ESQUEMA DE BLINDAJE DEL BISMARCK FRENTE AL "TODO O NADA

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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RAM
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totemkopf escribió:1º) Me fijo en los esquemas de blindaje del Bismarck y del PG y observo que en impactos sobre la cubierta del barco el Bismarck "opone" dos planchas de blindaje separado de 50 y 80 mm respectivamente mientras que el PG opone una sola plancha de 152 mm, ¿cual es mejor solución? , hombre para un neófito como yo me dá la impresión que , primero 152 mm son más que 130 mm ( 80+50) y además se suma que , al menos en estructuras terrestes, efectivamente una sola plancha de 100 mm se comporta mejor que dos de 50 mm, dado que el módulo resistente es mayor cuanto mayor es el canto del elemento resistente. Pero habéis comentado algo como que la primera cubierta activa la bomba y la segunda lo detiene ( o algo así) ¿podríais explicar esto?.

se le llama "decapping". Al impactar contra una superficie blindada de un grosor suficiente, el proyectil pierde o ve dañada su cubierta AP, con lo que el impacto sobre la segunda superficie es en principio menos eficaz que si lo realizara con la cubierta intacta.... pero tu mismo te has contestado la pregunta: dos planchas de blindaje de un grosor sumado dado ofrecen menor proteccion que una sola del mismo grosor. Es algo totalmente certificado y algo que no cambia con efecto decapping o sin el.

2º) RAM ha explicado los efectos de un impacto desde unas 12000 yardas sobre la cintura del Bismarck , ¿podríais explicar los efectos del mismo impacto sobre la cintura del PG? , yo de manera intuitiva ( sin tener ni puñetera idea) llego a la conclusión que para saber cual de los dos blindajes es mejor ( para el caso de este tipo de impactos) hay que comparar la resistencia de los 381 mm del PG con los 310+110+45 mm del Bismarck disposiciones espaciales y todo, porque tal y como se ha dibujado la trayectoria del impacto en el caso del PG , en cuanto penetre los 381mm de la coraza vertical, el proyectil estará dentro del todo.
Antes de enumerar, quede claro, a 12000 metros la trayectoria que he puesto es puramente teorica para demostrar la trayectoria de un proyectil que no quedara parado por el blindaje (para una demostracion grafica sencilla de que segun el angulo se incremente -con un aumento de distancia- mas facil sera la penetracion).

Por razones practicas (grosor de blindajes, angulos de impacto, y retardo de la espoleta detonadora), a esa distancia ningun proyectil en trayectoria tensa puede entrar en los espacios vitales del Bismarck.

La cubierta en caparazon de tortuga era muy vulnerable a largos alcances, pero a cortos alcances era practicamente invencible, lo cual es una de las razones por las cuales el Bismarck aguantó semejante vapuleo a corta distancia durante su batalla final...los acorazados britanicos se acercaron hasta 3000m y, asi como a largas distancias era terriblemente vulnerable, el blindaje del bismarck a cortas distancias hacia absolutamente imposible que proyectil alguno penetrara hasta ningun espacio vital.



A lo que vamos, y a tu pregunta: Lo primero es que detras del blindaje del PoW habia mamparos estancos que tambien deberian contar aun cuando no aparezcan en el grafico.

Lo segundo es que depende. En principio si el proyectil es capaz de penetrar esos 381 mm de blindaje de cintura en un impacto directo de trayectoria tensa, con suficiente energia cinetica sobrante para continuar casco adentro, efectivamente dicho blindaje no sera suficiente para parar el impacto. Aun asi 381mm no son moco de pavo precisamente, pero tampoco son competencia para la excepcional distribucion de blindaje del Bismarck a la hora de parar impactos en trayectoria tensa (impactos de corto alcance).


Sin embargo para impactos de media y larga distancia (que eran cada vez mas la norma, tal y como se vio en la evolucion de los combates navales artillados desde la batalla de Lissa hasta Jutlandia, pasando por Tsushima) el blindaje del PoW es mucho, pero mucho mejor que el del Bismarck ,porque ofrece protecciones ante impactos de alto ángulo, y notablemente impactos sobre la cubierta, muchisimo mas eficientes. Dado que ademas con la entrada en liza del radar como guia de fuego primaria las distancias iban a aumentar muchisimo mas (un buque dotado de radar centimetrico de guia de fuego tenia mejores estadisticas de impacto a 30.000 metros que un buque dotado solo de guia optica a 15.000), esta claro que en conjunto el blindaje del PoW es mas util.
3º) ¿Podriais dar más o menos los rangos de distancias entre las cuales el proyectil caería: sobre las cubiertas y sobre las corazas laterales ?
Eso no depende de la distancia sino de la localizacion del impacto. Un disparo lanzado desde 10,000 metros puede perfectamente dar en la cubierta blindada de un buque. Lo que pasa es que el angulo de impacto sera tan cercano a 90º respecto de la normal, que saldra rebotado en lugar de impactar.

Asimismo un disparo lanzado desde 30.000 metros puede perfectamente hacer impacto sobre el blindaje lateral, pero tambien casi seguramente rebotara porque el angulo de incidencia es muy elevado respecto de la normal.

El lugar del impacto tiene que ver con la distancia pero aun asi se pueden lograr perfectamente impactos de ambos tipos desde cualquier distancia. Luego entra en juego otro factor ENORMEMENTE importante, que es la velocidad de boca del proyectil. Una velocidad de boca alta implica una trayectoria muy tensa y poco bombeada (menor probabilidad de impactos sobre cubierta, y en caso de tener lugar, menor probabilidad de penetraciones por ser disparos mas angulados). Una velocidad de boca baja implica una trayectoria muy bombeada (mayores probabilidades de impactos de cubierta, y en caso de tener lugar, éstos serian mucho mas dañinos por el angulo mas cercano a la normal respecto a los primeros).


Desgraciadamente no hay ninguna regla sencilla para calcular a que distancias el % de impactos mas probable es en un lateral o en una cubierta. Ello depende de la distancia, de la velocidad de boca, y naturalmente, del perfil del buque, por lo que los resultados son muy variables e imposibles de generalizar.


En todo caso como digo se puede impactar un lateral desde 35,000 metros, o una cubierta desde 5.000. Lo autenticamente importante no es el % de posibilidades de impactar una zona u otra (Aunque naturalmente tiene su importancia). Lo que realmente importa son los efectos de cada tipo de impacto, y entrando en los efectos ya todo depende de la caracteristica del proyectil, del blindaje al que se enfrenta, y del angulo con el que el proyectil impacte sobre dicho blindaje.


Ya digo que desgraciadamente no hay generalizacion posible, mas alla de decir que el blindaje del bismarck era excepcional a cortas distancias, a duras penas adecuado a medias distancias, y horrorosamente vulnerable a largas distancias. Luego, las medidas de "corta, media y larga" distancia, ya dependen de demasiados factores como para dar numeros precisos.


Un saludo.


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Excelente explicación RAM, muy didática y conscisa.

De ello saco varias conclusiones:


1º) El problema del Bismarck , no era la cantidad de Blindaje total sino de lo mal repartida que lo tenía y de la disposicíon espacial en que los alemanes la dispusieron ( ángulos de las placas de blindaje).

2º) La disposición o reparto del blindaje del Bismarck era debido a una concepción anticuada de la guerra naval de superficie que tenían los ingenieros o altos mandos militares responsables del proyecto ( supongo que los ingenieros diseñaban en función de las especificaciones que les pidieran los altos mandos) , ya que el barco por lo que se ha contado antes era "perfecto" para los combates cercanos y bastante "flojo" para los combates a larga distancia ( por lo de el ángulo y lugar de impacto con el aumento de la distancia), es decir los altos mandos "supusieron" que los combates navales serían a corta distancia y por lo tanto deberían proteger los costados y no tanto la cubierta puesto que a corta distancia lo mas normal es que te acierten en los costados y no en la cubierta ( ver explicación de RAM mas arriba), atando cabos se me ocurre lo siguiente: los alemanes no tenían radar en los barcos y en la época en la que construyeron el Bismarck tampoco sabían que los ingleses lo tenían, con sus sistemas ópticos la distancia a la que el nivel de acierto era admisible , era una distancia (ayudadme compañeros) no muy larga en comparación con las distancias que consiguieron luego realmente los barcos aliados, por tanto los alemanes poniendose como medida de todas las cosas supusieron que las distancias en las que conseguian un buen indice de aciertos era lo mejor que había en el mundo y lo mejor que habría en varios años, por tanto a esas distancias los tiros serían mas o menos tensos con lo que ( de nuevo poniendose como medida de todo ,los mismos alemanes ,ya que según tengo entendido la velocidad de salida en boca de las baterias principales del Bismarck era muy alta ( y como explica RAM esto implica trayectorias mas tensas para distancias iguales) por tanto supongo ( y sigo suponiendo y ya parece mucho suponer :oops: ) los alemanes pensaron : distancias medias + salidas en boca alta= trayectoria tensa= impactos mas probables en los costados por tanto se ha de proteger sobre todo los costados, dado que ,y como bien decía Miguel Fiz en otro post de este mismo hilo,la cantidad de blindaje disponible no es infinita para no comprometer , velocidad y autonomía.

3º) El Bismarck no podía ( o no debía) enfrentarse a los barcos aliados ( dotados de Radar) a distancias elevadas tanto por su propia seguridad como por la posibilidad de alcanzar a los barcos enemigos, Y sin embargo los barcos Ingleses dotados de Radar podían porfiar con lo alemanes a esas distancias a la que los barcos alemanes les estaban vedadadas, ya que tenían mayor capacidad para "aguantar" impactos sobre la cubierta y al mismo tiempo gracias al radar gozar de mayor puntería.

Resumiendo: El Bismarck estaba diseñado para unas tácticas de batalla que hacía tiempo que estaban superadas ( pepinazos a corta distancia y a ver quien los tiene mas gordos), aunque quizá ni los mismos altos mandos de la KM lo supieran.

Por tanto El Bismarck era un barco precioso, imponente, con una aura y un misticismo que probablemente no tenga ningún barco en toda la historia pero no era un buen barco de combate para la II guerra mundial.

Esto son suposiciones y conclusiones de alguien que está bastante pez en estos temas por tanto , no me tomeis demasiado en serio. :wink:
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totemkopf escribió:Excelente explicación RAM, muy didática y conscisa.

De ello saco varias conclusiones:


1º) El problema del Bismarck , no era la cantidad de Blindaje total sino de lo mal repartida que lo tenía y de la disposicíon espacial en que los alemanes la dispusieron ( ángulos de las placas de blindaje).

simple, directo y al grano. Tanto el Bismarck como los Scharnhorsts tenian blindaje para exportar, en terminos de peso total de blindaje. El problema no era la cantidad de blindaje, era su distribucion.

2º) La disposición o reparto del blindaje del Bismarck era debido a una concepción anticuada de la guerra naval de superficie que tenían los ingenieros o altos mandos militares responsables del proyecto ( supongo que los ingenieros diseñaban en función de las especificaciones que les pidieran los altos mandos)

En realidad no. La disposicion y reparto del blindaje del Bismarck fue debido a que nunca se supo para que se queria ese buque, se ordeno construir un acorazado pero nadie dio las guias de para que se queria dicho buque, contra quien iba a luchar, y contra quien no.

Los ingenieros alemanes durante los años 20 realizaron pruebas de tiro naval sobre buques objetivo tan buenas y validas, o mas , que cualquier otra nacion (aunque siempre ocultas por los tratados de versalles) y habian llegado a la conclusion de que para blindar adecuadamente un buque contra fuego de largo alcance como el visto en Jutlandia (donde se vieron impactos con disparos realizados a distancias de 19 kilometros) hacia falta un esquema todo-o-nada, una cubierta blindada principal lo mas gruesa y situada lo mas alto posible, y a ser posible una segunda cubierta "protectora" de blindaje ligero como cubierta superior.

Sin embargo, el Bismarck fue construido con una disposicion por incrementos, caparazon de tortuga, y una cubierta blindada principal de un espesor ridiculo...lo que demuestra lo poco que tuvieron que decir los ingenieros a la hora de la verdad. Cuando los buques fueron construidos lo fueron con esquemas de blindaje y disposiciones que venian directametne de los estudios de ingenieria datados en 1918 y realizados por la MarineAmt imperial.

ya que el barco por lo que se ha contado antes era "perfecto" para los combates cercanos y bastante "flojo" para los combates a larga distancia ( por lo de el ángulo y lugar de impacto con el aumento de la distancia), es decir los altos mandos "supusieron" que los combates navales serían a corta distancia y por lo tanto deberían proteger los costados y no tanto la cubierta puesto que a corta distancia lo mas normal es que te acierten en los costados y no en la cubierta ( ver explicación de RAM mas arriba)

el razonamiento seguido por el departamento de diseño que firmó los planos del bismarck no fue ese. Fué que el Bismarck a lo sumo iba a combatir en el Mar del Norte, o en el Baltico. El Baltico con sus aguas restringidas y cortos alcances previsibles justifica plenamente el razocinio de diseño del Bismarck. El Mar del Norte no tanto (jutlandia tuvo lugar en el Mar del Norte y alli se vieron pero que muchas cubiertas penetradas), aun cuando si es cierto que debido al mal tiempo usual en la zona los combates a larga distancia no sonaban tan probables.

Por que se razono esto?. Falta de guia politica que diga PARA QUE se quieren esos buques. El departamento de diseño tuvo que realizar un trabajo para construir y diseñar un buque que todos desconocian para que iba a ser usado, mas alla de para combatir contra otros buques. El enemigo?...Rusia? (estamos en el 36, Hitler es abiertamente anticomunista)...Francia? (Hitler ha dicho claramente que la vergüenza del 18 ha de ser saldada con una venganza, y eso significa ir a por francia.). Gran Bretaña?. No, gran bretaña no parece probable (Hitler por aquel entonces no escondia su admiracion por los britanicos y sus deseos de una coexistencia amistosa de las dos naciones)

Asi que diseñamos un buque para aguas restringidas y a correr. Claro que luego fue usado en el Atlantico Norte contra justamente el enemigo que en 1936 nadie suponia que iba a ser tal.

Y las cosas resultaron como resultaron.

atando cabos se me ocurre lo siguiente: los alemanes no tenían radar en los barcos$
No, esto es una suposicion erronea, los alemanes tenian radar y de muy buena calidad para el momento. Sus radares eran de busqueda y capacidad secundaria de asistencia de tiro (por su onda metrica, el radar era incapaz de discernir que era un buque y que era un "splash" de un impacto de proyectil contra el agua, lo que hacia imposible ajustar tiros sin guia optica. Ademas, con una longitud de onda tan grande, las olas producian retornos lo que complicaba el problema inmensamente).

El radar naval aleman mas avanzado para el momento en el que la Kriegsmarine dejo de existir como flota de superficie de alguna importancia (cuando el Tirpitz fue finalmente hundido) era de onda decimetrica, y todavía incapaz de realizar disparo "a ciegas".

en la época en la que construyeron el Bismarck tampoco sabían que los ingleses lo tenían

esto por el otro lado es cierto. Tanto los ingleses como los alemanes estuvieron en relativa inopia de los avances de la otra nacion en el terreno radar hasta el inicio de la 2GM.

El radar naval aliado inicialmente era muy crudo y poco util, a la contra de los equipos alemanes que eran de muy alta calidad. Cuando el Graf Spee se hundio en montevideo los ingleses mandaron una mision especifica para recuperar las antenas de radar de la torre del buque aleman que quedaron sobre las olas, para poder estudiar y mejorar sus propios equipos.

A lo largo de la guerra sin embargo las tornas cambiaron. Los alemanes nunca vieron al radar mas que una herramienta muy secundaria para su flota de superficie, dado que su uso delataba la posicion del que lo usaba a mayor distancia de la cual el radar detectaba nada. Dado que los alemanes enfocaron la existencia de su flota de superficie como flota de "raiders" antimercantes, dependientes de su sigilo y de pasar desapercibidos, normalmente los equipos alemanes permanecian en silencio. Como resultado, la necesidad de crear equipos de radar mas capaces nunca fue una prioridad en la marina, que poco o nada hizo en el terreno de desarrollo radar durante la 2GM (casi todo el trabajo de esa naturaleza vino de la Luftwaffe)


Otro de los aspectos por los cuales los alemanes quedaron atras en radares naval tuvo dos puntos principales:

a) los plotters de tiro americanos e ingleses eran mucho mas sofisticados y capaces que los alemanes, lo que les permitio con radares de onda decimetrica el lograr capacidades de tiro a ciegas, algo que los alemanes no llegaron a tener.

b) el avance en tecnologia radar aliada en 1942, representado en la invencion del magnetron ,permitió a los aliados crear equipos de onda centimetrica que discernian clarisimamente lo que era un "splash" de lo que era un buque solido, permitiendo equipos de tiro por radar que multiplicaban los % de aciertos a medias y largas distancias respecto al mucho menos fiable (a esas distancias) metodo optico.

Los alemanes pensaban que la emision de radar en onda centimetrica era una imposibilidad de la fisica, hasta que en 1943 fueron investigados varios equipos de radar cartografico H2S de aviones de la RAF derribados por cazas nocturnos...y despues tardaron casi un año en copiar la tecnología, con el consiguiente perjuicio para toda la tecnologia radarica alemana que en 1944 llevaba no menos de dos años de retraso respecto a Inglaterra y EEUU.
con sus sistemas ópticos la distancia a la que el nivel de acierto era admisible , era una distancia (ayudadme compañeros) no muy larga en comparación con las distancias que consiguieron luego realmente los barcos aliados
El impacto mas lejano jamas registrado en combate real es un empate tecnico entre el Warspite sobre el Giulio Cesare, o el Scharnhorst sobre el Glorious, ambos en 1940. Ambos impactos tuvieron lugar desde 24300 metros aproximadamente, lo que demuestra que las guias opticas alemanas serian excelentes, pero las guias opticas britanicas no eran precisamente malas.

Con la batalla del cabo matapan (1941) en la que un grupo de acorazados britanicos abrieron fuego a ciegas contra una fuerza de cruceros italiana (a la que masacraron antes de que supieran lo que se les venia encima) se inicio la era del disparo naval a ciegas, mediante guia radarica exclusiva. Desde ese punto en adelante, los controles de fuego angloamericanos se pueden considerar incomparables respecto a los del eje, siempre y cuando el radar estuviera presente, y en manos de un operador capacitado para ello.

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por tanto los alemanes poniendose como medida de todas las cosas supusieron que las distancias en las que conseguian un buen indice de aciertos era lo mejor que había en el mundo y lo mejor que habría en varios años

no, esto es un error. batallas como la de Dogger Bank, o la de Jutlandia demostro que los combates a distancias de entre 15 y 20 kilometros iban a ser la norma con la tecnologia de 1914. Los calibres mas comunes por aquel entonces eran de 12 pulgadas (Alemania) y 13.5 pulgadas (inglaterra). Los avances en balistica, asi como en tecnologia de control de fuego (los ingleses contaban con plotters asistidos por computadoras mecanicas, por ejemplo, algo que en 1914 era impensable) solo significaban que los disparos a mayores distancias que las vistas en Dogger Bank iban a ser la norma y no la excepcion en las batallas futuras (por supuesto los aviones cambiaron todo esto, pero eso no se supo hasta que la guerra estaba en curso).

Los estudios alemanes de los años 20 acerca de los efectos del fuego de larga distancia sobre blindajes horizontales indican a las claras que los germanos estaban bien al tanto de que las distancias "medias" de combate iban a subir como la espuma, y que las necesidades de distribucion de blindaje iban a cambiar de forma acorde.

De modo que no hay absolutamente nada que indique un desconocimiento de la situacion, o una falta de experiencia en diseño de buques por parte alemana que "disculpe" los diseños de blindaje de los Scharnhorsts o Bismarcks. Los ingenieros y oficiales navales alemanes estaban bien al tanto de que las batallas del futuro probablemente se iban a lidiar a distancias superiores a las vistas en Jutlandia. Que luego los diseños no se correspondieran con esas expectativas indican que justamente ellos, los que mas tendrian que haber dicho en esos diseños, tuvieron muy poco espacio de maniobra para obtener lo que necesitaban.

3º) El Bismarck no podía ( o no debía) enfrentarse a los barcos aliados ( dotados de Radar) a distancias elevadas tanto por su propia seguridad como por la posibilidad de alcanzar a los barcos enemigos, Y sin embargo los barcos Ingleses dotados de Radar podían porfiar con lo alemanes a esas distancias a la que los barcos alemanes les estaban vedadadas, ya que tenían mayor capacidad para "aguantar" impactos sobre la cubierta y al mismo tiempo gracias al radar gozar de mayor puntería.
Pongamos un limite temporal a esto, puesto que el espectacular incremento de la capacidad de control de fuego que daba el radar aliado tuvo mas o menos esta cronologia.


1939: onda metrica y decimetrica: asistencia de control de fuego y busqueda

1941: onda decimetrica: capacidad razonable de disparo a ciegas

1943: onda centimetrica: capacidad absoluta de disparo a ciegas con mejores rendimientos que l guia optica a cualquier distancia

1944: plotters de tiro mejorados: independencia de la solucion de fuego del rumbo del buque propio.


el ultimo punto es espectacular. Hasta ese momento un buque para lograr impactos sobre un enemigo debia mantener un rumbo y velocidad razonablemente constantes porque si no la solucion de fuego se arruinaba.

Con la introduccion de la nueva generacion de plotters de tiro americanos entre 1944 y 1945 la solucion de fuego se independizo TOTALMENTE de esta lacra. De hecho en noviembre de 1945 el North Carolina en unos testeos de fuego en vivo mantuvo un fuego constante y ultrapreciso contra un blanco, a larga distancia, mientras realizaba las maniobras evasivas mas drásticas que se puedan imaginar...

Resumiendo: El Bismarck estaba diseñado para unas tácticas de batalla que hacía tiempo que estaban superadas ( pepinazos a corta distancia y a ver quien los tiene mas gordos), aunque quizá ni los mismos altos mandos de la KM lo supieran.
Bueno los altos mandos de la KM dudo que no lo supieran (porque casi todos ello combatieron en Jutlandia y dificil es olvidar algo así). Otra cosa es que la guia politica les dejara "a ciegas" del tipo de buque que necesitaban de verdad, y como resultado fueran a construir el buque mas conservativo posible desde el punto de vista de diseño: una evolucion por fases de los Schlatchkreuzers de la I Guerra mundial.
Por tanto El Bismarck era un barco precioso, imponente, con una aura y un misticismo que probablemente no tenga ningún barco en toda la historia pero no era un buen barco de combate para la II guerra mundial.
100% de acuerdo.
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Sopas

Re: Mnnn

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RAM escribió:Un par de cosas.

1- la cubierta en caparazon de tortuga incrementaba la vulnerabilidad a largas distancias. Efecto acumulativo de

a)- los proyectiles que impactan sobre blindaje, se desvian incrementando el angulo (deflexion) hacia abajo de una manera muy similar a como la luz se deflecta al cambiar la densidad del medio de transmision

b)- la cubierta blindada inclinada ofrece angulos mas cercanos a la normal para un impacto de larga distancia, que una horizontal.

c)- el efecto protector de dos planchas de blindaje separadas es -siempre- notablemente menor al de una sola plancha de blindaje de grosor identico al de las dos sumadas.


Imagen que ilustra lo que digo:
Imagen


- El impacto levemente descendente (el angulo corresponde a una distancia de no mas de 12.000 yardas) contra la plancha principal de 320mm desvia el proyectil para abajo.

- la cubierta inclinada del caparazon de tortuga presenta un angulo mucho mas cercano a la normal que de haber sido una cubierta normal y recta (mas facilidad de penetracion. La linea horizontal roja la puse yo para comparacion de angulos), y vuelve a inclinar el proyectl hacia abajo (Aunque en mucha menor medida al ser un blindaje mucho mas debil).

-Aunque teoricamente se puede decir que el proyectil tendria que atravesar un total de 485mm para llegar a las zonas vitales del buque, el efecto protector acumulado es notablemente menor por ser planchas separadas.


Repito: tenemos en imagen un impacto de media distancia. A largas distancias los angulos se incrementan con lo cual es cada vez mas facil atravesar la plancha de 110mm porque cada vez el angulo se acerca mas a la normal. Cuanto mas nos alejamos, mas aumenta la vulnerabilidad.
RAM, lo que dices es cierto no obstante insuficiente para penetrar hasta los puntos vitales del Bismarck pasando primero por los 320 mm del cinturón. Incluso Nathan Okum admite que el Yamato tendría que disparar a bocajarro para tener alguna posiblilidad de penetrar la combinación 320 + 110 + 45.

Eso a cortas distancias. A largas distancias como muy bien dices es más facil atravesar los 110 mm, pero al mismo tiempo es mucho más dificil atravesar los 320 mm verticales en primer lugar debido precisamente al mayor angulo de caida del proyectil y su menor velocidad de impacto.

Resumiento, la teoría que expones es correcta, pero hay que admitir que era virtualmente imposible llegar a los puntos vitales del Bismarck de esta forma.

Si un proyectil determinado no es capaz de penetrar la combinación 320 + 110 + 45 mm a digamos 5.000 metros tampoco lo va a hace a 30.000 metros.
Última edición por Sopas el 11 Nov 2006, editado 1 vez en total.
Sopas

Mensaje por Sopas »

totemkopf escribió:2º) RAM ha explicado los efectos de un impacto desde unas 12000 yardas sobre la cintura del Bismarck , ¿podríais explicar los efectos del mismo impacto sobre la cintura del PG? , yo de manera intuitiva ( sin tener ni puñetera idea) llego a la conclusión que para saber cual de los dos blindajes es mejor ( para el caso de este tipo de impactos) hay que comparar la resistencia de los 381 mm del PG con los 310+110+45 mm del Bismarck disposiciones espaciales y todo, porque tal y como se ha dibujado la trayectoria del impacto en el caso del PG , en cuanto penetre los 381mm de la coraza vertical, el proyectil estará dentro del todo.
Efectivamente, los cañones de 38 cm del Bismarck pueden penetrar más de 400 milímetros de blindaje vertical "face hardened" a 20,000 metros, mientras que a esa distancia los cañones de 35,6 cm del POW rebotan contra los 320 mm del cinturón del Bismarck.
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Re: Mnnn

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Sopas escribió:RAM, lo que dices es cierto no obstante insuficiente para penetrar hasta los puntos vitales del Bismarck pasando primero por los 320 mm del cinturón. Incluso Nathan Okum admite que el Yamato tendría que disparar a bocajarro para tener alguna posiblilidad de penetrar la combinación 320 + 110 + 45.
Si, sopas, eso ya lo he comentado tambien. La trayectoria del dibujo ya he dicho que es mas teorica que real porque practicamente no habia artilleria naval capaz de vencer esa combinacion de blindajes con disparo directo. Pero...
Eso a cortas distancias. A largas distancias como muy bien dices es más facil atravesar los 110 mm, pero al mismo tiempo es mucho más dificil atravesar los 320 mm verticales en primer lugar debido precisamente al mayor angulo de caida del proyectil y su menor velocidad de impacto.
El problema a largas distancias no es que el proyectil impacte sobre el blindaje de cintura, sino sobre el muchisimo mas debil blindaje de 145mm sobre el mismo. Un impacto de 30 grados de inclinacion (cerca de 22.000 metros de distancia con un 14''/45 como los del KGV o 28.000 metros con un 16''/50 americano) en la parte inferior de dicho blindaje, con el aumento posterior de angulo de penetracion debido a la deflexion causada por la penetracion de esos 145mm, impactará casi perpendicularmente con los 110mm de cubierta inclinada, y despues no tendra problema en atravesar de lado a lado los 45mm restantes.


Ademas a esas distancias lo normal empieza a ser el impactar en la cubierta, no en los lados. Y creo que ambos somos conscientes que 130mm de blindaje no bastan. Si tomamos esos 130mm como una placa solida, el Iowa podia penetrar eso desde 24 kilometros, el Nelson desde 28km, el KGV desde 30km, los south dakota y north carolina desde 23 kilometros... todos ellos alcances en los que el radar daba un % de impactos muy importante.

El problema era que esos 130mm no eran una cubierta unica sino dos de 50 y 80mm ,lo que empeora el problema para la disposicion de blindaje germana: dos cubiertas de ese espesor ofrecen menos resistencia real a la penetracion total que una sola de 130mm. Estamos hablando de vulnerabilidades de cubierta gravisimas a penetracion desde distancias tan cortas como 20 kilometros, sopas...es un rendimiento terrible.

Resumiento, la teoría que expones es correcta, pero hay que admitir que era virtualmente imposible llegar a los puntos vitales del Bismarck de esta forma.
Eso nunca se lo he negado al Bismarck, Sopas, y de hecho tambien lo he mencionado en este mismo hilo. La proteccion de su ciudadela blindada a cortos alcances era virtualmente imbatible. El problema era cuando esos cortos alcances no existian, y ya digo que la tendencia historica demostraba que los alcances "medios" de batallas entre buques artillados subian como la espuma segun el tiempo pasaba-y en un contexto así el Bismarck era un buque con un blindaje terriblemente vulnerable.

Y del Scharnhorst mejor no decir nada, claro...
Si un proyectil determinado no es capaz de penetrar la combinación 320 + 110 + 45 mm a digamos 5.000 metros tampoco lo va a hace a 30.000 metros.
No, si eso es completamente cierto. Lo problematico es que a 30.000 metros un proyectil que impacte en la mitad inferior del blindaje lateral de 145mm ,sobre el cinturon principal, se va de cabeza a la zona vital, Sopas, porque llegara con angulaciones de entre 30 y 40 grados, que se veran drasticamente incrementados tras la penetracion del primer blindaje, e incidiran casi perpendicularmente sobre los 110mm de la segunda barrera de proteccion (los 45mm posteriores son virtualmente testimoniales, la suma total de blindajes es "tan solo" de 300mm...)...

Y no olvidemos tambien la muy probable posibilidad de que un proyectil de angulacion media (25 grados o mas, un South Dakota lograba impactos con esta inclinacion desde 22km) impacte sobre la mitad superior del blindaje lateral de 145mm y el posterior de 30mm, para incidir luego directamente contra los 80mm de blindaje de cubierta.

Dado que la deflexion causada por el impacto contra el blindaje exterior y el leve blindaje interno añadira una buena cantidad inclinacion al impacto, dado que 80mm de blindaje son bastante poco, y dado que la suma total de blindajes es de a duras penas 255mm de blindaje, ya tenemos OTRA via mas hacia las zonas vitales del bismarck desde distancias medias-largas.

Es un desastre, Sopas, lo mires como lo mires.


Un saludo.
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Sopas

Mensaje por Sopas »

Hola RAM,

Respecto de proyectiles que pudiesen alcanzar los puntos vitales a través de los 145 mm de cinturón superior, tengo que mirar angulos de ataque, pero así de memoria creo que la posibilidad de que diesen después en la cubierta inclinada de 110 es pequeñisima por no decir nula (repito tendría que mirarlo). Según veo yo, un proyectil del KGV que digamos diese contra los 145 mm daría después contra los 30 mm verticales internos y después contra los 80 horizontales. El grosor total sería de "tan sólo "255 mm" pero el problema sería que el angulo con que el proyectil impactase sobre esos últimos 80 mm HORIZONTALES.

Por lo demás, estoy de acuerdo que la protección de cubiertas del Bismarck no era del todo adecuada.

Un saludo y bienvenido de nuevo!!
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Mensaje por totemkopf »

Todo esto que contais concuerda con lo que dijo el almirante Tovey "no se le puede hundir al cañón", bueno pues a lo mejor es cierto tal y como hicieron es decir acercarse cada vez más al barco, debido a que cuanto mas se acercaban mas le acertaban en su tremenda coraza lateral, en un mensaje anterior el compañero Sopas, dice que según estudios hasta el Yamato tendría problemas para atravesar la coraza lateral del bismarck, por tanto todo esto no quiere decir nada más que lo que se ha comentado: a cortas distancias el Bismarck era practicamente invulnerable, es probable que los supervivientes del Bismarck tengan razón cuando dicen que fueron los propios marineros los que hundieron el barco y no los ingleses, bueno según lo visto aquí, al cañon una vez que se acercaron a 3000 m , no lo hubiesen conseguido, queda la duda si los torpedos del Dorsetshire lo lograron o no, según el Documental de Cameron, los torpedos del Dorsetshire no echaron a pique al Bismarck sino que se autohundió.

Pero ahora partiendo de la base que es la coraza lateral del bismarck es practicamente impenetrable y por tanto no se le puede hundir cabe una pregunta: ¿ porqué el Bismarck sí pudo ser destrozado de cubierta para arriba? o sea , le dejaron sin armamento y todos sus cañones fueron eliminados , convirtiendose si se me permite la impertinencia, en el mejor buque blanco del mundo , ya que podías practicar con él cuanto quisieras puesto que no se hundía, pero tal y como se comentó en otros hilos, el Bismarck quedó desarmado tras 8 impactos, esto indica que los alemanes diseñaron un barco "insumergible" pero facilmente desarmable, con lo que si dejamos a un lado lo de los timones, podría pasarle sin este problema, con lo que en futuras batallas ( suponiendo que hubiese conseguido llegar a Brest) hubiese estado demasiado a expensas de tener una puntería exclente y neutralizar al enemigo casi casi y exagerando "a la primera" como ocurrió con el Hood, el problema es que los acorazados ingleses no eran el Hood, con ser este el más famoso de los barcos ingleses estaba deficientemente blindado, por tanto si el Bismarck se hubise encontrado en mar abierto con el Rodney tres meses despues, debería acertarle lo más rápido posible, puesto que su capacidad de encajar impactos en su cubierta ( incluyendo torres y demás) no parece muy elevada, por tanto , dada la posibilidad de que el Bismarck quedase desarmado relativamente pronto, ¿no podría darse inlcuso la posibilidad de que fuese abordado?.

Y otra cosa, si la idea alemana era la fuerza bruta ¿porqué no hicieron lo mismo en todo el barco ? me refiero por ejemplo al blindaje de las torres.

Y otra cosa , observo que el barco británico opone siempre una plancha a los impactos mientras que el Bismarck opone dos más delgadas cada una de ellas, ¿ por qué?.

Bueno dejando un montón de preguntas a los expertos , me retiro a mis cuarteles.

Un saludo
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

totemkopf escribió: Pero ahora partiendo de la base que es la coraza lateral del bismarck es practicamente impenetrable y por tanto no se le puede hundir cabe una pregunta: ¿ porqué el Bismarck sí pudo ser destrozado de cubierta para arriba?
Bueno, alli viene una leccion muy importante, las partes mas blindadas eran los laterales del casco (pero no los extremos, ojo) y las torres del armamento principal, esto para proteger las partes mas sencibles, que en este caso son la maquinaria, los depositos de municion y el armamento principal.

Pero es tecnicamente imposible blindar un buque de guerra por completo en todas sus partes, el peso total seria increiblemente estratosferico, de alli que se tuviera que elegir que blindar y que no.

Es un poco como la analogia con un tanque de guerra, que tiene el blindaje distribuido principalmente en el frente y los laterales, pero en el piso, el techo y la parte trasera esta poco blindado, alli es la misma causa, el peso total de blindar un tanque por completo seria increiblemente elevado.

totemkopf escribió: Y otra cosa, si la idea alemana era la fuerza bruta ¿porqué no hicieron lo mismo en todo el barco ? me refiero por ejemplo al blindaje de las torres.
Bueno, las torres si estaban bien blindadas, los impactos que las desactivaron dieron en las cercanias de las mismas o bien se les acerto de lleno cuando la distancia era tal que la trayectoria de los proyectiles era aun curva, por lo que su eficacia era mucho mayor, una torre podia quedar inactiva por ejemplo si la fuerza hidraulica y/o electrica que la propulsaba quedara cortada o dañada por un impacto cercano.

En realidad aunque quiza hayan sido en efecto 8 impactos los que principalmente terminaron con el armamento principal, debieron haber habido muchos mas impactos cercanos, es decir, esos daños se debieron tanto a un efecto acumulativo como a impactos directos.
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Mensaje por Sopas »

En mi opinión las torrest del Bismarck no estaban todo lo bien protegidas que deberían estar si las comparamos con los IOWA, Yamato, North Carolina, etc. No obstante, tampoco es que fueran una basura. Estaban más o menos a la altura de las torres del Hood, y las torres de la Clase King George V estaban todavía peor protegidas que las del Bismarck.

El hecho de que el Bismarck fuese silenciado "tan pronto" en su ultimo combate, yo personalmente no lo achaco directamente a un error de diseño de torres, o falta de protecctión, si no a las circunstancias y por que no decirlo también la suerte (la mala suerte). Las posibilidades de quedar silenciado sindo objeto del fuego combinado de 4 buques es mucho mayor que en un combate 1 contra 1.

El ultimo combate del Bismarck se suele entender como el BIsmarck contra el KGV y el Rodney, y muchas veces nos olvidamos de que el Norfolk también estaba ahí, y por momentos el Dorsetshire también disparaba.
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Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, el Norfolk y el Dorsetshire eran cruceros, es dificil que sus disparos hubiesen tenido algo que ver con daños de consideracion en el armamento principal del Bismarck.
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Re: Cruceros

Mensaje por Sopas »

MiguelFiz escribió:Bueno, el Norfolk y el Dorsetshire eran cruceros, es dificil que sus disparos hubiesen tenido algo que ver con daños de consideracion en el armamento principal del Bismarck.
Cierto, pero los proectiles de 8 pulgadas no hubieran tenido muchos problemas en dejar fuera de combate direcciones de tiro, artillería secundaria, y muchos otros puntos de las superestructuras que si bien no eran vitales si eran importantes. De hecho creo que fue un proyectil del Norfolk el que deshizo la dirección de tiro de la cofa del Bismarck, interumpiendo el fuego de las torres principales durante un rato, hasta que pudieron cambiar y tirar con fuego local.
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡¡ :dpm:
Otro día en el que dispongo de tiempo (y ganas :lol: ) para responder y retomar viejos temas.
Veamos:
Centrandonos en el aspecto del blindaje del Bismarck, creo que deberiamos buscar respuestas a preguntas como estas :


1.- ¿Estaba bien aprovechado el blindaje usado, tanto en grosor como en distribucion para las amenazas que un acorazado podria afrontar en la IIGM?

2.- ¿Habia otras opciones y por que razon no se usaron en caso de que las hubiera?

3.- En la practica ¿funciono dicho blindaje?
Intentaremos ver un poco las respuestas a las 3 preguntas de forma lo más concisa y claro posible como mencionaste amigo Miguel:

1) En cuanto blindaje de cintura, creo que, como se ha mencionado previamente, la combinación que ofrecía en sus puntos más débiles era más que suficiente: 320 mm de Kc n/A a 90 º + 110-120mm de Wh inclinados a 22º + 45 mm de Ww. Después está el blindaje de cintura en proa sobre la torre “Anton” que son 320 mm de Kc n/A inclinados a 17 º lo que hacen 8calculo de forma muy imprecisa), unos 345 mm de espesor real más el resto. Además, tanto los “Bismarck” como los “Gneisenau” tenían una cintura blindada de espesor máximo a lo largo del 70 % de la eslora total del buque, mucho más que cualquier otro acorazado (en particular los “todo o nada”, cuya máxima era reducir esa ciudadela hasta un 50%, o en casos muy raros un 60-63 % de la eslora total). En fin. En protección de cintura no tenía que envidiar a nadie y era muy superior a cualquiera (salvo al “Yamato”), con 410mm de acero cementado
Blindar los extremos teniendo en cuenta que tendría misiones en solitario, sin apoyo de destructores o similares, es adecuado para evitar perder flotabilidad frente a amenazas menores (cruceros o destructores). Muestra de ello es que los Ingleses diseñaron el “Vanguard” con esta protección de forma completa, y en los “Howe” y “Anson” pusieron como apaño algo de planchas antimetralla en los extremos. Los norteamericanos hicieron un informe favorable sobre este aspecto comparándolos con sus acorazados, ya que temían que con impactos mínimos en los extremos, los “North carolina”, “South Dakota” o especialmente los “Iowa” pudieran perder velocidad muy rápidamente al embarcar agua en proa o en popa, su principal baza a favor en combate contra fuerzas superiores.
En cuanto al blindaje de cubierta lo comentaré después.

2) Por supuesto había otras opciones como ya hemos mencionado, el blindaje “todo o nada”, sin embargo, Alemania lo desechó a partir de finales de los años 20 como un sistema obsoleto debido a que podían aparecer nuevas amenazas (la aviación entre otras, o las agrupaciones de cruceros como escoltas) con las que este blindaje no había contado. Además desarrollaron un muy potente programa de desarrollo de los blindajes espaciados (al igual que los Italianos) para aplicarlo a sus nuevos diseños de acorazados tomando en cuenta también la experiencia de los diseños de la “Hoch See Floote” con blindajes “Todo o Nada”.

3) En el caso del blindaje del “Bismarck” parece que funcionó muy bien, dado que a muy poca distancia y con fuerte escora (en las fases finales de la batalla), el “Rodney” consiguió impactos en cubierta blindada de paseo, pero éstos no perforaron la cubierta protectriz principal, por lo que sus partes vitales estaban intactas, y del análisis del pecio, parece que ningún proyectil de 14 o 16 pulgadas llegó a perforar más allá del cinturón de 320mm (el blindaje inclinado de 110 a 120 mm hizo muy bien su trabajo deflectando hacia arriba o deteniendo en seco los restos de proyectil que hubieran podido superar la cintura blindada).

De hecho el “Bismarck” se diseñó con un concepto muy similar al de “Immunity zone” en mente, frente a proyectiles de hasta 15 pulgadas de alta capacidad perforante desde 0 hasta al menos 21000 metros para la maquinaria y hasta al menos 23000 metros para los pañoles de munición, por lo que el mito repetido una y otra vez de que era muy vulnerable a distancias medias y largas es carente de fundamento.
Un par de cosas.

1- la cubierta en caparazon de tortuga incrementaba la vulnerabilidad a largas distancias. Efecto acumulativo de

a)- los proyectiles que impactan sobre blindaje, se desvian incrementando el angulo (deflexion) hacia abajo de una manera muy similar a como la luz se deflecta al cambiar la densidad del medio de transmision
Eso es cierto siempre y cuando el proyectil llegue a perforar el cinturón principal intacto y con la suficiente velocidad terminal como para vencer el límite naval balístico tanto de la cintura como después de los 110-120mm de Wh de cubierta blindada (nada que ver con los 20 a 50 mm de espesor de un acero generalmente además, muy inferior en capacidad de aguante frente a choques, o tenacidad, del resto de acorazados con este sistema), lo cual es extremadamente optimista; supondría velocidades de impacto muy altas, y aquí entonces entraría también el efecto de “shattering” o “rotura en pedazos” del proyectil contra la cintura al llevar demasiada velocidad y superar su límite de rotura. A las distancias a las que el “shattering” no afectaría serían a las que la velocidad del proyectil ya ha disminuido bastante (450- 500m/s y con esa velocidad podrían quizá superar el cinturón principal, pero no así el blindaje inclinado “en tortuga”. De hecho, en el enfrentamiento final del “Bismarck”, aunque pocos, hubo proyectiles que dieron en la coraza lateral, y o bien no perforaron la cintura principal completamente, o bien, si lo consiguieron, no pudieron perforar la cubierta blindada de “caparazón de tortuga” como se le suele llamar, y eso que llevaban una velocidad final muy superior al límite balístico teóricamente necesario.
Eso sin contar con el indeseable efecto que el proyecti sufre al empezar a cabecear ("Yawing") después de perforar 320 mm de acero cementado, que puede restar hasta otro 10% más de penetración.
b)- la cubierta blindada inclinada ofrece angulos mas cercanos a la normal para un impacto de larga distancia, que una horizontal.
Sin embargo eso ya se tuvo en cuenta en el diseño, de forma que esta parte de la cubierta ofreciese el menor blanco posible frente a impactos oblicuos.
De hecho ya se han hecho estimaciones y simulaciones con programas de ordenador por otras personas, e incluso para el proyectil superpesado de 16 pulgadas Norteamericano disparado por los “Iowa” las distancias a las que esto podría ocurrir serían impracticables en un combate normal (más de 32000 metros, o bien escoras del “Bismarck” extremadamente altas, y aún así no estaba garantizado que el proyectil llegase a detonar, y mucho menos que perforase intacto (en el caso de los proyectiles Ingleses ni siquiera había esa ventana, era invulnerable a cualquier proyectil Británico desde las 14 a las 16 pulgadas).
Por lo que en principio para el “Bismarck” es un tema completamente irrelevante.
c)- el efecto protector de dos planchas de blindaje separadas es -siempre- notablemente menor al de una sola plancha de blindaje de grosor identico al de las dos sumadas.
No creo que sea este el caso, ya que todos los tanques modernos llevan o han llevado blindaje espaciado. De hecho, según estudios realizados en USA en los años 50-60 para tanques, se concluyó que, si el diseño era adecuado, podía ser un blindaje equivalente a 1,1 veces la suma de los grosores de cada una de las 2 planchas (lo que parece que era el caso del “Bismarck” y los “Littorio”).
Otra cosa es que se pongan 2 planchas una encima de la otra sin separación ninguna, o sin apenas separación, en cuyo caso el blindaje total sería aproximadamente la de 0,85 veces la suma de los grosores de las 2 planchas (cosa que era lo que hicieron los Norteamericanos y Japoneses con la modernización de sus acorazados más viejos en las cubiertas protectrices). En este caso, tu afirmación es acertada, pero no en el caso de la disposición del "Bismarck".
Puedes ver que ya en 1945 un estudio militar de USA llamado “Metallurgical study of enemy ordnance” habla de las características de todos los aceros empleados para blindaje en tanques y buques así como aceros especiales de alta resistencia para construcción (como el St52) y también estudian varios de los autores (entre ellos el doctor Ritchie) la disposición de blindajes espaciados en tanques y en los “Bismarck” y “Scharnhorst” y llegan a una conclusión que resumida es:

“It is interesting that we find American experts, during WWII, alluding to data supporting the notion that spaced arrays can provide an effective thickness at least equal to that, of a single thick plate of the same total thickness(provided the single plate is properly quenched and tempered).”

“Es interesante que encontremos que expertos americanos, durante la segunda guerra mundial, hagan referencia a datos que apoyan la noción de que los sistemas espaciados pueden tener un espesor efectivo equivalente a al menos el de una plancha única del mismo espesor total (suponiendo que la plancha única está adecuadamente templada y revenida)”.

Es decir, que es al menos igual a una plancha de igual espesor, y eso si la plancha de igual espesor esta completamente bien tratada térmicamente, lo cual a partir de ciertos espesores comienza a ser bastante difícil de conseguir, de lo contrario, el blindaje espaciado es incluso algo superior (aproximadamente 1,1 veces la suma de los espesores de las 2 planchas).
esta cita en Inglés es la conclusión a la que llegó después de leer todo el documento un experto Americano en el tema metalúrgico, que además muy amablemente me proporcionó las partes que tenía escaneadas de este mismo documento, desde aquí le vuelvo a dar las gracias por su inestimable ayuda y amabilidad).
La otra consideracion: blindaje de cubierta separado en cubiertas de distinto grosor, ninguna de ellas superando las 3 pulgadas y media: a largas distancias un impacto en la cubierta vencera facilmente la "weather deck" de 50mm. Despues, la cubierta inferior de 80mm es de poco calado para parar un impacto así. La proteccion efectiva sería muy superior de haberse puesto una unica cubierta blindada de 130mm en lugar de separarla en dos piezas.
Eso no es exacto, esas son los espesores más bajos, y sólo afectan a la zona del comienzo de la torre “Antón” y de la torre “Dora”, porque el centro del buque a partir de estas torres (es decir, algo más de unas tres cuartas partes de la ciudadela blindada) tiene una cubierta “Weather Deck” de 80 mm y una cubierta protectriz de otros 80 mm en la zona de máquinas, y de 80 mm en cubierta “Weather Deck” y de 95 mm en la cubierta protectriz sobre los pañoles. Lo cual hace más que 130 mm (y en el caso del “Tirpitz” se llegaba a 80mm + 100 mm en las santabárbaras ya que habían incrementado ligeramente el espesor de la cubierta y reducido a 315 mm el espesor de la cintura porque observaron empíricamente que de 0 a 25000 metros, la cintura unida al blindaje inclinado de cubierta y al del mamparo antitorpedo hacían al buque impenetrable a través de la cintura).
Además, estas cubiertas estaban soldadas, a diferencia de otros buques, en las que estaban unidas por roblones, por lo que a mismo espesor (y con soldadura bien hecha) son más resistentes que las roblonadas, dado que es mucho más fácil partir por ondas de choque o estrés un roblón o remache al sufrir éste tensiones o fuerzas de cizalladura sobre el eje central del propio roblón, que romper una soldadura bien hecha.
Teniendo en cuenta que para 1944 se certifico que las guias radaricas angloamericanas eran un 400% mas precisas que las opticas a distancias de 25km o superiores, nos resulta que el Bismarck o Tirpitz a esas distancias eran extraordinariamente vulnerables por su uso de cubierta de caparazon y cubiertas blindadas de insuficiente grosor.
¿Un 400% más precisas?. Me resulta francamente dudoso que los radares de tiro de la época fueran tan precisos. Si no, puedes mirar este fragmento de Naval Weapons:
“As modernized in the 1980s, each turret carries a DR-810 radar that measures the muzzle velocity of each gun, which makes it easier to predict the velocity of succeeding shots. Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency, these improvements made these weapons into the most accurate battleship-caliber guns ever made. For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five from the right gun of each turret. The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range. 14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m). Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.”
“Ya modernizados en los 80, cada torre del”Iowa” lleva un radar DR-810 que mide la velocidad de boca de cada cañón, lo que hace más fácil para predecir la velocidad de disparos con acierto. Junto con el Mark 160 FCS y una consistencia del propelente mejor, estas mejoras hicieron a estas armas las más precisas jamás realizadas para un acorazado. Por ejemplo, durante unas pruebas de tiro en las costas de Creta en 1987, 15 disparos se dispararon desde 31900 metros, 5 del cañón derecho de cada torre. El patrón de dispersión era de 200 m (el 0,64% de la distancia total). 14 de los 15 aterrizaron dentro de los 230 metros del centro de la diana y 8 dentro de 140 metros. La dispersión proyectil a proyectil era de 112 metros, o el 0,36% de la distancia total de disparo”.
Pero esta tecnología no estaba ni por asomo disponible en los 40, y además, el tiro a partir de los 25 a 27000 metros hasta que se alcanza el objetivo, haría que para el momento en el que comenzasen a alcanzar el objetivo, las santabárbaras estuviesen casi vacías.
Además, en los 40 era casi irreal el hacer fuego completamente eficaz desde tanta distancia en un combate real, ya que el periodo medio de vuelo del proyectil es de entre 60 y 80 segundos (o hasta 110 segundos a más de 40000 metros) según el cañón y alcance, de forma que tardaría un minuto al menos en ver si efectivamente los proyectiles han ido cerca o lejos del objetivo, lleve radar centimétrico o decimétrico.
Los 2 gemelos cuando hundieron al “Glorious” dispararon un elevado número de proyectiles.
De hecho, es más correcto decir que en aquella época, un control de tiro por radar centimétrico aseguraba una disminución del número de salvas necesario para conseguir “Straddles” (centrar a ambos lados al objetivo), pero no aseguraba un mayor número de impactos sobre el buque blanco.
Respecto a la posicion baja de la cubierta blindada principal. Es un riesgo EXTRAORDINARIO. Dicha cubierta es estanca y por razones de integridad sus orificios son minusculos. Para una persona moverse desde una zona protegida por esa cubierta a una zona no cubierta era muy complicado. Por otro lado y precisamente por eso: todo lo que quedaba por debajo de esas zonas estana aislado de forma ESTANCA en combate (portillas blindadas cerradas).
Para los tripulantes y en un caso de inundación masiva podría ser peligroso, pero te recuerdo que había ventiladores que llevaban aire limpio a los fondos del buque, por lo que los tripulantes podían permanecer de forma permanente (como pasó con el “Seydlitz” en la primera guerra mundial, que llegó con la toldilla a flor de agua en algunas zonas, y los tripulantes de las zonas bajas estaban vivos al llegar a puerto).
Además, es una región que quedaría sin agua, por lo que la reserva de flotabilidad se vería disminuida pero no tanto como en un buque “Todo o nada” que tiene la cubierta blindada muy por encima (de hecho, muchos de ellos muy por encima de la línea de flotación, por lo que la inundación es mucho mayor y de mayor peligro para mantener el buque a flote).
Un impacto por encima de la cubierta blindada principal, pero bajo la linea de flotacion (el Bismarck a plena carga tenia su cubierta principal por debajo de la linea de flotacion, al igual que en los Scharnhorsts y probablemente en los H de haber sido construidos) producia inundaciones, inundaciones que quedaban por encima del blindaje de cubierta, puesto que el agua no podia bajar mas (blindaje estanco, recordemos). Todo ello nos lleva a que lo que se iba a inundar serian los compartimientos justamente por encima de la cubierta blindada y ESTANCA principal, porque mas abajo no puede ir (es precisamente por eso que dicha cubierta es estanca ;)).
Es una simple pregunta, ¿para que están los compartimentos estancos transversales? Para contener inundaciones de ese tipo, por lo que para lo que dices se necesitaría hacer un verdadero colador al buque, a lo largo de toda la eslora para hacer un efecto semejante.
Además, a diferencia de los buques “Todo o Nada”, al tener la cubierta blindada más abajo, creaba una zona de flotabilidad permanente que le permitía flotar, pudiendo absorber más agua que los buques de tonelaje equivalente del tipo “todo o Nada”, en los que el tener la cubierta tan arriba les daba:
a) Problemas de estabilidad por “Topweight” o pesos excesivos en la zona alta (todo sobre metacentros y centro de gravedad en el link de Minoru), y eso sin tener vías de agua, es decir, sin daños.
b) De hecho, y en un intento de mantener las cualidades artilleras en mares más o menos relajados, disminuían aun más la distancia desde el centro de gravedad del buque al metacentro, de forma que cualquier cantidad de agua embarcada disminuiría aun más esta distancia hasta que las escoras que produce el mar sobre el buque hagan que ya no pueda adrizarse y escore más y más hasta volcar (estabilidad negativa).
c) No garantizaba que algunas bombas de peso elevado lanzadas desde cierta altura no penetrasen la cubierta blindada, llegando por tanto a las zonas vitales.
d) Ídem para los proyectiles. Ningún buque tenía inmunidad absoluta tal y como lo diseñan teóricamente, ya que escora, cabecea y todo eso hace variar los ángulos de impacto a cada minuto.
e) Si el buque “Todo o Nada” recibe un impacto por debajo de la cubierta principal (lo cual a distancias medias iba a ocurrir siempre), y por debajo de la línea de flotación, resulta con una vía de agua incontenible en esa zona hasta el fondo del buque, aunque el mamapro transversal no propagase la inundación en esa misma cubierta.
f) Una vez que embarcasen agua, la estabilidad, ya regular o mala, quedaría fuera de los límites de lo tolerable, lo que haría que pudiesen escorar hasta hundirse con mucha más facilidad que el “Bismarck”, al no poder aguantar inundaciones de tanta magnitud como el “Bismarck” (caso aparte es el "Yamato" por su mayor compartimentación y tremendo desplazamiento).
Alguien ve un problema en todo esto?...porque hay varios y el menos importante no es precisamente que en caso de tal inundacion, LOS COMPARTIMENTOS VITALES DEL BUQUE (los que quedan bajo la cubierta blindada principal) QUEDAN FISICAMENTE AISLADOS DEL RESTO DEL BUQUE POR EL AGUA!!!!!!!!!!!!...

Y eso solo es uno de los inconvenientes. Pero da que pensar, verdad?.
Vuelvo a repetir, sólo sería en esa zona localizada gracias a los mamparos transversales no en todo el buque, y tampoco estaban completamente incomunicados, había gruesos tubos verticales blindados que conectaban una parte con la otra, como por ejemplo los de transmisión de tiro principal y otros similares, además de los tubos para los ventiladores y rejillas de ventilación.
Y también da mucho que pensar el que una vez que en un buque “Todo o Nada” se produzca una vía de agua por debajo de la línea de flotación, (la perspectiva del ahogamiento instantáneo, algo nada halagüeño para los tripulantes de ese sector).
oh, casi se me olvida: el inconveniente de que el blindaje de cintura este tan sumergido como pasaba en el Bismarck o los Scharnhorsts es que la proteccion efectiva que ese blindaje da se va al garete, puesto que los impactos que den en el costado del buque probablemente den en la zona menos blindada inmediatamente superior al blindaje principal, en lugar de impactar contra el blindaje principal. Por otro lado el blindaje que queda sumergido no esta haciendo nada mas que dar peso al buque, peso en blindaje derrochado porque un blindaje de cintura no hace falta que llegue hasta tan abajo. Es como si te compras un rolls royce para dejarlo en una gruta subterranea. Para que quieres el rolls?...menuda manera de tirar dinero!.
Vamos a ver:
1) El “Bismarck” y el “Tirpitz” NUNCA llevaron la cintura blindada por debajo de la línea de flotación, ni siquiera a desplazamiento de emergencia (eso sólo ocurrió en los “Scharnhorst” porque tenían una manga demasiado escasa para su tonelaje, y eso sólo después de haber sido sobrecargados con más armas antiaéreas y tubos lanzatorpedos en 1942, antes de eso, tampoco llevaban la cintura por debajo de la línea de flotación).

2) Efectivamente que el blindaje de cintura por debajo de la línea de flotación da peso al buque, pero también protección frente a impactos subacuaticos (el mismo “Hood” pudo hundirse por un impacto subacuático que llegó a la santabárbara y la hizo saltar por los aires, y está claro que el “Lützow” de la primera guerra mundial tuvo impactos de este tipo que le hicieron embarcar muchísima agua).
Además, los “KGV” tenían la cintura blindada más profunda que se hizo precisamente porque a todos los países les atemorizaban los daños de algún disparo subacuático, y los “Iowa” estaban diseñados con una cintura blindada que se iba estrechando hasta hacerse irrisoria al contactar con el doble o triple fondo del buque (escasamente 25 mm), con la confianza de que fuese suficiente para al menos contener algo esos daños. De hecho se criticó al “Bismarck” por una cintura blindada demasiado estrecha, hasta que se comparó con otros muchos buques, resultando que era igual o mayor que en algunos, y menor que en par de ellos. Lo cierto es que todos los diseñadores de buques querían que las cinturas blindadas de sus buques fueran lo más profundas posible para intentar contener lo más posible los daños de este tipo.
2º) RAM ha explicado los efectos de un impacto desde unas 12000 yardas sobre la cintura del Bismarck , ¿podríais explicar los efectos del mismo impacto sobre la cintura del PG? , yo de manera intuitiva ( sin tener ni puñetera idea) llego a la conclusión que para saber cual de los dos blindajes es mejor ( para el caso de este tipo de impactos) hay que comparar la resistencia de los 381 mm del PG con los 310+110+45 mm del Bismarck disposiciones espaciales y todo, porque tal y como se ha dibujado la trayectoria del impacto en el caso del PG , en cuanto penetre los 381mm de la coraza vertical, el proyectil estará dentro del todo.
Exactamente, amigo Totemkopf, es lo que he tratado de hacer ver con esta comparativa. Una vez que el proyectil penetre la cintura completa en el PG, llegará indefectiblemente al interior de las zonas vitales, algo que no ocurriría en los “Bismarck”.

Paro aqui y sigo en un nuevo mensaje para que no sea muy largo.
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Segunda parte del mensaje.
3º) ¿Podriais dar más o menos los rangos de distancias entre las cuales el proyectil caería: sobre las cubiertas y sobre las corazas laterales ?
Porque digo yo, si por ejemplo , a partir de no sé, 3.000 m los proyectiles caen sobre la cubierta y el blindaje del Bismarck es insuficiente de todas todas para detener los proyectiles de la época , quiere decir que el Bismarck estaba indefenso en casi todos los casos, si la distancia es a partir de 15.000m ( por ejemplo) y entre 0 y 15.000 m el Bismarck podía detener los proyectiles con su coraza lateral ( no sé si se dice así ), pues lo que tenía que hacer es mantenerse a menos de esa distancia, no sé si me explico lo que me gustaria que nos explicaseis , es para poder hacernos una idea de las posibilidades reales que tenían los barcos británicos y alemanes , si ya hicieseis todos los razonamientos poniendo el esquema y explicando los Yamato y los Iowa pues sería la releche.( y a ver si podeis explicarlo en Román Paladino y utilizando los esquemas ).
La verdad es que es extremadamente difícil predecir con exactitud a partir de qué distancia comienza a ser mayor la probabilidad de que impacte un proyectil en la cintura o en la cubierta como ya ha comentado nuestro amigo RAM, pero Norman Friedman hizo un cálculo probabilístico bastante aproximado:
a) De 0 a aproximadamente 17000 metros, todos los proyectiles irán directos hacia la cintura blindada salvo rarísimas excepciones.
b) De 17000 a 21000 metros, la probabilidad de que caiga tanto en cintura como en cubierta comienza a ser similar.
c) A partir de 21000 metros, la probabilidad de que impacte sobre la cubierta es muy superior a que impacte sobre la cintura (aunque la probabilidad no es 0 para la cintura).
Depende también un poco del cañón, pero es básicamente aceptado universalmente.
Más que nada pregunto todo esto , porque a algunos de nosotros nos resulta muy difícil seguir estos hilos por más que nos parezcan interesantes, y aprovechando que estais por aqui pues..... .
Nada, no te preocupes, pregunta todo lo que quieras (aunque yo no me considero experto, sólo un aficionado por el tema), que para eso estamos en los foros, para preguntar aprender unos de otros y para enseñarnos.
totemkopf escribió:
1º) Me fijo en los esquemas de blindaje del Bismarck y del PG y observo que en impactos sobre la cubierta del barco el Bismarck "opone" dos planchas de blindaje separado de 50 y 80 mm respectivamente mientras que el PG opone una sola plancha de 152 mm, ¿cual es mejor solución? , hombre para un neófito como yo me dá la impresión que , primero 152 mm son más que 130 mm ( 80+50) y además se suma que , al menos en estructuras terrestes, efectivamente una sola plancha de 100 mm se comporta mejor que dos de 50 mm, dado que el módulo resistente es mayor cuanto mayor es el canto del elemento resistente. Pero habéis comentado algo como que la primera cubierta activa la bomba y la segunda lo detiene ( o algo así) ¿podríais explicar esto?.



se le llama "decapping". Al impactar contra una superficie blindada de un grosor suficiente, el proyectil pierde o ve dañada su cubierta AP, con lo que el impacto sobre la segunda superficie es en principio menos eficaz que si lo realizara con la cubierta intacta.... pero tu mismo te has contestado la pregunta: dos planchas de blindaje de un grosor sumado dado ofrecen menor proteccion que una sola del mismo grosor. Es algo totalmente certificado y algo que no cambia con efecto decapping o sin el.
No es sólo el “decapping”, sino que el impacto violento del proyectil sobre 50 u 80 mm de blindaje homogéneo, con elevada oblicuidad, producen en muchos casos, que el detonador por impacto de la carga del proyectil se active, por lo que antes de llegar a la cubierta principal (que está a varios metros por debajo de la cubierta de paseo) estallará y ésta contendrá la explosión sin problemas.
Y como digo, si fuera inferior a la suma de los grosores, el blindaje espaciado no se habría utilizado nunca en tanques, como de hecho se utiliza (evidentemente algo distinto es utilizar para acorazados 2 planchas separadas de sólo 50 mm, pero este no es el caso).
Además, también al igual que los Norteamericanos con la cubierta de paseo de 38 mm, los Alemanes e Italianos buscaban inducir un efecto de cabeceo sobre el eje central del proyectil (“Yawing”) sobre el propio proyectil cuando éste diera sobre la cubierta de paseo, lo que le resta algo de energía cinética y hace además que el ángulo de ataque de la ojiva o capacete blindado sea por lo general (aunque no siempre) peor, ya que pierde estabilidad de rotación y con ello capacidad de perforación, ya que comienza a dar “tumbos”.
El hecho de bajar la cubierta blindada los buques Norteamericanos no se debe a la simple casualidad, sino a los inconvenientes que ya he mencionado, incluyendo entre ellos una estabilidad en mar gruesa muy deficiente por el “topweight”.
A lo que vamos, y a tu pregunta: Lo primero es que detras del blindaje del PoW habia mamparos estancos que tambien deberian contar aun cuando no aparezcan en el grafico.
Pero estamos hablando de planchas de unos pocos milímetros de espesor (en general, no más de 7 o 12mm de acero de construcción no de acero para blindaje), bastante menos resistente a los choques de por los fragmentos de metralla tanto del proyectil como de la coraza y trenes de ondas de choque de la detonación, que por efecto de la explosión de la carga del proyectil, se romperán al sobrepasar su límite de elasticidad y plasticidad, por lo que a efectos prácticos, no sirven para contener nada más grande que una bala de 12,7 mm o un fragmento equivalente.
Eso sin tener en cuenta los “corchos” de cementita y acero de la coraza “Face Hardened” que salen despedidos hacia el interior a aproximadamente la misma velocidad que el proyectil (por el principio de conservación de moviendo) aunque éste no penetre, que pueden ser del orden de unos 170-350 Kg de peso a unos, pongamos por ejemplo, 300 a 420 m/s, y que aunque no estallan, debido a su dureza (de unos 600 a 700 Brinels) perforan mamparos de contención como verdaderos proyectiles pesados.
En el caso de los acorazados Alemanes e Italianos, pusieron un blindaje inclinado de un grosor elevado por detrás de la cintura blindada, y soldado a su parte baja, para frenar y recoger estos fragmentos de coraza antes de que pudieran llegar a sitios vitales cuando un proyectil no penetra la coraza completamente.
En el caso de los acorazados “Todo o Nada” esa protección frente a este tipo de daños simplemente no existía, y estos fragmentos podían llegar sin problemas al interior del buque, a las zonas vitales como maquinaria y pañoles (y debemos recordar para el caso de los pañoles, que estos fragmentos son incandescentes). A esto lo llamo “defecto o imprevisión de diseño”.
Sin embargo para impactos de media y larga distancia (que eran cada vez mas la norma, tal y como se vio en la evolucion de los combates navales artillados desde la batalla de Lissa hasta Jutlandia, pasando por Tsushima) el blindaje del PoW es mucho, pero mucho mejor que el del Bismarck ,porque ofrece protecciones ante impactos de alto ángulo, y notablemente impactos sobre la cubierta, muchisimo mas eficientes.
No estoy de acuerdo.
Dado que ademas con la entrada en liza del radar como guia de fuego primaria las distancias iban a aumentar muchisimo mas (un buque dotado de radar centimetrico de guia de fuego tenia mejores estadisticas de impacto a 30.000 metros que un buque dotado solo de guia optica a 15.000), esta claro que en conjunto el blindaje del PoW es mas util.
Eso es irrelevante a la hora del diseño de todos estos buques, dado que no existía (bueno, esto es un poco erróneo, jejeje) el radar centimétrico cuando éstos fueron construidos, y los disparos a partir de 17000 metros se consideraban como poco probables. Y además, una mayor probabilidad no son mejores estadísticas.
En el caso del “DoY” con el “Scharnhorst” los Ingleses agradecieron el radar centimétrico, pero en esas condiciones les servía para tener algo de ventaja contra el buque Alemán, pero no como para hacer un fuego centrado y mucho menos preciso. De hecho disparó bastantes proyectiles más que su adversario, gozando de la sorpresa inicial, con la ayuda de un radar centimétrico, y sólo logró entre 10 o 12 impactos, mientras que el “Scharnhorst”silenciado mucho antes, y sólo con radar decimétrico llegó a dar con 2 proyectiles al “DoY”. De hecho, los radaristas dijeron que en condiciones tan malas, perdían frecuentemente de vista de la pantalla al “Scharnhorst”.
En aquella época, por la limitación e la tecnología radar, el radar centimétrico sólo daba ventajas tan elevadas en condiciones buenas de tiempo, ya se habló anteriormente con Minoru sobre los radares, incluso los actuales en condiciones pésimas o muy malas de tiempo, no permiten ver de forma completamente clara un objeto metálico de una nube de lluvia muy baja. Es decir, en aquella época, en el Pacífico el mediterráneo, era óptimo su uso, pero mucho más restringido en el mar del norte o en el atlántico norte.
Sin embargo, el Bismarck fue construido con una disposicion por incrementos, caparazon de tortuga, y una cubierta blindada principal de un espesor ridiculo...lo que demuestra lo poco que tuvieron que decir los ingenieros a la hora de la verdad. Cuando los buques fueron construidos lo fueron con esquemas de blindaje y disposiciones que venian directametne de los estudios de ingenieria datados en 1918 y realizados por la MarineAmt imperial.
No, eso es totalmente ridículo por lo anteriormente expuesto, a ver si ahora me vas a decir, que el “Bismarck”era poco más que una copia agrandada de los “Bayern”, cuando no tenía en absoluto nada que ver una clase con la otra.

Además, en 1943, en un seminario sobre blindaje naval para el MarineAmt ya hablan largo y tendido sobre lo primitivo del sistema “Todo o Nada” (aunque remarcando ciertas características que les parecían interesantes). Además, el “Bismarck” puede parecer un diseño clásico y obsoleto, pero hicieron uso de los datos empíricos más avanzados de que disponían para llevar a acabo los blindajes espaciados en cubierta.

El “Bismarck”tenía muy poco que ver con la mentalidad de diseño de un buque “por incrementos” tradicional, como los “Q. Elizabeth”, el “Hood” o similares.
No, esto es una suposicion erronea, los alemanes tenian radar y de muy buena calidad para el momento. Sus radares eran de busqueda y capacidad secundaria de asistencia de tiro (por su onda metrica, el radar era incapaz de discernir que era un buque y que era un "splash" de un impacto de proyectil contra el agua, lo que hacia imposible ajustar tiros sin guia optica.
No, los buques Alemanes desde el inicio llevaron radares orientables, de onda decimétrica, no métrica (exactamente de 81,5 cm de longitud de onda), y de hecho el “Graf Spee” recibió uno de los 4 “Freya” que la “Luftwaffe” cedió a la “Kriegsmarine”en 1939, y éste era de 60 cm de longitud de onda.
El radar de tiro antiaéreo del “Tirpitz” a principios de 1944 era el “Würzburg” de 50 cm, tenía pantallas PPI, y es posible incluso que se le hubiera instalado uno de los primeros prototipos navales del FuMO 81 “Berlin” de 9 cm para cuando fue hundido, dado que era el buque plataforma de pruebas de los radares más modernos que iba adquiriendo la Kriegsmarine antes de pasarlos a otros buques más pequeños, y las fotos de los espías de la resistencia Noruega antes del ataque final al “Tirpitz” están en manos de los Ingleses y siguen todavía clasificadas (aunque ya hay gente en Alemania y en USA intentando arrojar luz sobre el tema de dirección de tiro del "Tirpitz" y de sus radares en sus últimos meses de servicio).
El radar naval aleman mas avanzado para el momento en el que la Kriegsmarine dejo de existir como flota de superficie de alguna importancia (cuando el Tirpitz fue finalmente hundido) era de onda decimetrica, y todavía incapaz de realizar disparo "a ciegas".
Nop, eso es comletamente inexacto, como ya he dicho en el punto anterior.
A lo largo de la guerra sin embargo las tornas cambiaron. Los alemanes nunca vieron al radar mas que una herramienta muy secundaria para su flota de superficie, dado que su uso delataba la posicion del que lo usaba a mayor distancia de la cual el radar detectaba nada. Dado que los alemanes enfocaron la existencia de su flota de superficie como flota de "raiders" antimercantes, dependientes de su sigilo y de pasar desapercibidos, normalmente los equipos alemanes permanecian en silencio. Como resultado, la necesidad de crear equipos de radar mas capaces nunca fue una prioridad en la marina, que poco o nada hizo en el terreno de desarrollo radar durante la 2GM (casi todo el trabajo de esa naturaleza vino de la Luftwaffe)
En eso sí estamos ambos de acuerdo (sólo parcialmente), la Kriegsmarine durante mucho tiempo, por sus convicciones iniciales, pensó que eran mejores los sistemas pasivos que activos en sistemas Radar.
b) el avance en tecnologia radar aliada en 1942, representado en la invencion del magnetron ,permitió a los aliados crear equipos de onda centimetrica que discernian clarisimamente lo que era un "splash" de lo que era un buque solido, permitiendo equipos de tiro por radar que multiplicaban los % de aciertos a medias y largas distancias respecto al mucho menos fiable (a esas distancias) metodo optico.
No, no, no, :shock
El magnetrón estaba ya patentado y probado mucho antes de la guerra, y por los Alemanes, concretamente por Habann, con una longitud de onda de 3 cm, y en 1935 H. E Hollmann lo patentó junto con otro modelo similar al del Norteamericano Hull (inspirado por las ideas de Habann). El problema es que la AEG Alemana trabajaba inicialmente en consorcio con la “General Electric” Estadounidense, y hasta la fecha del 1 de Septiembre de 1939 pudo disfrutar de las patentes radar de AEG. Efectivamente después, los Alemanes sufrieron un proceso de incomprensible inercia en llevar a efecto el uso de esas patentes que tenían, y tuvieron que ver un radar H2S para confirmar sus peores sospechas, que los Aliados se les habían adelantado y que llevaban 1 año de retraso.
Los alemanes pensaban que la emision de radar en onda centimetrica era una imposibilidad de la fisica, hasta que en 1943 fueron investigados varios equipos de radar cartografico H2S de aviones de la RAF derribados por cazas nocturnos...y despues tardaron casi un año en copiar la tecnología, con el consiguiente perjuicio para toda la tecnologia radarica alemana que en 1944 llevaba no menos de dos años de retraso respecto a Inglaterra y EEUU.
No, eso es ridículo, completamente absurdo.
En primer lugar, el científico Alemán Habann (a quien se le acredita como el VERDADERO creador del Magnetrón) ya en 1921 construyó un magnetrón de tubo dividido (“Split tube Magnetron”) que trabajaba a longitudes de onda de 3 cm, así que cómo iban a considerar los Alemanes en 1940 que era un fenómeno físicamente imposible si ya desde 1921 se conseguían generarlas de 3 cm de longitud de onda (aunque con una energía de impulso extremadamente ridícula).
En el otro aspecto, ya en Octubre Noviembre de 1943 tenían copias mejoradas del H2S, en concreto, el LMS “Berlin” (de 9 cm de longitud de onda)(de hecho, su nombre en código viene de que se utilizó por primera vez en las batallas aereas de Berlin contra los bombarderos nooctuernos de la RAF, por no mencionar que un mes después de que cayera el "Halifax" con ell prototipo del H2S, los Alemanes ya tenían en funcionamiento una copia denominada "Rotterdam" por el sitio del impacto del "Halifax" (es decir, aproximadamente en Abril- Mayo de 1943), y esta serie de radares, es la predecesora de los "Berlin".
Cita:
con sus sistemas ópticos la distancia a la que el nivel de acierto era admisible , era una distancia (ayudadme compañeros) no muy larga en comparación con las distancias que consiguieron luego realmente los barcos aliados

El impacto mas lejano jamas registrado en combate real es un empate tecnico entre el Warspite sobre el Giulio Cesare, o el Scharnhorst sobre el Glorious, ambos en 1940. Ambos impactos tuvieron lugar desde 24300 metros aproximadamente, lo que demuestra que las guias opticas alemanas serian excelentes, pero las guias opticas britanicas no eran precisamente malas.
Efectivamente, amigo totemkopf, como dice RAM, ninguno de los sistemas ópticos, ni el Inglés ni el Alemán, eran malos (el “Karl Zeiss” Alemán era el mejor), aunque los sistemas ópticos Japoneses del “Yamato eran tan buenos como ellos. El impacto oficial a más distancia es del “Scharnhorst” con unos 27000 metros, aunque algunos historiadores consideran que el “Yamato”quizá pudo hacer blanco en Leyte a unos 29300 metros sobre el portaaviones escolta “Gambier bay”.
De modo que no hay absolutamente nada que indique un desconocimiento de la situacion, o una falta de experiencia en diseño de buques por parte alemana que "disculpe" los diseños de blindaje de los Scharnhorsts o Bismarcks. Los ingenieros y oficiales navales alemanes estaban bien al tanto de que las batallas del futuro probablemente se iban a lidiar a distancias superiores a las vistas en Jutlandia. Que luego los diseños no se correspondieran con esas expectativas indican que justamente ellos, los que mas tendrian que haber dicho en esos diseños, tuvieron muy poco espacio de maniobra para obtener lo que necesitaban.
Creo que no hace falta que se disculpen, ya que antes de hacer al “Bismarck”, probaron su sistema de blindaje en uno de los buques blanco contra proyectiles de entre 11 y 15 pulgadas hasta los 25000 metros, y funcionó perfectamente, evidenciando la validez del diseño a medias y largas distancias (aunque si que tenéis razón que es mucho más complejo que el “Todo o Nada”, pero es igual de válido siempre que se diseñe correctamente, es sólo una solución distinta, y lo mismo ocurre con los “Littorio”, con un sistema híbrido entre el “Todo o Nada” y el blindaje espaciado Alemán, con blindaje adicional inclinado).
Cita:
Por tanto El Bismarck era un barco precioso, imponente, con una aura y un misticismo que probablemente no tenga ningún barco en toda la historia pero no era un buen barco de combate para la II guerra mundial.


100% de acuerdo.
Ni mucho menos de acuerdo, era al menos en blindaje y cañones y dirección de tiro pesada tan bueno o mejor que los demás de su época (en detalles como los 37 mm semiautomáticos y la batería mixta de 105 estamos de acuerdo en que era bastante malo y deberían haber sido corregidas estas deficiencias).
El problema a largas distancias no es que el proyectil impacte sobre el blindaje de cintura, sino sobre el muchisimo mas debil blindaje de 145mm sobre el mismo. Un impacto de 30 grados de inclinacion (cerca de 22.000 metros de distancia con un 14''/45 como los del KGV o 28.000 metros con un 16''/50 americano) en la parte inferior de dicho blindaje, con el aumento posterior de angulo de penetracion debido a la deflexion causada por la penetracion de esos 145mm, impactará casi perpendicularmente con los 110mm de cubierta inclinada, y despues no tendra problema en atravesar de lado a lado los 45mm restantes.
Eso es una suposición muy arriesgada como para afirmarla rotundamente. En primer lugar, el proyectil va a quedar dañado en su capacete blindado (probablemente lo perderá), ya que es una plancha de 145 mm de acero Kc n/A, mucho más que suficiente para hacer “Decapping” e inducir “Yawing” (e incluso probablemente dañar el sistema de detonación de la carga del proyectil por efecto de concusión), además, existen mamparos blindados transversales de 30 mm de Wh para frenar la metralla e inducir cambios aun mayores en la trayectoria del proyectil, por lo que yo no lo veo tan fácil ni mucho menos a como lo expones.
Además, al perder el capacete de perforación, pierde de golpe hasta un 20% de la capacidad perforante el proyectil (sin contar con la ligera disminución de velocidad por el choque con la plancha y la transformación de parte de la energía cinética en calor durante la penetración).
El problema era que esos 130mm no eran una cubierta unica sino dos de 50 y 80mm ,lo que empeora el problema para la disposicion de blindaje germana: dos cubiertas de ese espesor ofrecen menos resistencia real a la penetracion total que una sola de 130mm. Estamos hablando de vulnerabilidades de cubierta gravisimas a penetracion desde distancias tan cortas como 20 kilometros, sopas...es un rendimiento terrible.
A efectos prácticos, ese espesor no es el del 75% de la ciudadela blindada, es de 80 + 80 (160 mm) y de 80 + 95 (175 mm) en pañoles, y como ya he dicho, hay datos que parecen demostrar que podrían ser equivalentes a 1,1 veces la suma de sus grosores (es decir (aproximadamente): 176 mm de acero especial homogéneo en las zonas menos espesas y 192,5 mm en la zona de pañoles de munición. Y en el 25% restante de la ciudadela blindada, unos 143 mm. En el “Tirpitz” es aun mejor, ya que en pañoles de munición es 80 mm + 100 mm (180 mm) que podrían ser equivalentes a 198 mm de acero especial homogéneo (que por cierto, es el acero de elección ACTUALMENTE en los blindajes de tanque y buques Británicos, una ligerísima variación del acero especial “Wotan Harte”).


Cita:
Si un proyectil determinado no es capaz de penetrar la combinación 320 + 110 + 45 mm a digamos 5.000 metros tampoco lo va a hace a 30.000 metros.


No, si eso es completamente cierto. Lo problematico es que a 30.000 metros un proyectil que impacte en la mitad inferior del blindaje lateral de 145mm ,sobre el cinturon principal, se va de cabeza a la zona vital, Sopas, porque llegara con angulaciones de entre 30 y 40 grados, que se veran drasticamente incrementados tras la penetracion del primer blindaje, e incidiran casi perpendicularmente sobre los 110mm de la segunda barrera de proteccion (los 45mm posteriores son virtualmente testimoniales, la suma total de blindajes es "tan solo" de 300mm...)...
Como ha dicho después Sopas, y algo que yo también afirmo, no va a ir directamente a los 110-120 mm de forma irremisible, influyen muchísimos factores que ninguno podemos llegar a comprender completamente, como ya se ha dicho en otro post, la trayectoria de los proyectiles es muy caprichosa.
Y no olvidemos tambien la muy probable posibilidad de que un proyectil de angulacion media (25 grados o mas, un South Dakota lograba impactos con esta inclinacion desde 22km) impacte sobre la mitad superior del blindaje lateral de 145mm y el posterior de 30mm, para incidir luego directamente contra los 80mm de blindaje de cubierta.
Bueno, eso si llegaba intacto a incidir sobre los 80-95 mm, lo cual es cuestionable por el primer impacto contra una plancha “Face Hardened” de 145 mm.
Además, el acero de cubierta Inglés era un 10% inferior al acero "Wotan Hart", por lo que puedes restarle al Inglés un 10% de su espesor, o bien añairle un 10% más de espesor al acero Alemán.

Nota interesante: Los Ingleses en sus construcciones navales únicamente, consideraban el blindaje en pulgadas irreales, en estos casos, 1 pulgada de blindaje indicado era de 0,98 pulgadas reales, por un problema de tipo burocrático o de tipo económico creo recordar a finales de los años 10 o principios de los años 20, por lo que el blindaje en cintura de los “KGV”, aunque sobre el papel era de 14-15 pulgadas (356-381mm), en realidad era de 349-374 mm, y así mismo el de cubierta, oficialmente de 5-6 pulgadas (127-152mm), en realidad quedaba como 124-149 mm. Igual para los “Rodney” y también para el “Vanguard”.

También sin contar con que los aceros homogéneos de blindaje clase B Norteamericanos, desde 1935 aproximadamente hasta 1943, en que se decidió subsanar estos defectos, tuvieron ciertos problemas de laminación, y excesiva fragilidad a partir de planchas de 102 mm (4 pulgadas) causadas por tratamientos térmicos inadecuados, así como soldadura muy poco cuidada, que reducían su eficacia a un 85% de su espesor real, es decir, en los “South Dakota”, algunas planchas de la cintura y cubierta blindadas, (no todas, pero sí muchas) pudieran ser de:
- Cintura = 310 mm nominal (263,5 mm reales tomando las propias declaraciones de que esas planchas resistían como sólo un 85% del espesor real).
- Cubierta protectriz = 127 mm nominal (108 mm reales).

Además de que el acero tipo A (o acero cementado) Americano, era de los 4 principales rivales (Inglaterra, Alemania, Japón e Italia) el más inadecuado y peor para soportar impactos a partir de espesores de 120 mm en adelante porque tenía la capa cementada demasiado profunda (hasta un 55-60 % del grosor total de la plancha) lo que hacía que sufriera grietas por vibraciones o que se descascarillase y cayese la capa cementada, o que se fragmentara mucho más fácilmente bajo el impacto de un proyectil que el acero cementado Alemán, Italiano o Inglés. De hecho no pudieron hacer un acero tipo A de un espesor de más de 310 mm sin riesgo total de fallo catastrófico como los fallos que he mencionado anteriormente. De hecho, el acero cementado "Vickers" era casi un 25 % superior a este (y el Kc n/A era ligeramente superior a éste último).

Como podemos observar, todo es matizable y se pueden sacar defectos a todos y cada uno de los buques, tanto por defectos de diseño, como por defectos de construcción.

Un cordial saludo u espero que halla gustado las explicaciones :wink: :dpm:
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Mensaje por Garand »

Buenos días, compañeros.
Me salgo por un día de mi mundillo de las armas ligeras para volver a mis "orígenes" (padre de la Armada).
Se está centrando el hilo en la disposición del blindaje, digamos a la altura de la cuaderna central del buque.
Pero me gustaría que apinarais en cuanto a disposición general fuera de la parte central.
Por ejemplo en la zona del pantoque. Veamos, yo me alinéo con los Bismarck-forofos, pero no dejo de pensar que un único impacto del PoW en la amura echó por tierra la misión del Bismarck al hundirlo de proa y escorarlo ligeramente a, creo recordar, estribor.
¿Alguna opinión?
Un jefe, comprende, es lo que diferencia a un pueblo de una turba. Mantiene el nivel de individualidad. Demasiada poca individualidad, y el pueblo se convierte en una turba.
Stilgar, el Fremen.
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Mensaje por Hartmann »

Hola amigo Garand ¡¡ :dpm:
Vamos a tratar de responder un poco a tu pregunta (aunque ya se ha comentado de pasada en otros hilos).
Veamos:
Por ejemplo en la zona del pantoque. Veamos, yo me alinéo con los Bismarck-forofos, pero no dejo de pensar que un único impacto del PoW en la amura echó por tierra la misión del Bismarck al hundirlo de proa y escorarlo ligeramente a, creo recordar, estribor.
La verdad es que es un disparo muy curioso. Es un proyectil que impactó en la zona del pique de proa aproximadamente, y ligeramente de costado, lo que tien ciertas consecuencias más graves. Este disparo se realizó a unos 22000 a 25000 metros de distancia, por lo que llevaba un fuerte trayectoria descendente. Esto hizo que impactase por estribor haciendo un boquete de entrada de aproximadamente unos 850 mm de diametro, y la trayectoria en diagonal hizo que se cortasen varias tuberías de conducción de combustible y agua potable. Además, el blindaje en esta zona, de unos 60 mm de Wh hizo probablemente que se separase el capacete blindado de perforación y que durante su camino, se llevase alguno de ellos parte de un mamparo transversal de proa cerca del pique, por lo que, por un lado hizo que el agua entrase a 2 compartimentos distintos, embarcando inmediamente unas 2000 toneladas de agua de mar y haciendo que varios depósitos de fuel quedaran aislados sinpoder usarse.
Por último, el que se separara el capacete de perforación, o que el proyectil al menos se fragmentara, hizo también que al salir por el costado de babor sin detonar, hiciera un agujero mucho más grande que el de entrada (de unos 1200 cm de diámetro).
Este hecho hizo que adquiriese de inmediato escora y un ligero asiento aproante. sin embargo, cualquier otro acorazado, especialmente los "Todo o Nada", no disponían de blindaje en estas zonas, sólo acero de construcción (mucho más dúctil y blando), por lo que el resultado habría sido mucho peor dado que al ser más elástico, el acero se puede estirar más, pero una vez que supera su límite de rotura, se abre un agujero, y éste es siempre de mayor tamaño, por lo que un "Iowa" o un "Richelieu", o cualquier otro similar, habrían embarcado mucha más agua y habrían visto reducida su marcha bastante más casi con toda probabilidad.
Espero que te haya ayudado un poco :oops: .
Un cordial saludo :dpm:
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Mensaje por MiguelFiz »

Garand escribió:Pero me gustaría que apinarais en cuanto a disposición general fuera de la parte central.
Por ejemplo en la zona del pantoque. Veamos, yo me alinéo con los Bismarck-forofos, pero no dejo de pensar que un único impacto del PoW en la amura echó por tierra la misión del Bismarck al hundirlo de proa y escorarlo ligeramente a, creo recordar, estribor.
¿Alguna opinión?
Bueno, hay que reconocer que es muy dificil ofrecer proteccion a todo un buque, de la misma manera que los tanques y otros vehiculos blindados tampoco estan al 100 % protegidos al mismo nivel, el peso total de la coraza volveria un problema irresoluble el movimiento de un ente asi creado.

Al diseñar un buque acorazado se buscaba proteger principalmente el armamento principal, las santabarbaras asi como la maquinaria (calderas, turbinas, etc.) y en la medida de lo posible los centros de control tanto para combate como para dirigir el buque, fuera de esos puntos llamemosles sensibles lo demas se protegia o no de acuerdo al criterio de los diseñadores y del tipo de amenaza que pudiera afectar en forma indirecta o directa dichas secciones.

Si se elegia el criterio "todo o nada", las zonas no consideradas directamente sensibles se podian dejar sin blindaje o bien dejar una proteccion leve contra por ejemplo metralla de explosiones cercanas, o bien emprender un esquema que proporcionara proteccion un poco mas solida, no al nivel de las partes sensibles (que en un acorazado en teoria deberian ofrecer proteccion por lo menos contra proyectiles de calibre similar al del propio barco) pero si a un nivel que protegiera contra impactos por ejemplo de piezas secundarias o explosiones muy cercanas.


Haber proporcionado proteccion al impacto del Prince of Wales al que haces referencia en el Bismarck hubiera requerido blindar dicha seccion a un nivel muy alto, con el consecuente peso extra.

Se ha discutido largo y tendido en este foro sobre si la proteccion que ofrecia dicha seccion (que era mas orientada a proteger contra metralla) contribuyo o no de hecho a acrecentar el daño, se argumentaba que a veces es mejor no tener ninguna proteccion a tener una proteccion leve.

Por otro lado, dicho impacto era probabilisticamente dificil, en lo particular creo que alli influyo mas la ley de Murphy que la proteccion o falta de ella en dicho sitio.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por minoru genda »

Bueno creo que hay que aclarar un malentendido :wink: .
Hartmann, Garand creo que se refiere al impacto en el centro no al impacto de proa.
El impacto del centro que inunda una sala de generadores y afecta al mamparo antitorpedos produce a su vez una inundación en una sala de calderas.
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MiguelFiz
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Puede ser

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno amigo Genda, es muy probable que el amigo Garand si se refiriera al impacto de proa, ya que menciona la amura, que hasta donde recuerdo es la zona en que comienza a estrecharse el casco.

De todas maneras recuerdo al respetable que el amigo Genda ha hecho un excelente trabajo describiendo dicho daño, asi como el impacto central aqui :

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=979

http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=981
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Una cuestion

Mensaje por MiguelFiz »

Hartmann escribió:
Dado que ademas con la entrada en liza del radar como guia de fuego primaria las distancias iban a aumentar muchisimo mas (un buque dotado de radar centimetrico de guia de fuego tenia mejores estadisticas de impacto a 30.000 metros que un buque dotado solo de guia optica a 15.000), esta claro que en conjunto el blindaje del PoW es mas util.
Eso es irrelevante a la hora del diseño de todos estos buques, dado que no existía (bueno, esto es un poco erróneo, jejeje) el radar centimétrico cuando éstos fueron construidos, y los disparos a partir de 17000 metros se consideraban como poco probables. Y además, una mayor probabilidad no son mejores estadísticas.
En el caso del “DoY” con el “Scharnhorst” los Ingleses agradecieron el radar centimétrico, pero en esas condiciones les servía para tener algo de ventaja contra el buque Alemán, pero no como para hacer un fuego centrado y mucho menos preciso. De hecho disparó bastantes proyectiles más que su adversario, gozando de la sorpresa inicial, con la ayuda de un radar centimétrico, y sólo logró entre 10 o 12 impactos, mientras que el “Scharnhorst”silenciado mucho antes, y sólo con radar decimétrico llegó a dar con 2 proyectiles al “DoY”. De hecho, los radaristas dijeron que en condiciones tan malas, perdían frecuentemente de vista de la pantalla al “Scharnhorst”.
En aquella época, por la limitación e la tecnología radar, el radar centimétrico sólo daba ventajas tan elevadas en condiciones buenas de tiempo, ya se habló anteriormente con Minoru sobre los radares, incluso los actuales en condiciones pésimas o muy malas de tiempo, no permiten ver de forma completamente clara un objeto metálico de una nube de lluvia muy baja. Es decir, en aquella época, en el Pacífico el mediterráneo, era óptimo su uso, pero mucho más restringido en el mar del norte o en el atlántico norte.
Digamos que el asunto de la eficiencia de tiro en el caso del Duke de York contra el Scharnhorst tiene muchisima tela amigo Hartmann, es un hecho que el radar dio gran parte de la ventaja a la hora de la hora, pero hay algunas cuestiones respecto al control de tiro ingles que requieren de un mayor analisis, no fue solo el hecho de que las condiciones atmosfericas fueran malas sino tambien ciertas practicas que a veces cuestan trabajo desechar en un medio muy tradicionalista.

Cuando tenga un poco de tiempo tratare mas al respecto.
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Mensaje por minoru genda »

Efectivamente Miguel cita la amura y también debo pedir disculpas por el desliz, porque en realidad yo debía haber dicho que se citaban dos impactos y bien podía referirse al de la zona central del mismo modo que al de proa.
Tanto sobre los impactos del Prince of Wales como sobre el Bismarck he leido y estudiado bastante.
Miguel hemos hablado sobre lo caprichosas que pueden ser las trayectorias de un proyectil y se puede aceptar la afirmación, desde un punto de vista provisional, para explicar algo un tanto complicado. En su momento creo que lo he comentado respecto al impacto que recibe el Prince of Wales en el puente.
Bien vamos a ver de aclarar de una vez por todas eso de la "trayectoria caprichosa" que como veremos no es tal.
Primero vamos a ver que pasa cuando un proyectil da en el agua
Si dá con un ángulo muy vertical la trayectoria apenas varia pero a medida de que ese ángulo disminuye y se hace más paralelo a la superficie del agua la tendencia del proyectil es la de ir hacia arriba o lo que es lo mismo modificar su trayectoria haciéndola más horizontal llegando a un punto en que incluso puede rebotar en el agua.
Como podemos ver este caso es sencillo pero cuando el proyectil impacta en el casco ya hablamos de una situación diferente la trayectoria tras el impacto depende de una gran serie de factores y por tanto se dan para cada posible impacto en un punto infinitas trayectorias. Podemos empezar con el ángulo de incidencia y tenemos que en trayectoria vertical de 0º a 90º y más allá de esos 90º (improbable que se dé ese más allá salvo que el proyectil rebote en el agua antes de llegar al objetivo) hay un gran número de posibilidades, que se ven incrementadas si tenemos en cuenta que hay también un ángulo de impacto para la posición horizontal que se extiende desde los 0º a los 180º.
Para las cubiertas tenemos que hay los mismos ángulos al tranversal de cubierta le corresponderia el vertical del casco (0º-90º) y al longitudinal le corresponderia el horizontal del casco (0º-180º)
Pasamos al lugar del impacto.
Las trayectorias en este caso tienen un gran número de posibilidades, a las muchas que tienen por el ángulo de incidencia agregamos las variables del lugar, no es lo mismo un impacto en medio de una clara que unos pocos milímetros más a proa o a popa (clara es el espacio entre dos cuadernas) porque la resistencia de las cuadernas según se acerca a una u otra tiende a alejar al proyectil de las mismas hacia lugares que ofrezcan menos resistencia, pero a su vez en esa circunstancia influye la trayectoria que tiene el proyectil en el momento del impacto, cubiertas mámparos, refuerzos y elementos estructurales ayudan a que la trayectoria sea lo más imprevisible y por lo general alejandose de esos elementos o estructuras en busca de la parte que menos resistencia a la penetración ofrezca, incluso rebotando contra ellos. Tambien se puede decir que no es lo mismo un impacto en las secciones centrales de superficie plana que en las secciones más allá de esa superficie plana que son las secciones llamadas de fuerte curvatura, como pueden ser las amuras o las secciones a popa, así por ejemplo si un proyectil viene por popa y da en la amura con un ángulo muy desfavorable es posible que rebote y solo abolle ligeramente el casco.
Influyen también en la trayectoria, calibre y peso del proyectil así como su velocidad final, espesor de la chapa contra la que impacta, la distancia es influyente por que modifica el ángulo de caida y la velocidad final varía también en función de esa distancia.
Como se puede ver la trayectoria de un proyectil no es tan caprichosa y obedece a ciertas leyes de física basadas en un cúmulo de circustancias ya citadas, tambien como podemos ver el modo y material conque se construye un barco pueden influir en esa trayectoria.
Decir por último que se acepta que se diga que la trayectoria de un proyectil es caprichosa porque en realidad y para el caso de que dicho proyectil de en una estructura un tanto compleja es dificil calcular a donde acabará yendo dicho proyectil, cambiando incluso de posición una vez que a acabado su recorrido de modo que nos parezca que fué lanzado al revés ¿recuerdas Miguel? :dpm:
Se me olvidaba sobre el radar hablaremos en otro momento :wink:
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡ :dpm:
Efectivamente Miguel cita la amura y también debo pedir disculpas por el desliz, porque en realidad yo debía haber dicho que se citaban dos impactos y bien podía referirse al de la zona central del mismo modo que al de proa.
No te preocupes Minoru :dpm: :wink: .

Por otro lado, me ha encantado la exposición concisa y clara sobre las trayectorias de proyectiles navales. :wink:
Muchas gracias por la explicación.

Un cordial saludo :wink:
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Mensaje por Garand »

Chicos, que nivelón.
Tenía muy abandonados mis orígenes navales, pero ahora estoy leyendo vuestras aportaciones con fruición.
Estoy aprendiendo un egg. :lol: :lol: :dpm: :dpm:
Un jefe, comprende, es lo que diferencia a un pueblo de una turba. Mantiene el nivel de individualidad. Demasiada poca individualidad, y el pueblo se convierte en una turba.
Stilgar, el Fremen.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Hartmann escribió:Por último, el que se separara el capacete de perforación, o que el proyectil al menos se fragmentara, hizo también que al salir por el costado de babor sin detonar, hiciera un agujero mucho más grande que el de entrada (de unos 1200 cm de diámetro).
Mmnn, una cosa Amigo Hartmann, mencionas un agujero de salida de 1.2 metros, segun recuerdo, todas las fuente que he consultado mencionan un agujero de 1.5 metros, digo, me parece que la diferencia si que es importante.

Ahora bien, mencionas que el hecho de que estuviera blindada esa parte hizo que ambos agujeros (sobre todo el de salida) fueran mas pequeños de lo que hubieran sido en otro buque sin blindaje alli, ahora bien, ¿no aumentaba el peligro tener blindaje alli si el proyectil hubiera estallado?, despues de todo es mucho mas sencillo que un detonador se active golpeando algo duro que algo blando y son incontables las quejas sobre proyectiles que pasaban de largo sin estallar cuando atravesaban sonas no blindadas.
Hartmann escribió: No, eso es totalmente ridículo por lo anteriormente expuesto, a ver si ahora me vas a decir, que el “Bismarck”era poco más que una copia agrandada de los “Bayern”, cuando no tenía en absoluto nada que ver una clase con la otra.

Además, en 1943, en un seminario sobre blindaje naval para el MarineAmt ya hablan largo y tendido sobre lo primitivo del sistema “Todo o Nada” (aunque remarcando ciertas características que les parecían interesantes). Además, el “Bismarck” puede parecer un diseño clásico y obsoleto, pero hicieron uso de los datos empíricos más avanzados de que disponían para llevar a acabo los blindajes espaciados en cubierta.
Tengo mis dudas sobre la seriedad del MarineAmt en muchisimos aspectos clave, aunque habia muchas opiniones criticas a su alrededor, estos señores se mantuvieron defendiendo bastantes cuestiones que eran en el mejor de los casos erroneas o aunque tecnicamente de gran excelencia resultaban impracticas (asuntos como los cañones de 37 mm manuales, los sistemas de alta presion, los sistemas de control de tiro excesivamente complejos y pesados, etc.), no seria sorprendente que ellos criticaran otros sistemas en relacion a sus propias soluciones.
Minoru Genda escribió: Decir por último que se acepta que se diga que la trayectoria de un proyectil es caprichosa porque en realidad y para el caso de que dicho proyectil de en una estructura un tanto compleja es dificil calcular a donde acabará yendo dicho proyectil, cambiando incluso de posición una vez que a acabado su recorrido de modo que nos parezca que fué lanzado al revés ¿recuerdas Miguel?
Es como la teoria del caos, en realidad los sistemas caoticos son sistemas complejos pero que tienen pautas predecibles y regulares, lo que pasa es que es mas poetico decir que son caprichosos :)


Por otro lado, si creen necesario, las secciones de esta discusion que tratan sobre temas que no tienen que ver con el blindaje se pueden mover a otro tema, hay mucha gente que sigue con interes esto pero se pierde cuando pasamos de discutir cosas de blindaje a temas como radares.
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡ :dpm:
Veamos:
Hartmann escribió:
Por último, el que se separara el capacete de perforación, o que el proyectil al menos se fragmentara, hizo también que al salir por el costado de babor sin detonar, hiciera un agujero mucho más grande que el de entrada (de unos 1200 cm de diámetro).



Mmnn, una cosa Amigo Hartmann, mencionas un agujero de salida de 1.2 metros, segun recuerdo, todas las fuente que he consultado mencionan un agujero de 1.5 metros, digo, me parece que la diferencia si que es importante.
Es vedad amigo Miguel, lo puse de cabeza y bailaron las cifras :oops: .
Ahora bien, mencionas que el hecho de que estuviera blindada esa parte hizo que ambos agujeros (sobre todo el de salida) fueran mas pequeños de lo que hubieran sido en otro buque sin blindaje alli, ahora bien, ¿no aumentaba el peligro tener blindaje alli si el proyectil hubiera estallado?, despues de todo es mucho mas sencillo que un detonador se active golpeando algo duro que algo blando y son incontables las quejas sobre proyectiles que pasaban de largo sin estallar cuando atravesaban sonas no blindadas.
Bueno, en parte estoy de acuerdo contigo (una chapa de blindaje muy pesada podría haber iniciado la espoleta, pero al ser escasamente 60 mm de espesor, es difícil que ésto ocurriera. se necesita un espesor mucho mayor y un efecto de shock mucho mayor en un proyectil pesao para que la espoleta por percusión se inicie.
Sin embargo, como ya he dicho, el acero Wh era mucho más resistente y tenaz y resistente que el acero "Ducol", "ST52" o"STS" que eran aceros de construcción, por lo que éstos eran más elásticos pero mucho menos capaces de soportar golpes, por lo que el agujero (aun sin el riesgo de detonar) será siempre mayor.
Hartmann escribió:

No, eso es totalmente ridículo por lo anteriormente expuesto, a ver si ahora me vas a decir, que el “Bismarck”era poco más que una copia agrandada de los “Bayern”, cuando no tenía en absoluto nada que ver una clase con la otra.

Además, en 1943, en un seminario sobre blindaje naval para el MarineAmt ya hablan largo y tendido sobre lo primitivo del sistema “Todo o Nada” (aunque remarcando ciertas características que les parecían interesantes). Además, el “Bismarck” puede parecer un diseño clásico y obsoleto, pero hicieron uso de los datos empíricos más avanzados de que disponían para llevar a acabo los blindajes espaciados en cubierta.



Tengo mis dudas sobre la seriedad del MarineAmt en muchisimos aspectos clave, aunque habia muchas opiniones criticas a su alrededor, estos señores se mantuvieron defendiendo bastantes cuestiones que eran en el mejor de los casos erroneas o aunque tecnicamente de gran excelencia resultaban impracticas (asuntos como los cañones de 37 mm manuales, los sistemas de alta presion, los sistemas de control de tiro excesivamente complejos y pesados, etc.), no seria sorprendente que ellos criticaran otros sistemas en relacion a sus propias soluciones.
Ciertamente puede que tuvieran ideas algo abstrusas en algunos temas, pero las investigaciones Alemanes e Italianas sobre blindajes espaciados, eran totalmente correctas, y ambos paises aplicaron a sus buques estas soluciones nuevas (y en la actualidad es tan válido que se utiliza en muchos blindajes de carros de combate).

Un cordial saludo :dpm:
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Re: Ejem

Mensaje por minoru genda »

MiguelFiz escribió:
Por otro lado, si creen necesario, las secciones de esta discusion que tratan sobre temas que no tienen que ver con el blindaje se pueden mover a otro tema, hay mucha gente que sigue con interes esto pero se pierde cuando pasamos de discutir cosas de blindaje a temas como radares.
Vale Miguel, si te parece abrimos un tópico para habla sobre la otra cara del radar, porque no todo va a ser comentar que bien se apunta con un radar, sin tener en cuenta sus muchos fallos y limitaciones por entonces, de hecho sabemos que eran relativamente buenos para distancias medias y mucho menos buenos para largas y muy cortas distancias hasta el punto de que con buen tiempo y/o buena visibilidad casi era preferible un buen telémetro ¿o no?.
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Re: Ejem

Mensaje por RAM »

minoru genda escribió:¿o no?.

no.


mas de esto cuando tenga tiempo. De momento bastara decir que con el incremento de 400% de rendimiento del radar no hablo de rendimientos milagrosos, sino de que el radar tenia mas alcance efectivo para hacer de spotter que el telemetro. Ya lo he dicho antes no se si en este hilo o en otro: con radar sabes donde caen los proyectiles a cualquier distancia dentro de su alcance. Con telemetro (por curvatura de la tierra) ,no. La precision se degradaba a largos alcances, cierto, pero aun asi los rendimientos eran espectacularmente superiores a los obtenidos con telemetros porque es mejor saber donde ha caido tu proyectil con 20m de circunferencia de error que no saber donde ha caido y punto.

Los rendimientos de radar-tiro de los Iowa no son dato que interese. No hablamos de tiros en los que se apuntaba a objetivos de unos pocos m2. Se apuntaban a buques de cientos de metros de eslora y docenas de manga. Con el radar del North Carolina se lograron indices de acierto del 6% en blancos de tamaño de crucero pesado a distancias de 28000 yardas en noviembre del 45 usando un radar que llevaba en servicio desde 1943. Y realizando maniobras extremas que hubieran arruinado cualquier plot de tiro en cualquier otra nacion. En esas maniobras se certifico oficialmente uqe el tiro por radar era varias veces mas preciso que el telemetrico, y que cuanto mas aumentaba la distancia, el contraste era mas severo.

Si deseais poner en duda las conclusiones de unas maniobras oficiales de la US navy de la epoca, por mi podeis hacerlo, pero esas conclusiones cantan por si mismas por mucho que afirmeis lo contrario.


Saludos.
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Mensaje por minoru genda »

No si yo no pongo en duda nada que se haya echo o demostrado pero tampoco dudo que los alemanes sin tanto rollo de marcas de impacto (tu lo llamas plotters y yo lo llamo piques) acertaron al Hood a la tercera andanada ¿que porcentaje le darías a eso?
Pones que en las pruebas que hicieron hubo un índice de aciertos del 6%, luego dices que el radar era varias veces más preciso que el sistema telemétrico y no lo discuto, pero..... si el radar tiene un 6% para esas pruebas y además es varias veces más preciso que el telémetro creo que me estás diciendo que acertar un blanco por telémetro es mas dificil que acertar una primitiva o que te caiga un meteorito y te de justo en el dedo gordo del pie y todo esto comentado respecto a esas pruebas, que por otra parte fueron para un caso puntual y en un momento puntual.
Mira RAM se de pruebas, prácticas y teorías más de lo que te imaginas y en muchas ocasiones la teoría va por un lado y los resultados prácticos y las pruebas van por otro y por lo general más negativo que lo esperado.
Conocemos lo bueno que era y es el radar pero hasta hace poco el radar tenía su lado oscuro y su fiabilidad o la fiabilidad de los datos presentados dependia de una serie de factores que aunque no anulaban totalmente su cierta efectividad si disminuian considerablemente sus prestaciones y eso ya creo habértelo demostrado.
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Mensaje por RAM »

minoru genda escribió:No si yo no pongo en duda nada que se haya echo o demostrado pero tampoco dudo que los alemanes sin tanto rollo de marcas de impacto (tu lo llamas plotters y yo lo llamo piques) acertaron al Hood a la tercera andanada ¿que porcentaje le darías a eso?
acertaron al hood a 14000 metros de distancia. Estoy hablando de distancias superiores a los 25km. No compares naranjas con mandarinas...

Pones que en las pruebas que hicieron hubo un índice de aciertos del 6%, luego dices que el radar era varias veces más preciso que el sistema telemétrico y no lo discuto, pero..... si el radar tiene un 6% para esas pruebas y además es varias veces más preciso que el telémetro creo que me estás diciendo que acertar un blanco por telémetro es mas dificil que acertar una primitiva o que te caiga un meteorito y te de justo en el dedo gordo del pie y todo esto comentado respecto a esas pruebas, que por otra parte fueron para un caso puntual y en un momento puntual.
el % normal de impactos para una tripulacion entrenada a 12km estaba tasada en cerca de un 10% de impactos respecto a los disparos realizados. Es una media estadistica que varía de caso en caso, pero por ahi anda.

A distancias donde la caida del proyectil no se distingue, el % de impactos conseguidos caía en picado con guía óptica. Conseguir un 5-6% de impactos a 30km es una tasa de acierto TREMENDA. Y nada de primitivas, loterías, o coñas marineras... durante la 2GM se aceptaba un rango de acierto del 5% en artillería naval como algo aceptable (era la media estadistica de impactos rondando los 20km de distancia). Lograr esa tasa a 30km era algo espectacular para la época.

Mira RAM se de pruebas, prácticas y teorías más de lo que te imaginas y en muchas ocasiones la teoría va por un lado y los resultados prácticos y las pruebas van por otro y por lo general más negativo que lo esperado.
Y a eso contesto con las conclusiones de un ejercicio de tiro realizado bajo condiciones reales,y con cambios constantes de rumbo (sin detener el fuego), algo nunca visto hasta entonces.

no estamos hablando de una simulacion por ordenador, o una hipotesis teorica, estamos hablando de unas pruebas de fuego real que arrojan unas cifras contrastadas.
Conocemos lo bueno que era y es el radar pero hasta hace poco el radar tenía su lado oscuro y su fiabilidad o la fiabilidad de los datos presentados dependia de una serie de factores que aunque no anulaban totalmente su cierta efectividad si disminuian considerablemente sus prestaciones y eso ya creo habértelo demostrado.

Y soy el primero en decir que la resolucion de un pique (como lo llamas tu) a 28km en el display del radar no es la misma que la resolucion del mismo pique a 15km. Pero que aun así con la pérdida de eficiencia por todas las circunstancias que te puedas imaginar (de distancia y meteorologicas, en su mayoria) la guia radarica ofrecía un grado de precisión muchísimo superior al obtenido por guía óptica.

En la mayoria de los casos en circunstancias meteorologicas brutalmente hostiles con el radar veías con problemas. El problema es que EN ESAS MISMAS CONDICIONES, visualmente no veías una mierda (me limitaré a referirte al encuentro nocturno Duke of York- Scharnhorst como ejemplo autoexplicativo)

En condiciones ideales a distancias extremas el radar permitia un grado de precisión en el tiro que la guia optica simplemente no ofrecía, ni podía ofrecer por las limitaciones evidentes de la curvatura terrestre. Como te he dicho antes, mas vale saber donde está un "pique" con 20m de error circular, que no tener ni sacrílega idea de donde ha caido el proyectil porque no puedes verlo ni registrar la columna de agua con un retorno de eco radárico.


Por lo demas sigo insistiendo que la vida real es eso, real, y que hay suficientes ejemplos, de pruebas y de combates reales, en los que se demuestra que los buques con guia optica estaban en una brutal desventaja respecto a los que contaban con radar de guia de tiro. De modo que el radar algo de decisivo debía de tener aunque intenteis quitarle importancia.


Un saludo.
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Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡ :dpm:
Veamos:
minoru genda escribió:
No si yo no pongo en duda nada que se haya echo o demostrado pero tampoco dudo que los alemanes sin tanto rollo de marcas de impacto (tu lo llamas plotters y yo lo llamo piques) acertaron al Hood a la tercera andanada ¿que porcentaje le darías a eso?


acertaron al hood a 14000 metros de distancia. Estoy hablando de distancias superiores a los 25km. No compares naranjas con mandarinas...
Si no recuerdo mal, según los informes Británicos, el "Hood" voló por los aires cuando el "Bismarck" estaba disparando dsde una distancia de unas 19000 y 23000 yardas, lo que equivaldría a unos 17000-21000 metros, es decir, una distancia bastante importante.
Cita:
Mira RAM se de pruebas, prácticas y teorías más de lo que te imaginas y en muchas ocasiones la teoría va por un lado y los resultados prácticos y las pruebas van por otro y por lo general más negativo que lo esperado.


Y a eso contesto con las conclusiones de un ejercicio de tiro realizado bajo condiciones reales,y con cambios constantes de rumbo (sin detener el fuego), algo nunca visto hasta entonces.

no estamos hablando de una simulacion por ordenador, o una hipotesis teorica, estamos hablando de unas pruebas de fuego real que arrojan unas cifras contrastadas.
Un dato importante sería saber si era en el Pacífico con mar en completa calma o en el Atlantico Norte (lo digo porque no es lo mismo).
Por lo demas sigo insistiendo que la vida real es eso, real, y que hay suficientes ejemplos, de pruebas y de combates reales, en los que se demuestra que los buques con guia optica estaban en una brutal desventaja respecto a los que contaban con radar de guia de tiro.
En general, los Norteamericanos hasta bien pasada la segunda mitad de 1943 contaan con sistemas radar muy superiores a los Japoneses, y las ópticas japonesas prevalecieron en el 90% de los enfrentamientos.

El rradar en aquella época era propenso a fallos técnicos, daba falsos ecos con nubes bajas, incluso el radar centimétrico aliado tenía problemas cuando había lieas costeras cerca. Evidentemente era una ventaja muy amplia, pero no la superioridad manifiesta que a veces se insinua.
Un cordial saludo :dpm:
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