El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

[anibalbarca]

El problema de los periodistas de este país es que lo mismo opinan de asuntos de corazón, de política internacional, de economía o de deportes, a veces incluso en la misma mesa de debate. Y lo malo es la enorme influencia que tienen en la gente, dado que hay muchos lectores o telespectadores que basan su opinión en esa única fuente de consulta.
En este caso se ve un claro ejemplo.

Saludos.

[Ulysses_S_Grant]

Hace unos días subimos el tema del F-22 al Blog. En el artículo se alega su alto costo, un poco mas alto de lo que comenta Ulysses_S_Grant (unos 191 millones de USD) como el principal inconveniente para la compra de mas unidades, además de lo ya comentado sobre su poca utilidad en los actuales conflictos armados.

http://blog.elgrancapitan.org/?p=1799

Un saludo.

Esa es una información equivacada.

El USAF por medio del Major General Richard B.H. Lewis (oficial ejecutivo del programa F-22) dice 137 millones de USD por unidad.

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371

Arabia Saudi está pagando 104 millones de USD por unidad de Eurofighter; en 2008, UK pagó 102 millones de USD por unidad de Eurofighter. Está el Eurofighter más útil para los conflictos actuales?

El Raptor puede penetrar en el espacio aéreo de Iran o North Korea sin ser detectado para lanzar dos JDAM contra cualquier objetivo. El Eurofighter hace eso?

El Raptor puede garantizar la superioridad aérea contra cualquier fighter proyectado por el este (Su-35). El Eurofighter hace eso?

[CASYD]

Buen enlace.
Está claro que el precio va de mas a menos y que ahora seria considerablemente mas económico la compra de mas unidades. El precio medio bajaría bruscamente aunque (como indica la noticia) vayan a hacer unas pequeñas modificaciones estructurales en la linea de producción.

Un saludo.

[Ulysses_S_Grant]

Buen enlace.
Está claro que el precio va de mas a menos y que ahora seria considerablemente mas económico la compra de mas unidades. El precio medio bajaría bruscamente aunque (como indica la noticia) vayan a hacer unas pequeñas modificaciones estructurales en la linea de producción.

Un saludo.

Lo que sería costoso es cerrar la línea de montaje y luego volver a abrir esta. Eso es lo que se tiene que evitar y eso es importante que tanto el presidente Obama como el secretario Gates estén pensando. Cuantos más F-22 se pidan menos será el coste de la unidad.

[Farolo]

Sobre el que firma ese reportaje claro esta que idea sobre armamento poco tiene y que esto en lineas generales le viene de lejos. Buena definición hicieron en esta página ya de el hace años;

Pero claro, la cabra siempre tira al monte, y Pablo Pardo no puede escribir sin manipular y mentir.

http://observador.redliberal.com/2004/1 ... o_tie.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lo curioso es que ¨El Mundo´ cobije este profesional. En el foro de El Mundo ya le dicen del mal que debe morir sobre este tema

Saludos

[MiguelFiz]

Esa es una información equivacada.

El USAF por medio del Major General Richard B.H. Lewis (oficial ejecutivo del programa F-22) dice 137 millones de USD por unidad.

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371

Pongo cara de ....what... mi querido Ulises, esa nota es de junio... del 2006.

¿Como cuanto esta constando actualmente?...

[MiguelFiz]

El Raptor puede penetrar en el espacio aéreo de Iran o North Korea sin ser detectado para lanzar dos JDAM contra cualquier objetivo. El Eurofighter hace eso?

¿Y para que rayos usar al F-22 en ese cometido, ¿no estan para eso el B-2 o el F-35?...

[satrack]

El Raptor puede penetrar en el espacio aéreo de Iran o North Korea sin ser detectado para lanzar dos JDAM contra cualquier objetivo. El Eurofighter hace eso?

¿Y para que rayos usar al F-22 en ese cometido, ¿no estan para eso el B-2 o el F-35?...

Se supone que sería para atacar objetivos altamente defendidos, donde la capacidad furtiva del F-35 no fuese suficiente y siendo necesario ataques de precision que desaconsejarían tambien el ataque con B-2. Pero creo que ya es hilar muy fino, porque serían así mismo objetivos no atacables con Taurus o Tomahawk.

El Raptor puede garantizar la superioridad aérea contra cualquier fighter proyectado por el este (Su-35). El Eurofighter hace eso?

Hasta donde yo se si lo hace, y según algunos si está defendido por F-35 también lo hará, pero eso habrá que verlo cuando el Lighting II esté disponible.
Pero esa no es la cuestión, nadie duda de la superioridad del F-22 en combate aéreo BVR, la cuestión radica en el precio al que lo hará, un precio que por ahora limita su numero a 180 unidades, 180 unidades que además tienen un desempeño multirol digamos, ... marginal.
¿Es una buena apuesta la de un superavión superespecializado pero en numero escaso? Para USA yo creo que si, para el resto del mundo... tengo más dudas

[Panzerfaust]

Eso pasa cuando los periodistas comunes y corrientes se ponen a hablar de temas especializados como los aviones caza de ultima generacion. :dpp:

Una burrada de principio a fin, dicho sea de paso el F-14 fue unos de los mejores cazas de superioridad aerea de todos los tiempos.

[Ulysses_S_Grant]

Esa es una información equivacada.

El USAF por medio del Major General Richard B.H. Lewis (oficial ejecutivo del programa F-22) dice 137 millones de USD por unidad.

http://www.af.mil/news/story.asp?id=123022371

Pongo cara de ....what... mi querido Ulises, esa nota es de junio... del 2006.

¿Como cuanto esta constando actualmente?...

Está otra nota es de hoy.

http://www.foxnews.com/politics/first10 ... -programs/

The planes cost $140 million each.

Sobre la decisión de Gates, esto es un asunto importante y yo lo trataré en otro post.

¿Y para que rayos usar al F-22 en ese cometido, ¿no estan para eso el B-2 o el F-35?...

B-2 no tiene ninguna capacidad A/A, si uno de ellos se encontrase en el camino a su objetivo con un fighter enemigo no tendría ninguna chance de salir vivo. Pero no solo eso, un B-2 requiere un coste más alto cuando se despliega y si el enemigo tira abajo el Spirit, el coste es mucho mayor que si nosotros perdemos un F-22.

El F-35A no será introducido hasta 2011 y su RCS es mayor que el F-22.

[Ulysses_S_Grant]

El Raptor puede garantizar la superioridad aérea contra cualquier fighter proyectado por el este (Su-35). El Eurofighter hace eso?

Hasta donde yo se si lo hace, y según algunos si está defendido por F-35 también lo hará, pero eso habrá que verlo cuando el Lighting II esté disponible.
Pero esa no es la cuestión, nadie duda de la superioridad del F-22 en combate aéreo BVR, la cuestión radica en el precio al que lo hará, un precio que por ahora limita su numero a 180 unidades, 180 unidades que además tienen un desempeño multirol digamos, ... marginal.
¿Es una buena apuesta la de un superavión superespecializado pero en numero escaso? Para USA yo creo que si, para el resto del mundo... tengo más dudas

Yo no opino lo mismo.

El USAF y en muchos forums americanos de defensa hemos dicho siempre que es necesario 350 F-22. Si pueden ser más mejor, pero ese es el número mínimo para mantener la superioridad aérea. El número de 183, incluso si finalmente son 203 como el Congress parece intentar, no es suficiente.

[APV]

El Raptor puede garantizar la superioridad aérea contra cualquier fighter proyectado por el este (Su-35). El Eurofighter hace eso?

Ten en cuenta que el F-22 no deja de ser un caza de 5ª generación mientras el Su 35 es un modelo más antiguo al que le han hecho sucesivas actualizaciones y cambios.
Más bien habría que ver los futuros desarrollos que salgan (en todo caso rusos porque los que están diseñando hindués y chinos dependen mucho de esa tecnología).

Pero esa no es la cuestión, nadie duda de la superioridad del F-22 en combate aéreo BVR, la cuestión radica en el precio al que lo hará, un precio que por ahora limita su numero a 180 unidades, 180 unidades que además tienen un desempeño multirol digamos, ... marginal.

Lo que también es un asunto de filosofías: un menor número de aviones más costosos y con mucha tecnológia o un número mayor de aviones pero de costes menores y calidad media.

[Hicks]

Sean 183 o 203 (cada vez parece mas claro que no se llegaran a los 350 aparatos). ¿De que plazo de fabricacion y entrega estariamos hablando?. Ya que se podria ampliar el contrato (o rescindirlo).

Puede que me equivoque, pero la nueva variante del F-15 o los F-18 Super Hornet, me parecen cazas muy validos para las amenazas actuales; no digo que haya que cancelar el F-22; pero creo que el numero que se baraja de unos doscientos aparatos son más que suficientes para cualquier amenaza, a completar a los cazas actuales; sobre todo si hay que equilibrar gastos.

[Sahaquiel]

3- Nunca se ha perdido un F-14 en combate en el aire, sino por acción de SAM (SA-2). Nosotros perdimos un F-117 en Serbia por acción de SAM (SA-3) también. Acerca de los Tomcat de Iran, el libro de Tom Cooper (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat) informa de un elevado número de victorias contra la fuerza aérea de Iraq, eso es posible que no cierto del todo, pero tampoco se puede considerar algo ilógico. Si comparamos las características de Tomcat con los fighters de Iraq, el F-14 es superior a Mirage F1, MiG-23 o MiG-25. No es imposible lo que dice Iran.

El Tomcar no logró grandes derribos contra Irán. No sé cómo Cooper puede decir que derribaron como 200 aviones cuando los iraníes no reclaman más que 35 o 45 aviones irakíes. Las estimaciones occidentales posteriores dicen que los Tomcat tuvieron entre 4 y 5 bajas y derribaron 4 aviones. Un kill ratio de 1:1.
BTW, los irakíes reclaman 11 Tomcats, 3 de ellos en combate aéreo.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0077.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;



Lo que sí consiguió el F-14 y sus misiles de largo alcance fue la reestructuración de la marina soviética, lo que contribuyó al colapso de la URSS. Se puede decir que el Tomcat venció a la URSS sin lanzar un solo misil.

De todos modos, coincido en lo de que el autor de el artículo confunde muchos conceptos y el artículo es bastante pobre.

[satrack]

Lo que también es un asunto de filosofías: un menor número de aviones más costosos y con mucha tecnológia o un número mayor de aviones pero de costes menores y calidad media.

Efectivamente, pero si eres USA y te puedes permitir 200 F-22 y 1500 F-35, amen de los F-15 y F-15E que vayan quedando mejor todavia
Hicks, los nuevos F-15 y F-18E SH son buenos aviones a día de hoy, pero ciertamente con poca proyeccion para el futuro y está claro que USA no puede basar su superioridad en aviones que cuanto menos están en la madurez.
Por eso creo yo que es más necesario el F-22, porque va desbrozando el camino y por eso es válido aunque sean pocos (en este sentido). Si la cosa se pone mal solo es cuestion de poner la "maquinadehaceravionescomochurros" a funcionar, Habrás tenido 20 años de experiencia real de como funciona el aparato.
Saludos

[Hicks]

Exacto Satrack, por eso me parece bien la construccion del F-22, pero me planteo si realmente son necesarios tantos. Como dices, en caso de necesidad, las fabricas volveran a ponerse en marcha, eso sin hablar de que hablamos de un avión recien nacido, solo pensar: ¿Cuantos F-15 se encargaron originalmente, y cuantos se han fabricado desde 1972?.

[Ulysses_S_Grant]

Sean 183 o 203 (cada vez parece mas claro que no se llegaran a los 350 aparatos). ¿De que plazo de fabricacion y entrega estariamos hablando?. Ya que se podria ampliar el contrato (o rescindirlo).

Puede que me equivoque, pero la nueva variante del F-15 o los F-18 Super Hornet, me parecen cazas muy validos para las amenazas actuales; no digo que haya que cancelar el F-22; pero creo que el numero que se baraja de unos doscientos aparatos son más que suficientes para cualquier amenaza, a completar a los cazas actuales; sobre todo si hay que equilibrar gastos.

La línea de montaje se mantiene hasta 2011, cuando ellos entregan el último F-22. Entonces 100.000 americanos pierden su trabajo.

http://www.latimes.com/business/la-fi-j ... 5351.story

http://macsmind.com/wordpress/2009/04/0 ... t-of-work/

[Ulysses_S_Grant]

3- Nunca se ha perdido un F-14 en combate en el aire, sino por acción de SAM (SA-2). Nosotros perdimos un F-117 en Serbia por acción de SAM (SA-3) también. Acerca de los Tomcat de Iran, el libro de Tom Cooper (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat) informa de un elevado número de victorias contra la fuerza aérea de Iraq, eso es posible que no cierto del todo, pero tampoco se puede considerar algo ilógico. Si comparamos las características de Tomcat con los fighters de Iraq, el F-14 es superior a Mirage F1, MiG-23 o MiG-25. No es imposible lo que dice Iran.

El Tomcar no logró grandes derribos contra Irán. No sé cómo Cooper puede decir que derribaron como 200 aviones cuando los iraníes no reclaman más que 35 o 45 aviones irakíes. Las estimaciones occidentales posteriores dicen que los Tomcat tuvieron entre 4 y 5 bajas y derribaron 4 aviones. Un kill ratio de 1:1.
BTW, los irakíes reclaman 11 Tomcats, 3 de ellos en combate aéreo.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0077.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;



Lo que sí consiguió el F-14 y sus misiles de largo alcance fue la reestructuración de la marina soviética, lo que contribuyó al colapso de la URSS. Se puede decir que el Tomcat venció a la URSS sin lanzar un solo misil.

De todos modos, coincido en lo de que el autor de el artículo confunde muchos conceptos y el artículo es bastante pobre.

Tom Cooper dice una cosa, otros autores dicen otra. Yo no lo se, yo no estaba allí. Pero si nosotros podemos hacer la conclusión de que el F-14 es mejor que los enemigos de Iraq (Mirage F1, MiG-23, MiG-25, ...), nosotros no podemos sorprendernos con un mayor número de victorias del Tomcat.

[MINDFLARE]

la aviacion naval rusa fue la que provoco la construccion del tomcal. no al reves.
se fabrico para tratar de contrarrestar al backfire naval y sus misiles de largo alcance.
pero el tomcat, creo, no era un caza para el dogfight, sino una plataforma para el misil tomcat, y fue construido para la defensa lejana de la flota, parecia que el tomcat no nesesitaba acercarse al avion enemigo sino derribarlo desde lejos, esto era para tratar de defender a la flota de los backfire.
aunque tenia sidewinder sparrow y cañon, por la mala experiencia del phantom en vietnam.

[Hicks]

la aviacion naval rusa fue la que provoco la construccion del tomcal. no al reves.
se fabrico para tratar de contrarrestar al backfire naval y sus misiles de largo alcance.
pero el tomcat, creo, no era un caza para el dogfight, sino una plataforma para el misil tomcat, y fue construido para la defensa lejana de la flota, parecia que el tomcat no nesesitaba acercarse al avion enemigo sino derribarlo desde lejos, esto era para tratar de defender a la flota de los backfire.
aunque tenia sidewinder sparrow y cañon, por la mala experiencia del phantom en vietnam.

Y a su vez, el Tomcat puso fin a la aviacion naval rusa que provoco una reestructuracion de su marina; si querian atacar, no podia ser desde el aire.

[iovan]

En mi modesta opinión, no le hace falta a Estados Unidos ningún caza tan caro como el f.22 raptor, prefiero 300 f-15 Aguila a 80-f22 raptores, lo demostraron los norteamericanos en la 2ª GM, los sherman no eran muy buenos carros de combate si los comparamos con los tigres o los panther IV, pero mientras un tigre destruía dos sherman, otros cinco le estaban disparando por la retaguardia.
Los norteamericanos han hecho del número la victoria.
Y ..por otra parte, sinceramente creo que por bueno que sea un F.22, una vez le ha sido disparado un misil de los de última generación, sea capaz de eludir la amenaza mejor que cualquier otro aparato del estilo

[MiguelFiz]

El Tomcar no logró grandes derribos contra Irán. No sé cómo Cooper puede decir que derribaron como 200 aviones cuando los iraníes no reclaman más que 35 o 45 aviones irakíes. Las estimaciones occidentales posteriores dicen que los Tomcat tuvieron entre 4 y 5 bajas y derribaron 4 aviones. Un kill ratio de 1:1.
BTW, los irakíes reclaman 11 Tomcats, 3 de ellos en combate aéreo.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0077.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Bueno, para empezar los F-14 pelearon contra Iraq segun tengo entendido.

Segundo, Paul Billard no menciona de donde obtiene el dato de 35 a 45 derribos, Cooper realizo un extensivo trabajo de investigacion, sobre sus fuentes menciona mas o menos esto :

La lista incluye 158 derribos confirmados, los cuales han sido obtenidos mediante entrevistas a pilotos iranies de F-14, F-4 y F-5 retirados y en servicio, registros oficiales iranies, documentos de la marina de los EEUU asi como fuentes de tercer grado como comunicados de prensa.


No sera ni de tantito la primer vez que los EEUU simplemente ignoran los resultados de sistemas de armas que dejan "abandonados" o que simplemente no entran en su esfera de accion, para ellos Iran y el conflicto del Golfo Persico en los años 80's solo les interesaba en la medida que el suministro petrolero no se interrumpiera.

Obviamente a mucha gente le causa muchisimo salpulldo lo publicado por Cooper (como ciertos autonombrados expertos en aviacion sovietica que difunden tonterias como que los MiG-21 en Vietnam iban al combate sin direccion de radar o que son incapaces de conseguir una foto de un MiG-21 indestructible en Angola o que un Ju 87G no podia atinarle a un T-34 de frente porque la distancia entre los cañones es mayor al ancho del tanque... ) en fin.

[MiguelFiz]

Está otra nota es de hoy.

http://www.foxnews.com/politics/first10 ... -programs/

The planes cost $140 million each.

Es decir, que practicamente 3 años despues cuesta 3 millones de dolares mas cada uno...

B-2 no tiene ninguna capacidad A/A, si uno de ellos se encontrase en el camino a su objetivo con un fighter enemigo no tendría ninguna chance de salir vivo. Pero no solo eso, un B-2 requiere un coste más alto cuando se despliega y si el enemigo tira abajo el Spirit, el coste es mucho mayor que si nosotros perdemos un F-22.

El F-35A no será introducido hasta 2011 y su RCS es mayor que el F-22.

De hecho el coste es enorme si es derribado un F-22, no veo a dicho avion reemplazando por ejemplo al F-117, su actuacion seria mejor en un plano de superioridad aerea, no de ataque.

Ahora bien, un B-2 seria expuesto si sobrevuela territorio enemigo en condiciones adversas, en la actualidad lso bombarderos rara vez se ven requeridos a sobrevolar espacio aereo enemigo, los misiles de crucero y la tecnologia GPS han resuelto el problema.

[satrack]

Yo si veo al F-22 haciendo ataques a tierra, evidentemente contra objetivos muy bien defendidos, donde no pueda llegar el f-15E o ni tan siquiera el F-35, para ataques de precision donde no se pueda usar la saturacion y sobre todo para ataques muy muy importantes. Osea, no exactamente lo que hizo del F-117 pero si se usará.
Saludos

[Tosk]

Totalmente de acuerdo, Satrack...pensar en un aparato que no sea polivalente en pleno siglo XXI es una anacronía. Si bien el F-22 es un aparato de superioridad aérea, tiene cierta capacidad de ataque que puede ser explotada en ese tipo de tareas que mencionas. Como nota al margen, he visto que está en etapa de diseño un modelo con ala en delta, el FB-22, para reemplazar a los F-15E.

Igualmente la USAF va a tener con los F-22/F-35, en la próxima década, un esquema similar a los actuales F-15/F-16.

Saludos

[satrack]

Yo no consideraria en esencia al F-22 como multirol o polivalente, sino que tendrá capacidad marginal de ataque a tierra para objetivos de alto valor militar. Las tareas de ataque a tierra van a recaer en el F-35, y la USAF se puede encontrar con serios problemas numericos pues el F-35 no creo que le vaya a garantizar la superioridad aerea.
Pero la pregunta es ¿a que se va a tener que enfrentar?
A día de hoy lo únicos que podrían enfrentarles en numero y calidad sería una coalicion europea con EFA's a tutiplen, pero eso no se va a dar.
Saludos

[Tosk]

Pero la pregunta es ¿a que se va a tener que enfrentar?
A día de hoy lo únicos que podrían enfrentarles en numero y calidad sería una coalicion europea con EFA's a tutiplen, pero eso no se va a dar.
Saludos

Bueno, en eso le has pegado, amigo

Si uno analiza los posibles conflictos futuros de EE.UU., ninguno es contra una potencia similar...pues se excluye un enfrentamiento con Europa, y China, si bien no es rival aún, tampoco creo que alguna vez vaya a buscar una confrontación frontal con EE.UU., por lo que tenemos complejos conflictos asimétricos, como los que se están dando ahora (el más complejo que veo en puerta es en Pakistán). Ideal para aviones más baratos de fabricar, como el F-35, mientras que una menor cantidad de F-22 daría una buena cobertura aérea, o protegería la metrópoli.

[MiguelFiz]

Yo si veo al F-22 haciendo ataques a tierra, evidentemente contra objetivos muy bien defendidos, donde no pueda llegar el f-15E o ni tan siquiera el F-35, para ataques de precision donde no se pueda usar la saturacion y sobre todo para ataques muy muy importantes. Osea, no exactamente lo que hizo del F-117 pero si se usará.

A lo que voy, la idea de ver aviones como el F-22 haciendo papeles como los que les quieren asignar "atacando objetivos terrestres muy defendidos" se me hace un poco exagerada, en una epoca en la cual se tiene al AGM-154 y los misiles crucero no hay necesidad de emplear un avion asi si se tienen a la mano soluciones como el B-2 o el B-1 que pueden perfectamente trasnportar dichas cargas, lo mismo que las versiones de ataque del F-15, ademas de que en verdad falta poco para que el F-35 llegue a ser operativo.

El F-35 nace de una necesidad que era plenamente justificada en la guerra fria, pero en la actualidad la falta de enemigos claros no justifica tener un gran numero de dichos aviones.

[satrack]

Si, Miguel, salvo que te coloquen un centro de mando dentro de un hospital o pared con pared con la embajada china, como pasó en Yugoslavia.
Creo que en realidad la mayor necesidad del F-22 y creo que ya lo he expuesto más arriba es no perder ni la capacidad ni la ventaja tecnologica con respecto a rusos o europeos y para eso da igual 180 que 360 , y por eso no se vende porque falta, lo que se dice falta no hace, ni a Israel ni a Australia

[APV]

Lo único que se podría encontrar a medio plazo serían versiones de exportación de los desarrollos de aviones de 5ª generación en los que están trabajando Rusia o China.