entre el arma central y el arma derecha.

En cambio, los elevadores de proyectiles principales desde el fondo iban repartidos asi, el del arma izquierda y el del arma central entre estas dos, y el del cañon derecho entre el arma central y la derecha.
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Final armamento principal e inicio secundario

Notapor MiguelFiz el Sab 13 May 2006 1:23

Falto mencionar que estas torres de 460 mm tenian un sistema de selenoides para que el cañon central retardara su disparo en alrededor de 80 milisegundos en relacion a los cañones laterales para ayudar a disminuir el rebufo y la interferencia entre armas, la cadencia de tiro por cañon podia llegar a ser de 1.5 disparos por minuto en condiciones ideales, lo cual no deja de ser impresionante. Cada tubo tenia una vida aproximada de entre 200 a 250 disparos.

De acuerdo con los autores consultados, parece ser que las torres y las armas eran de un funcionamiento fiable, por desgracia tuvieron oportunidad de probarse en combate en escasas ocasiones, hay comentarios referentes a que los diversos mecanismos empleaban una cantidad muy importante de lubricantes y el sistema de elevadores para proyectiles tenia ciertos problemas cuando el buque sufria inclinaciones a mas de 5º, las torres tenian para su giro dos motores hidraulicos de 500 caballos de fuerza, habia dos sistemas de aire acondicionado por torre, cada uno con un motor de 2.5 caballos de fuerza, y cinco de extraccion de gases, con motores de 5 caballos de fuerza.

La dotacion autorizada de proyectiles de 460 mm era de 900, repartidos en 300 por cada santabarbara, con la cantidad correspondiente de saquetes de propelente, lo usual era que en condiciones de batalla se almacenaran 180proyectiles (60 por cañon) para uso inmediato en la estructura rotatoria de cada torre, mientras otros 120 quedaban en los depositos.




Armamento secundario
Imagen

El requerimiento original que dio lugar a la clase Yamato preveia el uso de 4 torres triples de 155.5 mm, por razones de economia y estandarizacion se dispuso que se usaran las mismas torres diseñadas por el Dr. C.Hara para los cruceros de la clase Mogami.

Estas armas eran de una calidad bastante aceptable para los estandares de la epoca, se podia lograr un alcance maximo de 27,400 mts, es notable que dichas armas en montajes triples tuvieran una dispersion de tiro mucho menor que sus primas de cañones dobles de 200 mm con que se reequipo a los cruceros de la misma clase posteriormente, en pruebas de tiro efectuadas en 1938 con estas torres, el crucero Mikuma obtuvo una dispersion promedio entre salvas de apenas 278 metros, a una distancia de 20,000 metros.

las torres de 155.5 mm de proa y popa tenian encima una estructura articulada para sostener el sistema de antenas.
Imagen

Las de babor y estribor no, estas torres serian posteriormente retiradas para dar espacio a mas artilleria antiaerea.
Imagen



Mas adelante iremos describiendo a mas detalle estas torres.
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