ESQUEMA DE BLINDAJE DEL BISMARCK FRENTE AL "TODO O NADA

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ESQUEMA DE BLINDAJE DEL BISMARCK FRENTE AL "TODO O NADA

Notapor Hartmann el Vie 12 May 2006 11:57

Bueno, pues el título ya lo dice todo :lol: . Voy a abrir varios hilos nuevos (parece redundante pero es para evitar sobrecargar el hilo principal, después de hablar el tema con MiguelFiz), debido a que se han comenzado a añadir un montón de parámetros nuevos.
Un saludo :wink: .
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Notapor Hartmann el Vie 12 May 2006 12:38

Bueno, para ir abriendo boca sobre el tema y que la gente comience a poner sus opiniones, haré una breve descripción del sistema de blindaje "Todo o Nada" (llamado "AoN" en terminología Anglosajona, de "All or Nothing"). Bueno, en esquema, este sistema trata de blindar a un acorazado según los parámetros de máximos espesores posibles, sobre la cintura del buque, y las cubiertas, para así dejar protegidos todas las partes "vitales" (lo que se conoce como "Todo"), y que son, fundamentalmente, la maquinaria del buque, sus pañoles, y también sistemas de tiro y comunicaciones asi como en muchos casos la torre de mando y gobierno del buque, dejando sin ningún tipo de blindaje ("Nada") el resto del buque, es decir, partes consideradas como "no vitales", ahorrandose peso que debía ir destinado a aumentar el grosor del blindaje.
Esto se conseguía según la siguiente disposición inicialmente (ya que después hubo considerables modificaciones en los países que adoptaron este sistema, según sus propias conveniencias tácticas o técnicas):
Basicamente se trata de colocar una cintura acorazada del máximo espesor posible, y sobre sus cantos o estremos superiores, apoyar y fijar una cubierta blindada también del mayor espesor posible, formando una especie de estructura más o menos en forma de caja, que se llama "ciudadela" blindada.
Con este sistema se trataba de paliar o eliminar los riesgos de los combates a larga distancia que se estaban previendo desde la primera guerra mundial, en los combates de "dogger bank" y en particular en Jutlandia. Este tipo de combate a larga distancia ponía de manifiesto el peligro del llamado "plunging fire" o fuego de artillería oblicuo (más o menos).
Este sistema, que en la época moderna, fue reintroducido con los acorazados clase "Nevada" aproximadamente por 1912, era una de las 2 aproximaciones que se pueden realizar para evitar estos problemas de disparos de artillería a larga distancia. La siguiente es la de la distribución multicapas de cubierta, más propia de Italianos (siempre siguiendo eso sí la disposición "todo o nada"), en los acorazados clase "Littorio", de los últimos acorazados modernos Norteamericanos modernos, o el "Yamato", también respetando el sistema "Todo o Nada", y por último el "Bismarck, con un sistema de blindaje distinto, denominado "incremental", difiriendo únicamente en la posición de la cubierta blindada prinicipal con respecto a la cintura blindada, pero que también adoptó un sistema multicapas similara al anterior.
Bueno, con esto de momento hay para hablar del tema.
Un saludo :wink:
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Notapor Hartmann el Mar 16 May 2006 16:18

Ahora pasaremos a comentar un poquito el sistema del "Bismarck", que era por ende, distinto al del resot de acorazados modernos de la segunda guerra mundial. A diferencia del sistema "Todo o Nada", este sistema se basa en blindar la mayor parte de la ciudadela con un blindaje gruseos, y los extremos del buque (proa y popa, que en el caso del sistema "Todo o NAda", representaban una zona sin blindaje), se blindan con una capa de espesor inferior a la de la cintura, cuya misión principal en principio, es mantener los extremos del buque lo más estancos posible frente al fuego ligero de cañón, procedente de cruceros y destructores, además de comportar un aumento de la resistencia estructural de estas regiones. La cubierta blindada principal, a diferencia del sistema de blindaje anterior, está situada mucho más profunda y tiene unos extremos que se doblan hacia abajo conformando la conocida "coraza de caparazón de tortuga". Esta disposición presenta algunos inconvenientes pero también presenta muchas ventajas (ya que en realidad el blindaje del buque Alemán era algo muy distinto al blindaje incremental de la primera guerra mundial). De momento, con esto podeis haceros una ligera idea del sistema Alemán presente en los Bismarck y en los Scharnhorst, aunque estos tienen una pequeña peculiaridad provocada por un malentendido entre los fabricantes de las calderas de alta presión, y los diseñadores del casco y blindaje.
Con permiso del señor J.M. Lago, cogeré prestados dos de sus esquemas de blindaje transversales para hacernos una pequeña idea de las disposiciones respectivas de uno y otro blindaje:
Imagen

Y por otro lado, la sección transversal de unacorazado "Todo o Nada" como es el King George V":
Imagen

Con estos dibujos podremos hacernos una idea un poco más clara de los 2 sistemas de disposición de blindaje (de forma muy general todavía).
Un saludo :wink:
Fuente para los esquemas: Web de J.M Lago, cuya dirección es: http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm
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Notapor MiguelFiz el Mar 16 May 2006 23:10

Una adicion y algo con lo que no estoy de acuerdo (y dara tema para rato :) ).

Hartmann escribió: es mantener los extremos del buque lo más estancos posible frente al fuego ligero de cañón, procedente de cruceros y destructores


Añadir que tambien frente a la metralla de explosiones cercanas.

Hartmann escribió:además de comportar un aumento de la resistencia estructural de estas regiones.


En eso ultimo es en donde creo que vamos a diferir bastante, si decimos "resistencia estructural", ¿exactamente a que nos referimos?
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Notapor Kron161 el Mié 17 May 2006 0:46

Normalmente, cuando en un buque se habla de resistencia estructural, se alude a las partes que son críticas para que el buque siga manteniendo su forma evitando que partes del mismo se colapsen haciendole perder navegabilidad y/o flotabilidad minima. Es decir: Quilla, Roda, codaste, puntales, cuadernas, varengas, trancaniles, baos, forros y mamparos.

Por ejemplo, no era extraño que los mercantes sufrieran fallas de resistencia estructural, partiendose por la mitad cuando un torpedo les acertaba. En cambio, en los buques de guerra, dicha eventualidad era mucho menos frecuente debido a la más robusta construcción que implicaba una mayor resistencia estructural. Los buques de guerra torpedeados en la segunda guerra mundial (con excepción de algunos destructores) en su gran mayoría se fueron a pique de una pieza.
Es bueno que la guerra sea algo tan horrible, si no, nos gustaría demasiado.
Gen. Robert E. Lee.

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Notapor minoru genda el Mié 17 May 2006 12:39

Bien Miguel y demás colegas :wink:
En línea a lo que comentais, debo deciros que un buque no es algo rígido como un taco de madera.
Navegando normalmente está sujeto a deformaciones, exagerando un poco lo que ocurre, decir que longitudinalmente se retuerce, (como una bayeta cuando la escurrimos) y que pasa de quebranto, (centro hacia arriba extremos hacia abajo) a arrufo (situación inversa a la anterior).
Por otra parte y transversalmente. pasa en ocasiones de tener una sección rectangular a tener sección romboidal y por último y tambien exagerando un poco sus costados y fondo se combean en el centro, por efecto de la presión del agua en la parte de casco sumergida (tambien conocida como carena).
Es evidente que, estructuralmente resistirá mejor un buque que tenga planchas de mayor espesor, porque además los elementos de unión y estructurales seran a su vez más resistentes y estaran colocados de modo que resistan los pesos y fuerzas a los que se encuentran sometidos y calculado todo para resistir a fuerzas adicionales que en combate se podrian producir, todo ello hasta cierto punto.
Como ejemplo comentar que en las secciones de proa y popa de cualquier buque, tanto las planchas, como elementos estructurales y elementos de unión, son de mayor espesor que otras partes de un buque, porque son las que están sujetas a más esfuerzo y más vibraciones, tambien baos, baos fuertes, cuadernas y bulárcamas están por lo general situadas a menor distancia entre si que en otras partes del buque.
Los elementos de unión (consolas, cartabones, etc.) son los encargados de absorber todas las deformidades que se puedan producir actuando como si de resortes se tratara.
Por tanto y pensando a lo que Hartmann se refiere, no se porque ni en qué podrías discrepar con él en lo referente a resistencia estructural, amigo Miguel :dpm:
Alguno de los que están empezando a conocer lo que son los barcos y empieza a picarles el gusanillo marinero se asombrarían de lo que pasa cuando un barco pilla un temporal y la verdad prefiero que me pille en un barco grande que en uno pequeñito :lol: :lol: :lol: aunque nunca se sabe :lol: :lol: :lol:
En los enlaces que van a continuación comento algo sobre construcción naval.
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=208
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=207
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=209
En ellos aludo a los diferentes metodos con, en algunos casos fotos.
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Notapor Cpt_Muller el Mié 17 May 2006 14:26

De hecho cuando se diseña un barco se hace teniendo en cuenta los momentos flectores a los que se pueda someter. Importante para buques muy largos, todavia me acuerdo de ver como el MSC Carla (un portacontenedores de mas de 200 m de eslora) perdio más cien m de eslora desde la proa por un embate de una ola.

Sería también importante que los criticos al Bismarck defiendan sus tesis, creo que RAM anuncio su ausencia por un tiempo, por lo que lei de otro hilo practicamente era su vulnerabilidad desde largas distancias. Tal vez por la inclinación del blindaje interno a fuertes angulos de caida de proyectiles.?

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.

Séneca.

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Notapor Hartmann el Mié 17 May 2006 15:34

Hola a todos :lol:


Como ejemplo comentar que en las secciones de proa y popa de cualquier buque, tanto las planchas, como elementos estructurales y elementos de unión, son de mayor espesor que otras partes de un buque, porque son las que están sujetas a más esfuerzo y más vibraciones, tambien baos, baos fuertes, cuadernas y bulárcamas están por lo general situadas a menor distancia entre si que en otras partes del buque.
Los elementos de unión (consolas, cartabones, etc.) son los encargados de absorber todas las deformidades que se puedan producir actuando como si de resortes se tratara.
Por tanto y pensando a lo que Hartmann se refiere, no se porque ni en qué podrías discrepar con él en lo referente a resistencia estructural, amigo Miguel

Muchas gracias por la aclaración y la ayuda :wink: . Me refiero exactamente a lo que haces referencia. Para que la gente se haga una idea, las planchas del casco de cualquier buque Alemán de tamaño al menos crucero eran de 20 mm de acero Schiffsbaustahl 52 (mas o menos, "Acero para construcción naval 52") (estas planchas sólo para hacer el casco, después venían las de blindaje de acero de mayor ressitencia y calidad). Esta es otra ventaja en robustez de construcción de buques, ya que la mayor parte de ellos tenían planchas de calidad semejante, pero más delgadas (en esto Minoru nos podría dar datos más exactos, aunque por norma aproximada solían rondar los 14 a 15 mm).

Una adicion y algo con lo que no estoy de acuerdo (y dara tema para rato ).

Hartmann escribió:
es mantener los extremos del buque lo más estancos posible frente al fuego ligero de cañón, procedente de cruceros y destructores



Añadir que tambien frente a la metralla de explosiones cercanas.

Miguel, efectivamente tienes razón, (aaay, ten en cuenta que estas cosas las pongo últimamente desde el labo y no tengo libros a mano ni mis apuntes y cuadernos).

Sería también importante que los criticos al Bismarck defiendan sus tesis, creo que RAM anuncio su ausencia por un tiempo, por lo que lei de otro hilo practicamente era su vulnerabilidad desde largas distancias. Tal vez por la inclinación del blindaje interno a fuertes angulos de caida de proyectiles.?

Efectivamente, capi, sería bueno que estuviera por aquí RAM o algún otro crítico al Bismarck para sacar más temas de opinión, pero se ha retirado de momento :cry: .
De todas formas, por lo que estoy leyendo, lo de que el "Bismarck" o el "Tirpitz" eran mucho más vulnerables a largas distancias frente a sus contemporaneos, comienza a ser un mito si se comienzan a confirmar varios estudios (de momento no pondré más, ni del tema ni de las fuentes, para que haya más "tela " que cortar, :) ) basados en documentos oficiales de estudio y desarrollo Alemanes de la época.
En lo de la cubierta blindada inclinada, no es vulnerable en principio a tiro inclinado o de gran ángulo salvo quizá a unos 38-40 km (incluso más) con cañones muy potentes y proyectiles muy pesados, y a estas distancias, el entrar por la cintura (único sitio por donde podría entrar e impactar en un ángulo decente para poder penetrar, sería casi imposible porque los proyectiles van con un ángulo y velocidades tan extremos que sería improbable)(digo casi, porque quizá podría el "yamato" a unos 30-32000 metros, aunque para penetrar por completo las 2 cinturas de blindaje, lo iba a llevar regulin incluso el "Yamato", pero buques tales como los "KGV", "Richelieu", "Rodney", "Q.Elizabeth", o los "South dakota", no llegarían a penetrar completamente ni siquiera el cinturón principal de 320mm o 315 del "Tirpitz" ), y a través de cubierta, tendrían que pasra primero 50 a 80 mm de blindaje de la primera cubierta, después otros 6-13 mm de blindaje de la segunda cubierta, y por último penetrar esos 110-120 mm de blindaje que además está inclinado casi 20-22º (cito de memoria Miguel, no seas muy malo conmigo si pongo este dato erroneo :wink: ).
Aprovecho para decir, que en uno de mis post anteriores puse que el "Prinz Eugen" atravesó con sus cañones de 203mm todo el cinturón de 378 mm del PoW a unos 14000 metros. Bien, esa afirmación es completamente exacta en el punto de que efectivamente los Ingleses corroboraron una penetración del "Prinz" a través de la cintura acorazada principal, que efectivamente golpeó en algunos mamparos blindados y por último acabó llendo a parar al pañol de municiones de la artilleria de 134mm. Viendo tablas de penetraciones y simulaciones como las de Nathan Okun y otros especialistas, aunque entraría dentro de lo posible (a lo "mojo" sí, aunque irrelevante :lol: ), lo más seguro es que realmente atravesara la cintura principal, pero sólo por la zona menos gruesa, en su parte más baja, de unos 150mm (no recuerdo muy bien), justo al final de la parte baja del cinturón, lo cual además es mucho más lógico por la cercanía del mamparo antitorpedo con el que rebotó. En esto quizá podamos aclarar algo más la situación (pongo esto porque en ese post anterior hice una afirmación que creo es erronea, y pongo las pertinentes rectificaciones, basadas claro, en lo limitado de mi conocimiento y análisis de daños).
Un saludo :wink:
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Notapor Hartmann el Mié 17 May 2006 15:42

Vaya, se ha publicado 2 veces el mensaje, lo siento mucho (no se como borrar el segundo).
Bueno, el segundo no vale :lol: . un saludo :wink:
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Ok

Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 17:56

Primero que nada, una bienvenida a Kron161, y muchas gracias por participar.

Despues de las contribuciones de Kron161 y el buen Genda, creo que ese concenpto queda claro, en realidad no se diferencia demasiado de lo que seria la resistencia estructural en una construccion en tierra, la idea es evitar el colapso de la misma, y como bien ha mencionado Genda, la estructura de un buque (ni de un edificio) es rigida por completo, ya que por su misma longitud y las caracteristicas del medio en que va a hacer su funcion se debe dejar cierta reserva de flexibilidad, eso queda mas que claro.


Minoru Genda escribió:Los elementos de unión (consolas, cartabones, etc.) son los encargados de absorber todas las deformidades que se puedan producir actuando como si de resortes se tratara.
Por tanto y pensando a lo que Hartmann se refiere, no se porque ni en qué podrías discrepar con él en lo referente a resistencia estructural, amigo Miguel :dpm:


Bueno, cuando hago enfasis en la cuestion de la cuestion que Hartmann señala, es por lo siguiente, el dice textualmente en el parrafo completo refiriendose al sistema de blindaje empleado por ejemplo en buques como el Bismarck:

y los extremos del buque (proa y popa, que en el caso del sistema "Todo o NAda", representaban una zona sin blindaje), se blindan con una capa de espesor inferior a la de la cintura, cuya misión principal en principio, es mantener los extremos del buque lo más estancos posible frente al fuego ligero de cañón, procedente de cruceros y destructores, además de comportar un aumento de la resistencia estructural de estas regiones.


Bueno, a final de cuentas, un buque en su fase mas "primigenea" se compone de una estructura formada por cuadernas transversales y longitudinales, es decir, un esqueleto que sirve de base a las cubiertas, mamparos y a la "piel" del buque, quiza en forma algo incorrecta (ya me corregira mi amigo Genda :) ) se puiede hacer un simil con el sistema de vigas y cimientos de un edificio :

Imagen
Esta seria mi vision de la estructura basica de un buque, cuadernas longitudinales y transversales, sobre las cuales se pondra la "piel" del buque y si se requiere, el blindaje como es el caso de un acorazado.


Imagen
Y mi vision del sistema empleado en el blindaje de buques tipo Bismarck, en rojo el blindaje digamos principal, en azul claro la zona de blindaje mas delgado que se usaba como proteccion contra artilleria ligera y metralla.

Lo que pasa es que considero que ese aumento en "resistencia estructural" ganada indirectamente con el blindaje antimetralla tendria poco o nulo valor real, viendo las zonas y la cantidad protegidas, de alli la importancia de definir ante que amenaza resultaba beneficiado el buque en "resistencia estructural".

Me quiero imaginar que cuando Hartmann dice "además de comportar un aumento de la resistencia estructural de estas regiones.", quiza debio añadir "ante dichas amenazas" (proyectiles de destructores y cruceros), ¿Es asi amigo Hartmann?.

No se, simplemente que quiza sea de cabeza dura y no entiendo bien el asunto, ¿no era mas logico alcanzar resistencia estructural reforzando cuadernas?.
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Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 17:58

Cpt_Muller escribió: Sería también importante que los criticos al Bismarck defiendan sus tesis, creo que RAM anuncio su ausencia por un tiempo, por lo que lei de otro hilo practicamente era su vulnerabilidad desde largas distancias. Tal vez por la inclinación del blindaje interno a fuertes angulos de caida de proyectiles.?


Ese era solo uno de los problemas amigo Muller, en realidad uno de ellos.
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Mnnn

Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 18:04

Hartmann escribió:De todas formas, por lo que estoy leyendo, lo de que el "Bismarck" o el "Tirpitz" eran mucho más vulnerables a largas distancias frente a sus contemporaneos, comienza a ser un mito si se comienzan a confirmar varios estudios


Un tip, ¿que consecuencias tiene que la cubierta blindada principal inicie casi en la linea de flotacion?.
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Bueno...

Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 19:09

Hartmann escribió:En lo de la cubierta blindada inclinada, no es vulnerable en principio a tiro inclinado o de gran ángulo salvo quizá a unos 38-40 km (incluso más) con cañones muy potentes y proyectiles muy pesados, y a estas distancias, el entrar por la cintura (único sitio por donde podría entrar e impactar en un ángulo decente para poder penetrar, sería casi imposible porque los proyectiles van con un ángulo y velocidades tan extremos que sería improbable)(digo casi, porque quizá podría el "yamato" a unos 30-32000 metros, aunque para penetrar por completo las 2 cinturas de blindaje, lo iba a llevar regulin incluso el "Yamato", pero buques tales como los "KGV", "Richelieu", "Rodney", "Q.Elizabeth", o los "South dakota", no llegarían a penetrar completamente ni siquiera el cinturón principal de 320mm o 315 del "Tirpitz" ), y a través de cubierta, tendrían que pasra primero 50 a 80 mm de blindaje de la primera cubierta, después otros 6-13 mm de blindaje de la segunda cubierta, y por último penetrar esos 110-120 mm de blindaje que además está inclinado casi 20-22º (cito de memoria Miguel, no seas muy malo conmigo si pongo este dato erroneo :wink: ).


Puff amigo Hartmann, propongo hacer un analisis al respecto, muy a fondo, en ese aspecto el analisis de rendimiento de proyectiles cayendo en angulo a distancia es relativamente complejo, pero vale la pena :dpm: :lol:


Hartmann escribió:Aprovecho para decir, que en uno de mis post anteriores puse que el "Prinz Eugen" atravesó con sus cañones de 203mm todo el cinturón de 378 mm del PoW a unos 14000 metros. Bien, esa afirmación es completamente exacta en el punto de que efectivamente los Ingleses corroboraron una penetración del "Prinz" a través de la cintura acorazada principal, que efectivamente golpeó en algunos mamparos blindados y por último acabó llendo a parar al pañol de municiones de la artilleria de 134mm. Viendo tablas de penetraciones y simulaciones como las de Nathan Okun y otros especialistas, aunque entraría dentro de lo posible (a lo "mojo" sí, aunque irrelevante :lol: ), lo más seguro es que realmente atravesara la cintura principal, pero sólo por la zona menos gruesa, en su parte más baja, de unos 150mm (no recuerdo muy bien), justo al final de la parte baja del cinturón, lo cual además es mucho más lógico por la cercanía del mamparo antitorpedo con el que rebotó. En esto quizá podamos aclarar algo más la situación (pongo esto porque en ese post anterior hice una afirmación que creo es erronea, y pongo las pertinentes rectificaciones, basadas claro, en lo limitado de mi conocimiento y análisis de daños).


Algo tengo al respecto, sin embargo amigo Hartmann, hay que tomar en cuenta un detalle, tengo entendido que el Prinz Eugen disparo solo municion HE, dado que en si el asunto de los minutos trasncurridos en la batalla Hood/Prince of Wales - Bismarck/Prinz Eugen son en si polemicos en algunas cosas, podemos abrir un tema especifico sobre el asunto.
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Re: Mnnn

Notapor minoru genda el Mié 17 May 2006 19:23

MiguelFiz escribió:
Hartmann escribió:De todas formas, por lo que estoy leyendo, lo de que el "Bismarck" o el "Tirpitz" eran mucho más vulnerables a largas distancias frente a sus contemporaneos, comienza a ser un mito si se comienzan a confirmar varios estudios


Un tip, ¿que consecuencias tiene que la cubierta blindada principal inicie casi en la linea de flotacion?.

Ninguna, solo computa a efectos de seguridad la distancia entre la cubierta que cierra por arriba los mamparos estancos. Por debajo de esa cubierta hay una altura de seguridad, que se llama línea de margen, situada a 76 milímetros de dicha cubierta, si por cualquier circunstancia esa distancia disminuye, entonces la seguridad de cualquier buque, sea de guerra o no, estará comprometida
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Re: Mnnn

Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 20:19

minoru genda escribió:
MiguelFiz escribió:Un tip, ¿que consecuencias tiene que la cubierta blindada principal inicie casi en la linea de flotacion?.


Ninguna, solo computa a efectos de seguridad la distancia entre la cubierta que cierra por arriba los mamparos estancos. Por debajo de esa cubierta hay una altura de seguridad, que se llama línea de margen, situada a 76 milímetros de dicha cubierta, si por cualquier circunstancia esa distancia disminuye, entonces la seguridad de cualquier buque, sea de guerra o no, estará comprometida


Bueno, en los Scharnhorst la cubierta blindada quedaba por debajo de la linea de flotacion cuando iban cargados, esto fue un poco consecuencia del efecto "arbolito de navidad".

Pero si que hay consecuencias amigo Genda, hay que buscarlas por otro lado.
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Notapor Hartmann el Mié 17 May 2006 20:23

Hola aunque sebreve que me voy para casa (por fin :lol: ).
Creo que sé por donde vas con lo del "Scharnhorst", amigo Miguel, ¿rondan los tiros por un "pajarito" de 14 pulgadas, y 45 mm de blindaje en Cabo Norte?.
Eso tiene mucha tela que cortar y podemos hacer un hilo con Cabo Norte.
Un saludo :wink:
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Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 22:28

Hartmann escribió:Creo que sé por donde vas con lo del "Scharnhorst", amigo Miguel, ¿rondan los tiros por un "pajarito" de 14 pulgadas, y 45 mm de blindaje en Cabo Norte?.
Eso tiene mucha tela que cortar y podemos hacer un hilo con Cabo Norte.


De hecho el ofrecimiento ya estaba en pie Hartmann, claro, que mucho de eso no aplica directamente al caso del Bismarck.

Aclarar que lo expuesto a grandes razgos sobre el sistema de blindaje "Todo o nada" y el enfoque aleman sobre blindaje en acorazados viene de una preocupacion muy razonable, era necesario proteger (de alli el termino "acorazado") a los buques capitales de una manera adecuada, que no total contra la mayor cantidad de amenazas posibles.

El problema es que un buque no puede blindarse al 100 %, eso volveria al mismo tan excesivamente pesado que simplemente no podria navegar o moverse, a menos de que tuviera una planta propulsora inmensa, que desde luego requeririra mas espacio a blindar ... y seria cuento de nunca acabar.


Es decir, el blindaje que se le puede poner a un acorazado es un recurso limitado, basicamente la polemica viene de como este recurso limitado fue aprovechado por cada solucion.
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Notapor Cpt_Muller el Mié 17 May 2006 23:11

MiguelFiz
Ese era solo uno de los problemas amigo Muller, en realidad uno de ellos.


Ese es el unico punto que todo el larguisimo hilo del "round" que me hizo sostener alguna duda. De lo demás los criticos no me convencieron. Y ojo no creo que el Bismarck sea la panacea del acorazado , pero ni mucho menos era tan mediocre como se daba a entender en ese hilo por los criticos.

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BUeno...

Notapor MiguelFiz el Mié 17 May 2006 23:55

Cpt_Muller escribió:Ese es el unico punto que todo el larguisimo hilo del "round" que me hizo sostener alguna duda. De lo demás los criticos no me convencieron. Y ojo no creo que el Bismarck sea la panacea del acorazado , pero ni mucho menos era tan mediocre como se daba a entender en ese hilo por los criticos.


Bueno amigo Muller, la idea de "descentralizar" el hilo es precisamente ver que tan bueno o malo era el asunto del blindaje, en realidad en dicho hilo hay muchisima informacion que indica lo contrario, y no solo a largas distancias.

En lo particular soy abiertamente critico del Bismarck en aspectos que tienen que ver mas con su artilleria media y ligera, asi como otras cosas mas internas como el control de tiro antiaereo y la maquinaria, esas cuestiones se van a tratar en los hilos abiertos para tal proposito.

Mas sin embargo y curiosamente en el aspecto del blindaje, a pesar de adoptar el papel de "abogado del diablo", prefiero primero que se expongan los datos correspondientes antes de juzgarlo.


Me gustaria dejar una nota para los "Bismarckniacos", para analizar ese punto, hay primero que despojarse de cuanto se ha leido y argumentado referente a que el buque en cuestion tuviese algun tipo de aura magica o ciertas caracteristicas de insumergibilidad unicas, si uno analiza los datos friamente, creo que dista mucho de ser asi, de la misma forma, hay que ver en que condiciones y distancias ocurre su combate final, que fue como su examen de maestria y que tanto influyeron las condiciones presentes en ese momento, ya tambien puede ocurrir lo contrario, que resulte que el blindaje sea un punto destacable y rodeado de excelencia del diseño del buque.


Centrandonos en el aspecto del blindaje del Bismarck, creo que deberiamos buscar respuestas a preguntas como estas :


1.- ¿Estaba bien aprovechado el blindaje usado, tanto en grosor como en distribucion para las amenazas que un acorazado podria afrontar en la IIGM?

2.- ¿Habia otras opciones y por que razon no se usaron en caso de que las hubiera?

3.- En la practica ¿funciono dicho blindaje?


Me gustaria que las respuestas estuvieran redactadas y planteadas de la manera mas sencilla y facil de entender que se pueda, para evitar tener que crear un nuevo tema cada verano, no importa que nos tardemos tiempo en responder, no necesitamos miles de lineas explicando los porques de la superioridad de las tapas de excusado en los buques alemanes en relacion con los de la armada Afgana o cosas asi de esotericas y que no vengan al caso :lol: .
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Notapor Cpt_Muller el Jue 18 May 2006 1:55

Bueno amigo Fiz como creo que es el caso, entiendo que me tomas por un ser inteligente y capaz de leer todos y cada uno de los puntos de vista y de esa lectura sacar mis propias conclusiones. Errado o no, quiero tener mi propio punto de vista, que a lo mejor fijate tú no es el tuyo. Mi opinión está basada en el analisis de lo leido por parte de la brillante exposición de los "anti" ,con RAM a la cabeza entre otros, y los "pro" ,con Hartmann en la otra esquina., aparte de la documentación mía.
Ya has dejado notar que no opinas como yo, pero tampoco pretendas que tu opinión sea la mia :D :D
Creo que ya son bastantes puntos a tener en cuenta para dejarme maravillar por "auras" y no se que mas gaitas.

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Re: Mnnn

Notapor minoru genda el Jue 18 May 2006 11:04

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:
MiguelFiz escribió:Un tip, ¿que consecuencias tiene que la cubierta blindada principal inicie casi en la linea de flotacion?.


Ninguna, solo computa a efectos de seguridad la distancia entre la cubierta que cierra por arriba los mamparos estancos. Por debajo de esa cubierta hay una altura de seguridad, que se llama línea de margen, situada a 76 milímetros de dicha cubierta, si por cualquier circunstancia esa distancia disminuye, entonces la seguridad de cualquier buque, sea de guerra o no, estará comprometida


Bueno, en los Scharnhorst la cubierta blindada quedaba por debajo de la linea de flotacion cuando iban cargados, esto fue un poco consecuencia del efecto "arbolito de navidad".

Pero si que hay consecuencias amigo Genda, hay que buscarlas por otro lado.

Siempre hay que buscar consecuencias por cualquier parte, está claro que si un buque cualquiera embarca agua hasta el punto de superar esos 76 milímetros es posible que acabe en el fondo del mar.
Para nada importa a efectos de flotación donde se encuentra una cubierta blindada si la que cierra por arriba los mamparos estancos está por encima de esa cubierta blindada.
Por otra parte, me imagino que me vas a comentar, que no tiene nada que ver la inundación con los posibles efectos explosivos de un impacto al estar más baja dicha cubierta, para ver posibles efectos habría que hacer unos cuantos cálculos sobre ángulos de caida de los proyectiles para diferentes alturas y distancias con las correspondientes velocidades de dichos proyectiles.
No veo porque otra parte se pueden buscar consecuencias.
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Calma

Notapor MiguelFiz el Jue 18 May 2006 23:34

Cpt_Muller escribió: Ya has dejado notar que no opinas como yo, pero tampoco pretendas que tu opinión sea la mia :D :D


Calma amigo Muller, calma, estoy de acuerdo con lo que mencionas, no te me "aceleres", es probable que tu hayas visto algo que yo no, o viceversa, eso es lo que enriquece estos temas.

Cpt_Muller escribió: Creo que ya son bastantes puntos a tener en cuenta para dejarme maravillar por "auras" y no se que mas gaitas.


El asunto "magico" lo menciono pues en demasiados lugares he visto que por desgracia se les da luego a aspectos como estos ese tipo de "auras", obviamente no es por algo mencionado por nadie en este tema, perdon si te sentiste aludido, si te ofendi, disculpame.

No cabe duda que temas como estos son algo apasionantes... :dpm:

Cpt_Muller escribió:
Por otra parte, me imagino que me vas a comentar, que no tiene nada que ver la inundación con los posibles efectos explosivos de un impacto al estar más baja dicha cubierta, para ver posibles efectos habría que hacer unos cuantos cálculos sobre ángulos de caida de los proyectiles para diferentes alturas y distancias con las correspondientes velocidades de dichos proyectiles.


Realmente lo veo no desde el punto de vista de inundacion alguna amigo Genda, lo expondre de otra forma, ¿porque "bajar" la cubierta acorazada?

Esto no lo estoy postulando como algo con trampa precisamente, me gustaria encontrar explicaciones logicas al porque de dicha caracteristica, el que eso provocara daños o al contrario, los evitara, es algo que resultaria a consecuencia de...

Para Hartmann, sobre los impactos en el Prince of Wales :

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=8684
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Notapor Hartmann el Vie 19 May 2006 15:24

Hola a todos ¡¡ Un día sin poder conectarme más que 5 minutos y Miguel ya nos ha puesto la tarea para el finde :lol: . En lo del "Prince of wales", me viene de perlas enl dibujo que has puesto, muchas gracias por todo amigo Miguel :wink: .
Bueno, trataré de responder a alguna cuestión, un poco limitado porque estoy en el laboratorio :oops: .

Realmente lo veo no desde el punto de vista de inundacion alguna amigo Genda, lo expondre de otra forma, ¿porque "bajar" la cubierta acorazada?

Pues porque reañlmente, esa es la cubierta acorazada principal, pero por enciam de ella a varios metros, hay otra cubierta blindada, de entre 50 a 80mm según las zonas que hará un trabajo soberbio para activar las bombas antes de puedan llegar a las zonas vitales, y en su defecto, detonar en una zona que se comienza a llamar como "de sacrificio", situada entre las 2 cubiertas blindadas principales. E igual ocurre con un proyectil con gran ángulo de caída, éste activará su detonador cuando impacte en la primera cubierta blindada (la superior, más delgada) y hará que estalle entre las 2 cubiertas, como antes (el mal mayor), o bien en el mejor de los casos para el buque Alemán, el proyectil perderá su capacete blindado y el detonador se dañará lo suficiente como para que no estalle y rebote contra la cubierta blindada principal, que está por debajo, protegiendo las zonas vitales de la nave.
Ventajas adicionales son el hecho de que tener una cubierta blindada principal tan abajo, permiten hacer un buque muy estable, ya que el metacentro se colocará muy por encima del centro de gravedad del buque. Esto redundará además en que pueda soportar mucho mejor inudaciones que un buque "Todo o Nada", que tiene la única cubierta blindada, sobre el cinturón blindado, muy arriba, lo que los hace más propensos a escorar y en el peor de los casos, volcar, asdemás de tener una reserva de flotabilidad menor, y soportar mucho menos las inundaciones, ya que cuando un buque se comienza a inundar, el metacentro desciende rápidamente, por lo que cuanto más bajo esté, menos capacidad de flotar tendrá. Esto es muy resumido algunas de las ventajas que veo del sistema Alemán frente al "Todo o Nada".
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Notapor MiguelFiz el Vie 19 May 2006 16:29

Ok, hice la pregunta "sembrando un petardo" en la tertulia :D , por lo siguiente, independientemente de hundimientos, alguien digamos neofito podria preguntarse ¿que no al "bajar" la cubierta blindada principal dejamos sin proteger algunas cosas mas en la "zona de sacrificio"?...

Obviamente los argumentos que exponen Hartmann son validos, y creo que realmente quienes diseñaron el esquema de blindaje de esos buques lo razonaron mas o menos de esa forma.

Mas adelante me gustaria proponer un modelo de calculo (obviamente a nivel de aficionado) y analizar que tan bien respondia ese sistema de blindaje (y los demas) ante armas de otros buques (excluyo las bombas de aviacion pues ante ellas la batalla estaba perdida totalmente).
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Notapor minoru genda el Vie 19 May 2006 16:43

Me parece que dentro de poco me tendré que dedicar a otras cosas veo que el amigo Hartmann aprovecha muy bien lo que se postea tanto por aquí como por otros lados, sobre (como diria el compañero Marseille) "corchos" :lol: :lol: :lol: :lol: :dpm: Me encanta y divierte esa definición jocosa. :lol: :lol: :lol:
Y es que sobre "corchos" y el entendimiento de muchos porqués hay mucho que comentar y aún estamos "empezando" :dpm:
Volviendo a emular al genial Marseille nos vemos a bordo de un corcho que el agua moja :lol: :lol: :lol: :lol:
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Notapor Hartmann el Vie 19 May 2006 17:30

Hola de nuevo¡¡

Me parece que dentro de poco me tendré que dedicar a otras cosas veo que el amigo Hartmann aprovecha muy bien lo que se postea tanto por aquí como por otros lados, sobre (como diria el compañero Marseille) "corchos" Me encanta y divierte esa definición jocosa.
Y es que sobre "corchos" y el entendimiento de muchos porqués hay mucho que comentar y aún estamos "empezando"
Volviendo a emular al genial Marseille nos vemos a bordo de un corcho que el agua moja


:oops: Espero no haber puesto nada que esté muy mal en la definición :oops: . La verdad es que sí, muchas ideas las pienso y trato de razonarlas (dentro de mis limitaciones) después de haberlas visto por aquí y en otros sitios. De todas formas, gracias a que estás por aquí :dpm: , en los "corchos", los que estamos todavía empezando a descubrir estos temas podemos aprender de forma básica como funcionan estos maravillosos "paratos" que flotan :lol: .
Un saludo :wink:
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Notapor Hartmann el Vie 19 May 2006 18:34

Vamos en otro ratito libre:
¿que no al "bajar" la cubierta blindada principal dejamos sin proteger algunas cosas mas en la "zona de sacrificio"?...

No se muy bien a lo que te refieres, aunque creo que por lo que preguntas es alguna cosa como centrales de dirección y correción de tiro, o similares, pero en teoría, según las investigaciones que están llevando a cabo gente como George H. Elder, John Asmussen, Ulrich Rudofsky, Antonio Bonomi y demás personas, todos estos lugares estaban por debajo de la cubierta protectriz principal, igual que cualquier otro acorazado de su tiempo, y no entre estas 2 cubiertas como se había dicho hasta ahora. Aunque no se si es eso a lo que te refieres específicamente (la pregunta era un poco genérica :wink: ).
Un saludo :wink:
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Notapor Hartmann el Dom 21 May 2006 20:03

Me corrijo :oops: . Quería poner centros de cálculo y corrección de tiro y de comunicaciones, los cuales conectaban con la parte externa por gruesos tubos de comunicación blindado.
Un saludo :wink:
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Re: Mnnn

Notapor RAM el Mié 08 Nov 2006 18:28

Un par de cosas.

1- la cubierta en caparazon de tortuga incrementaba la vulnerabilidad a largas distancias. Efecto acumulativo de

a)- los proyectiles que impactan sobre blindaje, se desvian incrementando el angulo (deflexion) hacia abajo de una manera muy similar a como la luz se deflecta al cambiar la densidad del medio de transmision

b)- la cubierta blindada inclinada ofrece angulos mas cercanos a la normal para un impacto de larga distancia, que una horizontal.

c)- el efecto protector de dos planchas de blindaje separadas es -siempre- notablemente menor al de una sola plancha de blindaje de grosor identico al de las dos sumadas.


Imagen que ilustra lo que digo:
Imagen


- El impacto levemente descendente (el angulo corresponde a una distancia de no mas de 12.000 yardas) contra la plancha principal de 320mm desvia el proyectil para abajo.

- la cubierta inclinada del caparazon de tortuga presenta un angulo mucho mas cercano a la normal que de haber sido una cubierta normal y recta (mas facilidad de penetracion. La linea horizontal roja la puse yo para comparacion de angulos), y vuelve a inclinar el proyectl hacia abajo (Aunque en mucha menor medida al ser un blindaje mucho mas debil).

-Aunque teoricamente se puede decir que el proyectil tendria que atravesar un total de 485mm para llegar a las zonas vitales del buque, el efecto protector acumulado es notablemente menor por ser planchas separadas.


Repito: tenemos en imagen un impacto de media distancia. A largas distancias los angulos se incrementan con lo cual es cada vez mas facil atravesar la plancha de 110mm porque cada vez el angulo se acerca mas a la normal. Cuanto mas nos alejamos, mas aumenta la vulnerabilidad.

La otra consideracion: blindaje de cubierta separado en cubiertas de distinto grosor, ninguna de ellas superando las 3 pulgadas y media: a largas distancias un impacto en la cubierta vencera facilmente la "weather deck" de 50mm. Despues, la cubierta inferior de 80mm es de poco calado para parar un impacto así. La proteccion efectiva sería muy superior de haberse puesto una unica cubierta blindada de 130mm en lugar de separarla en dos piezas.


Teniendo en cuenta que para 1944 se certifico que las guias radaricas angloamericanas eran un 400% mas precisas que las opticas a distancias de 25km o superiores, nos resulta que el Bismarck o Tirpitz a esas distancias eran extraordinariamente vulnerables por su uso de cubierta de caparazon y cubiertas blindadas de insuficiente grosor.



Respecto a la posicion baja de la cubierta blindada principal. Es un riesgo EXTRAORDINARIO. Dicha cubierta es estanca y por razones de integridad sus orificios son minusculos. Para una persona moverse desde una zona protegida por esa cubierta a una zona no cubierta era muy complicado. Por otro lado y precisamente por eso: todo lo que quedaba por debajo de esas zonas estana aislado de forma ESTANCA en combate (portillas blindadas cerradas).

Un impacto por encima de la cubierta blindada principal, pero bajo la linea de flotacion (el Bismarck a plena carga tenia su cubierta principal por debajo de la linea de flotacion, al igual que en los Scharnhorsts y probablemente en los H de haber sido construidos) producia inundaciones, inundaciones que quedaban por encima del blindaje de cubierta, puesto que el agua no podia bajar mas (blindaje estanco, recordemos). Todo ello nos lleva a que lo que se iba a inundar serian los compartimientos justamente por encima de la cubierta blindada y ESTANCA principal, porque mas abajo no puede ir (es precisamente por eso que dicha cubierta es estanca ;)).

Alguien ve un problema en todo esto?...porque hay varios y el menos importante no es precisamente que en caso de tal inundacion, LOS COMPARTIMENTOS VITALES DEL BUQUE (los que quedan bajo la cubierta blindada principal) QUEDAN FISICAMENTE AISLADOS DEL RESTO DEL BUQUE POR EL AGUA!!!!!!!!!!!!...

Y eso solo es uno de los inconvenientes. Pero da que pensar, verdad?.




oh, casi se me olvida: el inconveniente de que el blindaje de cintura este tan sumergido como pasaba en el Bismarck o los Scharnhorsts es que la proteccion efectiva que ese blindaje da se va al garete, puesto que los impactos que den en el costado del buque probablemente den en la zona menos blindada inmediatamente superior al blindaje principal, en lugar de impactar contra el blindaje principal. Por otro lado el blindaje que queda sumergido no esta haciendo nada mas que dar peso al buque, peso en blindaje derrochado porque un blindaje de cintura no hace falta que llegue hasta tan abajo. Es como si te compras un rolls royce para dejarlo en una gruta subterranea. Para que quieres el rolls?...menuda manera de tirar dinero!.

Un saludo.
Sobre Hitler:
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Notapor totemkopf el Mié 08 Nov 2006 23:17

Ya que veo que hay tantos expertos en este hilo, aprovecharé para haceros varias preguntas a ver si consigo enterarme de algo. :wink:

1º) Me fijo en los esquemas de blindaje del Bismarck y del PG y observo que en impactos sobre la cubierta del barco el Bismarck "opone" dos planchas de blindaje separado de 50 y 80 mm respectivamente mientras que el PG opone una sola plancha de 152 mm, ¿cual es mejor solución? , hombre para un neófito como yo me dá la impresión que , primero 152 mm son más que 130 mm ( 80+50) y además se suma que , al menos en estructuras terrestes, efectivamente una sola plancha de 100 mm se comporta mejor que dos de 50 mm, dado que el módulo resistente es mayor cuanto mayor es el canto del elemento resistente. Pero habéis comentado algo como que la primera cubierta activa la bomba y la segunda lo detiene ( o algo así) ¿podríais explicar esto?.

2º) RAM ha explicado los efectos de un impacto desde unas 12000 yardas sobre la cintura del Bismarck , ¿podríais explicar los efectos del mismo impacto sobre la cintura del PG? , yo de manera intuitiva ( sin tener ni puñetera idea) llego a la conclusión que para saber cual de los dos blindajes es mejor ( para el caso de este tipo de impactos) hay que comparar la resistencia de los 381 mm del PG con los 310+110+45 mm del Bismarck disposiciones espaciales y todo, porque tal y como se ha dibujado la trayectoria del impacto en el caso del PG , en cuanto penetre los 381mm de la coraza vertical, el proyectil estará dentro del todo.

3º) ¿Podriais dar más o menos los rangos de distancias entre las cuales el proyectil caería: sobre las cubiertas y sobre las corazas laterales ?
Porque digo yo, si por ejemplo , a partir de no sé, 3.000 m los proyectiles caen sobre la cubierta y el blindaje del Bismarck es insuficiente de todas todas para detener los proyectiles de la época , quiere decir que el Bismarck estaba indefenso en casi todos los casos, si la distancia es a partir de 15.000m ( por ejemplo) y entre 0 y 15.000 m el Bismarck podía detener los proyectiles con su coraza lateral ( no sé si se dice así :oops: ), pues lo que tenía que hacer es mantenerse a menos de esa distancia, no sé si me explico lo que me gustaria que nos explicaseis , es para poder hacernos una idea de las posibilidades reales que tenían los barcos británicos y alemanes , si ya hicieseis todos los razonamientos poniendo el esquema y explicando los Yamato y los Iowa pues sería la releche.( y a ver si podeis explicarlo en Román Paladino y utilizando los esquemas :oops: ).

Más que nada pregunto todo esto , porque a algunos de nosotros nos resulta muy difícil seguir estos hilos por más que nos parezcan interesantes, y aprovechando que estais por aqui pues..... :wink: .


Gracias de antemano compañeros :dpm:
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