El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Hicks »

Exacto Satrack, por eso me parece bien la construccion del F-22, pero me planteo si realmente son necesarios tantos. Como dices, en caso de necesidad, las fabricas volveran a ponerse en marcha, eso sin hablar de que hablamos de un avión recien nacido, solo pensar: ¿Cuantos F-15 se encargaron originalmente, y cuantos se han fabricado desde 1972?.


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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hicks escribió:Sean 183 o 203 (cada vez parece mas claro que no se llegaran a los 350 aparatos). ¿De que plazo de fabricacion y entrega estariamos hablando?. Ya que se podria ampliar el contrato (o rescindirlo).

Puede que me equivoque, pero la nueva variante del F-15 o los F-18 Super Hornet, me parecen cazas muy validos para las amenazas actuales; no digo que haya que cancelar el F-22; pero creo que el numero que se baraja de unos doscientos aparatos son más que suficientes para cualquier amenaza, a completar a los cazas actuales; sobre todo si hay que equilibrar gastos.
La línea de montaje se mantiene hasta 2011, cuando ellos entregan el último F-22. Entonces 100.000 americanos pierden su trabajo.

http://www.latimes.com/business/la-fi-j ... 5351.story

http://macsmind.com/wordpress/2009/04/0 ... t-of-work/
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Sahaquiel escribió:
Ulysses_S_Grant escribió:3- Nunca se ha perdido un F-14 en combate en el aire, sino por acción de SAM (SA-2). Nosotros perdimos un F-117 en Serbia por acción de SAM (SA-3) también. Acerca de los Tomcat de Iran, el libro de Tom Cooper (Iranian F-14 Tomcat Units in Combat) informa de un elevado número de victorias contra la fuerza aérea de Iraq, eso es posible que no cierto del todo, pero tampoco se puede considerar algo ilógico. Si comparamos las características de Tomcat con los fighters de Iraq, el F-14 es superior a Mirage F1, MiG-23 o MiG-25. No es imposible lo que dice Iran.
El Tomcar no logró grandes derribos contra Irán. No sé cómo Cooper puede decir que derribaron como 200 aviones cuando los iraníes no reclaman más que 35 o 45 aviones irakíes. Las estimaciones occidentales posteriores dicen que los Tomcat tuvieron entre 4 y 5 bajas y derribaron 4 aviones. Un kill ratio de 1:1.
BTW, los irakíes reclaman 11 Tomcats, 3 de ellos en combate aéreo.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0077.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

:D

Lo que sí consiguió el F-14 y sus misiles de largo alcance fue la reestructuración de la marina soviética, lo que contribuyó al colapso de la URSS. Se puede decir que el Tomcat venció a la URSS sin lanzar un solo misil. :lol:

De todos modos, coincido en lo de que el autor de el artículo confunde muchos conceptos y el artículo es bastante pobre.
Tom Cooper dice una cosa, otros autores dicen otra. Yo no lo se, yo no estaba allí. Pero si nosotros podemos hacer la conclusión de que el F-14 es mejor que los enemigos de Iraq (Mirage F1, MiG-23, MiG-25, ...), nosotros no podemos sorprendernos con un mayor número de victorias del Tomcat.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MINDFLARE »

la aviacion naval rusa fue la que provoco la construccion del tomcal. no al reves.
se fabrico para tratar de contrarrestar al backfire naval y sus misiles de largo alcance.
pero el tomcat, creo, no era un caza para el dogfight, sino una plataforma para el misil tomcat, y fue construido para la defensa lejana de la flota, parecia que el tomcat no nesesitaba acercarse al avion enemigo sino derribarlo desde lejos, esto era para tratar de defender a la flota de los backfire.
aunque tenia sidewinder sparrow y cañon, por la mala experiencia del phantom en vietnam.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Hicks »

MINDFLARE escribió:la aviacion naval rusa fue la que provoco la construccion del tomcal. no al reves.
se fabrico para tratar de contrarrestar al backfire naval y sus misiles de largo alcance.
pero el tomcat, creo, no era un caza para el dogfight, sino una plataforma para el misil tomcat, y fue construido para la defensa lejana de la flota, parecia que el tomcat no nesesitaba acercarse al avion enemigo sino derribarlo desde lejos, esto era para tratar de defender a la flota de los backfire.
aunque tenia sidewinder sparrow y cañon, por la mala experiencia del phantom en vietnam.
Y a su vez, el Tomcat puso fin a la aviacion naval rusa que provoco una reestructuracion de su marina; si querian atacar, no podia ser desde el aire.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por iovan »

En mi modesta opinión, no le hace falta a Estados Unidos ningún caza tan caro como el f.22 raptor, prefiero 300 f-15 Aguila a 80-f22 raptores, lo demostraron los norteamericanos en la 2ª GM, los sherman no eran muy buenos carros de combate si los comparamos con los tigres o los panther IV, pero mientras un tigre destruía dos sherman, otros cinco le estaban disparando por la retaguardia.
Los norteamericanos han hecho del número la victoria.
Y ..por otra parte, sinceramente creo que por bueno que sea un F.22, una vez le ha sido disparado un misil de los de última generación, sea capaz de eludir la amenaza mejor que cualquier otro aparato del estilo
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Sahaquiel escribió: El Tomcar no logró grandes derribos contra Irán. No sé cómo Cooper puede decir que derribaron como 200 aviones cuando los iraníes no reclaman más que 35 o 45 aviones irakíes. Las estimaciones occidentales posteriores dicen que los Tomcat tuvieron entre 4 y 5 bajas y derribaron 4 aviones. Un kill ratio de 1:1.
BTW, los irakíes reclaman 11 Tomcats, 3 de ellos en combate aéreo.
http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0077.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Bueno, para empezar los F-14 pelearon contra Iraq segun tengo entendido.

Segundo, Paul Billard no menciona de donde obtiene el dato de 35 a 45 derribos, Cooper realizo un extensivo trabajo de investigacion, sobre sus fuentes menciona mas o menos esto :

La lista incluye 158 derribos confirmados, los cuales han sido obtenidos mediante entrevistas a pilotos iranies de F-14, F-4 y F-5 retirados y en servicio, registros oficiales iranies, documentos de la marina de los EEUU asi como fuentes de tercer grado como comunicados de prensa.


No sera ni de tantito la primer vez que los EEUU simplemente ignoran los resultados de sistemas de armas que dejan "abandonados" o que simplemente no entran en su esfera de accion, para ellos Iran y el conflicto del Golfo Persico en los años 80's solo les interesaba en la medida que el suministro petrolero no se interrumpiera.

Obviamente a mucha gente le causa muchisimo salpulldo lo publicado por Cooper (como ciertos autonombrados expertos en aviacion sovietica que difunden tonterias como que los MiG-21 en Vietnam iban al combate sin direccion de radar o que son incapaces de conseguir una foto de un MiG-21 indestructible en Angola :D o que un Ju 87G no podia atinarle a un T-34 de frente porque la distancia entre los cañones es mayor al ancho del tanque... ) en fin.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Ulysses_S_Grant escribió:Está otra nota es de hoy.

http://www.foxnews.com/politics/first10 ... -programs/

The planes cost $140 million each.
Es decir, que practicamente 3 años despues cuesta 3 millones de dolares mas cada uno...



MiguelFiz escribió: B-2 no tiene ninguna capacidad A/A, si uno de ellos se encontrase en el camino a su objetivo con un fighter enemigo no tendría ninguna chance de salir vivo. Pero no solo eso, un B-2 requiere un coste más alto cuando se despliega y si el enemigo tira abajo el Spirit, el coste es mucho mayor que si nosotros perdemos un F-22.

El F-35A no será introducido hasta 2011 y su RCS es mayor que el F-22.
De hecho el coste es enorme si es derribado un F-22, no veo a dicho avion reemplazando por ejemplo al F-117, su actuacion seria mejor en un plano de superioridad aerea, no de ataque.

Ahora bien, un B-2 seria expuesto si sobrevuela territorio enemigo en condiciones adversas, en la actualidad lso bombarderos rara vez se ven requeridos a sobrevolar espacio aereo enemigo, los misiles de crucero y la tecnologia GPS han resuelto el problema.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por satrack »

Yo si veo al F-22 haciendo ataques a tierra, evidentemente contra objetivos muy bien defendidos, donde no pueda llegar el f-15E o ni tan siquiera el F-35, para ataques de precision donde no se pueda usar la saturacion y sobre todo para ataques muy muy importantes. Osea, no exactamente lo que hizo del F-117 pero si se usará.
Saludos
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Tosk »

Totalmente de acuerdo, Satrack...pensar en un aparato que no sea polivalente en pleno siglo XXI es una anacronía. Si bien el F-22 es un aparato de superioridad aérea, tiene cierta capacidad de ataque que puede ser explotada en ese tipo de tareas que mencionas. Como nota al margen, he visto que está en etapa de diseño un modelo con ala en delta, el FB-22, para reemplazar a los F-15E.

Igualmente la USAF va a tener con los F-22/F-35, en la próxima década, un esquema similar a los actuales F-15/F-16.

Saludos
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por satrack »

Yo no consideraria en esencia al F-22 como multirol o polivalente, sino que tendrá capacidad marginal de ataque a tierra para objetivos de alto valor militar. Las tareas de ataque a tierra van a recaer en el F-35, y la USAF se puede encontrar con serios problemas numericos pues el F-35 no creo que le vaya a garantizar la superioridad aerea.
Pero la pregunta es ¿a que se va a tener que enfrentar?
A día de hoy lo únicos que podrían enfrentarles en numero y calidad sería una coalicion europea con EFA's a tutiplen, pero eso no se va a dar.
Saludos
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Tosk »

satrack escribió:Pero la pregunta es ¿a que se va a tener que enfrentar?
A día de hoy lo únicos que podrían enfrentarles en numero y calidad sería una coalicion europea con EFA's a tutiplen, pero eso no se va a dar.
Saludos
Bueno, en eso le has pegado, amigo :lol:

Si uno analiza los posibles conflictos futuros de EE.UU., ninguno es contra una potencia similar...pues se excluye un enfrentamiento con Europa, y China, si bien no es rival aún, tampoco creo que alguna vez vaya a buscar una confrontación frontal con EE.UU., por lo que tenemos complejos conflictos asimétricos, como los que se están dando ahora (el más complejo que veo en puerta es en Pakistán). Ideal para aviones más baratos de fabricar, como el F-35, mientras que una menor cantidad de F-22 daría una buena cobertura aérea, o protegería la metrópoli.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Satrack escribió: Yo si veo al F-22 haciendo ataques a tierra, evidentemente contra objetivos muy bien defendidos, donde no pueda llegar el f-15E o ni tan siquiera el F-35, para ataques de precision donde no se pueda usar la saturacion y sobre todo para ataques muy muy importantes. Osea, no exactamente lo que hizo del F-117 pero si se usará.
A lo que voy, la idea de ver aviones como el F-22 haciendo papeles como los que les quieren asignar "atacando objetivos terrestres muy defendidos" se me hace un poco exagerada, en una epoca en la cual se tiene al AGM-154 y los misiles crucero no hay necesidad de emplear un avion asi si se tienen a la mano soluciones como el B-2 o el B-1 que pueden perfectamente trasnportar dichas cargas, lo mismo que las versiones de ataque del F-15, ademas de que en verdad falta poco para que el F-35 llegue a ser operativo.

El F-35 nace de una necesidad que era plenamente justificada en la guerra fria, pero en la actualidad la falta de enemigos claros no justifica tener un gran numero de dichos aviones.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por satrack »

Si, Miguel, salvo que te coloquen un centro de mando dentro de un hospital o pared con pared con la embajada china, como pasó en Yugoslavia.
Creo que en realidad la mayor necesidad del F-22 y creo que ya lo he expuesto más arriba es no perder ni la capacidad ni la ventaja tecnologica con respecto a rusos o europeos y para eso da igual 180 que 360 :), y por eso no se vende porque falta, lo que se dice falta no hace, ni a Israel ni a Australia
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por APV »

Lo único que se podría encontrar a medio plazo serían versiones de exportación de los desarrollos de aviones de 5ª generación en los que están trabajando Rusia o China.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por satrack »

A medio plazo y sobre todo si EE.UU. solo puede hacerse con 180 unidades no quiero ni pensar en las que puede adquirir Rusia. :?
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Satur »

Existe algo llamado "umbral de eficacia" que significa el número mínimo de un sistema que es necesario para que rinda con eficacia. Imaginemos que el mínimo de F-22 necesario para las necesidades de los USA sea 180 (por decir una cifra). El umbral de eficacia quiere decir que si tienen 150 (sobre 180 necesarios), esos 150 serán en realidad un desperdicio de recursos y les sería mejor no tenerlos porque consumen más de lo que producen.

Ahora bien, ¿cual sería el umbral de eficacia real de los F-22 en la USAF? ¿Deberían mejor suspender su fabricación si no van a llegar al mínimo a partir del cual sean útiles y no un desperdicio de los escasos recursos?

Aparte de eso, dijo Ioan que prefería 300 F-15 que 80 F-22. Puede ser, pero eso significa también tener 600 pilotos en vez de 160. ¿Imaginas cuanto se puede ahorrar con el sueldo de 440 pilotos? Eso sin contar a los mecánicos, formación y otros gastos asociados. (simplemente en terreno ahorrado para estacionarlos es una fortuna)
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Panzerfaust »

Aparte de eso, dijo Ioan que prefería 300 F-15 que 80 F-22. Puede ser, pero eso significa también tener 600 pilotos en vez de 160. ¿Imaginas cuanto se puede ahorrar con el sueldo de 440 pilotos? Eso sin contar a los mecánicos, formación y otros gastos asociados. (simplemente en terreno ahorrado para estacionarlos es una fortuna)
Existe algo llamado "umbral de eficacia" que significa el número mínimo de un sistema que es necesario para que rinda con eficacia. Imaginemos que el mínimo de F-22 necesario para las necesidades de los USA sea 180 (por decir una cifra). El umbral de eficacia quiere decir que si tienen 150 (sobre 180 necesarios), esos 150 serán en realidad un desperdicio de recursos y les sería mejor no tenerlos porque consumen más de lo que producen.

Ahora bien, ¿cual sería el umbral de eficacia real de los F-22 en la USAF? ¿Deberían mejor suspender su fabricación si no van a llegar al mínimo a partir del cual sean útiles y no un desperdicio de los escasos recursos?

Aparte de eso, dijo Ioan que prefería 300 F-15 que 80 F-22. Puede ser, pero eso significa también tener 600 pilotos en vez de 160. ¿Imaginas cuanto se puede ahorrar con el sueldo de 440 pilotos? Eso sin contar a los mecánicos, formación y otros gastos asociados. (simplemente en terreno ahorrado para estacionarlos es una fortuna)

Las Fuerzas Aerea no existen para ser economicamente eficientes o ahorrativas, la Fuerzas Aereas existen para defender territorio nacional, creo que vale la pena gastar en eso. Porsupuesto que hablando de aviones supercaros como el F-22 es otra cosa, especialmente en este tipo que esta cargado de electronica...y sobreprecio.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Satur »

Totalmente Panzerfaust, pero si con 180 F-22 no hay bastante para tus necesidades, ¿es mejor gastarte el dinero en comprar esos 180 que no te van a servir para cumplir o desechar esos 180 y gastarte el dinero en otra cosa más útil? No sé bien, en modernizar los que ya tienes o en otro modelo del que puedas comprar más unidades.

Por eso hablaba del umbral de eficacia y deberíamos ver las necesidades y qué cantidad de F-22 son necesarios para cubrir esas necesidades.

Además, los presupuestos de Defensa no son infinitos y hay que aquilatar bien lo que se gasta. En este campo, como en cualquiera del gasto público se puede invertir bien o desperdiciar los recursos. Gastar mucho dinero no significa tener una Defensa más eficaz aunque al reves sí es cierto, gastar demasiado poco seguro que es catastrófico.
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Mensaje por Ulysses_S_Grant »

MINDFLARE escribió:la aviacion naval rusa fue la que provoco la construccion del tomcal. no al reves.
se fabrico para tratar de contrarrestar al backfire naval y sus misiles de largo alcance.
pero el tomcat, creo, no era un caza para el dogfight, sino una plataforma para el misil tomcat, y fue construido para la defensa lejana de la flota, parecia que el tomcat no nesesitaba acercarse al avion enemigo sino derribarlo desde lejos, esto era para tratar de defender a la flota de los backfire.
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Las victorias de Tomcat confirmados (Iran es quedado fuera de esto) fueron en WVR (2 Su-22 y 2 MiG-23).

F-14 fue principalmente para la misión de intercepción, pero con buenas capacidades en otras situaciones también. En muchos DACT, pilotos USN trabajando en F-14 han ganado a pilotos USAF trabajando en F-15 o F-16.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

MiguelFiz escribió: Es decir, que practicamente 3 años despues cuesta 3 millones de dolares mas cada uno...
Pienso que existe una gran imprecisión en el coste de F-22, entre 130 y 140 millones USD. En el último GAO reporte recuerdo que decía 140 millones USD, es posible que esto sea el dato más verídico, por lo que tendriamos que anular las otras informaciones de antes.
MiguelFiz escribió: De hecho el coste es enorme si es derribado un F-22, no veo a dicho avion reemplazando por ejemplo al F-117, su actuacion seria mejor en un plano de superioridad aerea, no de ataque.

Ahora bien, un B-2 seria expuesto si sobrevuela territorio enemigo en condiciones adversas, en la actualidad lso bombarderos rara vez se ven requeridos a sobrevolar espacio aereo enemigo, los misiles de crucero y la tecnologia GPS han resuelto el problema.
F-22: 140 millones USD (número total de unidades 187)
B-2: 737 millones USD (número total de unidades 20)

Será mejor perder un Raptor que un Spirit.

F-22 tiene más posibilidades en un entorno enemigo también, porque tiene capacidad A/A y A/G. Un bomber como Spirit tiene que actuar cuando la superioridad en el aire es conseguido (lo que significa exponer escort fighters también), un Raptor tiene la capacidad de atacar objetivos que tengan defensa en el aire y en tierra en el mismo tiempo.
MiguelFiz escribió: A lo que voy, la idea de ver aviones como el F-22 haciendo papeles como los que les quieren asignar "atacando objetivos terrestres muy defendidos" se me hace un poco exagerada, en una epoca en la cual se tiene al AGM-154 y los misiles crucero no hay necesidad de emplear un avion asi si se tienen a la mano soluciones como el B-2 o el B-1 que pueden perfectamente trasnportar dichas cargas, lo mismo que las versiones de ataque del F-15, ademas de que en verdad falta poco para que el F-35 llegue a ser operativo.
Otra vez es un problema de costes. El precio de un AGM-154 es 700.000 USD, mucho más caro que el precio de un JDAM.

Y en muchas ocasiones necesitas estar cerca del objetivo cuanto es necesario precisión o cuando se puede mover. Si un miembro importante de Al-Qaeda se está moviendo de un sitio a otro cuando es localizado, un missile cruiser tardaría mucho en llegar y es posible que no pueda matar el enemigo (porque no estaría allí ya), pero un F-22 volando cerca de la zona tiene mejor tiempo de reacción.
MiguelFiz escribió: El F-35 nace de una necesidad que era plenamente justificada en la guerra fria, pero en la actualidad la falta de enemigos claros no justifica tener un gran numero de dichos aviones.
El F-35 no tiene vínculo con Cold War (o guerra fria como dices). El JSF programa es iniciado en 1996, los candidatos (X-32 y X-35) se presentan en 2000 y en 2001 se selecciona el X-35 ganador. Todo el programa es posterior a Cold War y pensando en los conflictos de ahora. El F-35 es el primer fighter-bomber post-Cold War.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

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Tosk escribió:Totalmente de acuerdo, Satrack...pensar en un aparato que no sea polivalente en pleno siglo XXI es una anacronía. Si bien el F-22 es un aparato de superioridad aérea, tiene cierta capacidad de ataque que puede ser explotada en ese tipo de tareas que mencionas. Como nota al margen, he visto que está en etapa de diseño un modelo con ala en delta, el FB-22, para reemplazar a los F-15E.

Igualmente la USAF va a tener con los F-22/F-35, en la próxima década, un esquema similar a los actuales F-15/F-16.

Saludos
FB-22 no es seguro. Boeing quiere un programa nuevo de fighter para USN que sustituirá a Super Hornet en 2025, pero es posible que ofrezca a USAF su participación también. Pero existen muchos que dicen que F-22/F-35 son los últimos fighters que necesitan de humanos porque los UCAV tienen cada vez más capacidades, aunque siguen sin tener capacidad A/A.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

satrack escribió:Yo no consideraria en esencia al F-22 como multirol o polivalente, sino que tendrá capacidad marginal de ataque a tierra para objetivos de alto valor militar. Las tareas de ataque a tierra van a recaer en el F-35, y la USAF se puede encontrar con serios problemas numericos pues el F-35 no creo que le vaya a garantizar la superioridad aerea.
Pero la pregunta es ¿a que se va a tener que enfrentar?
A día de hoy lo únicos que podrían enfrentarles en numero y calidad sería una coalicion europea con EFA's a tutiplen, pero eso no se va a dar.
Saludos
Pienso que F-35 no tendría problema en superioridad aérea. Después de F-22, el Lightning II es el fighter más avanzado del mundo. Piensa en la innovación que son muchos de sus elementos como radar AESA (el AN/APG-81 es en A/A solo un poco inferior que AN/APG-77), DAS (que permite conocer la presencia de otros misiles o fighters en 360º y poder apuntar a ellos), stealthy, más distancia de acción que los fighter de ahora, más agilidad que F-16 o F/A-18, mejor aceleración, EOTS (que aumenta la precisión en ataques A/G), mejor capacidad para compartir información con otros elementos (AWACS, tropas en tierra, otros F-35...), mejor man-machine interface (el piloto está menos saturado y conoce mejor la información) y mejor ECM.

Robert Gates confirmó la producción de 2.443, esto hace que F-35 será el más producido de los futuros fighter, lo que significa que tendrá mucho soporte y futuros upgrade que harán mejor sus capacidades aún.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Satur escribió:Totalmente Panzerfaust, pero si con 180 F-22 no hay bastante para tus necesidades, ¿es mejor gastarte el dinero en comprar esos 180 que no te van a servir para cumplir o desechar esos 180 y gastarte el dinero en otra cosa más útil? No sé bien, en modernizar los que ya tienes o en otro modelo del que puedas comprar más unidades.

Por eso hablaba del umbral de eficacia y deberíamos ver las necesidades y qué cantidad de F-22 son necesarios para cubrir esas necesidades.

Además, los presupuestos de Defensa no son infinitos y hay que aquilatar bien lo que se gasta. En este campo, como en cualquiera del gasto público se puede invertir bien o desperdiciar los recursos. Gastar mucho dinero no significa tener una Defensa más eficaz aunque al reves sí es cierto, gastar demasiado poco seguro que es catastrófico.
Es oficial que Gates quiere solo 187 Raptors, pero podemos mantener la esperanza en el Congress (los lobbies de Lockheed Martin y Boeing están buscando el soporte de algunos Congressman) o que en el futuro (con una situación estratégica y económica diferente) se volviera a continuar el F-22 programa.

Es posible que 187 son suficientes (9 Fighter Squadrons y 3 Reserve Squadrons), pero pienso que el número debería aumentar a 250 para permitir la presencia de F-22 en nuestras bases fuera de America.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Ulysses_S_Grant escribió:
MiguelFiz escribió: Es decir, que practicamente 3 años despues cuesta 3 millones de dolares mas cada uno...
Pienso que existe una gran imprecisión en el coste de F-22, entre 130 y 140 millones USD. En el último GAO reporte recuerdo que decía 140 millones USD, es posible que esto sea el dato más verídico, por lo que tendriamos que anular las otras informaciones de antes.
:) No pues si, sin embargo no creo que sea tan sencillo como simplemente anularlas, es un hecho que el F-22 ha sido un programa que ha tenido un crecimiento en costos realmente preocupante... si vemos lo que se pensaba en 1995 :

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _16793070/" onclick="window.open(this.href);return false;
The F-22 is projected to cost $71 million a copy. That's $20 million higher than the existing F-15.
Se estima que el F-22 costara 71 millones de dolares por unidad, Esto es 20 millones mas caro que el actual F-15






Ulysses_S_Grant escribió: un Raptor tiene la capacidad de atacar objetivos que tengan defensa en el aire y en tierra en el mismo tiempo.
Tambien un F-35, pero incluso un F-15E si quieres escoltado por F-22 tiene tambien muy buenas posibilidades, insisto en que un panorama en que el F-22 sea usado como avion de ataque a tierra se me hace un poco absurdo y no creo que les guste mucho a los contribuyentes norteamericanos.



Ulysses_S_Grant escribió: Otra vez es un problema de costes. El precio de un AGM-154 es 700.000 USD, mucho más caro que el precio de un JDAM.
No es solo el costo, dificilmente habra protestas debido a que sean derribados uno o varios misiles crucero, pero el derribo de un avion tripulado y la posible perdida del piloto si atrae titulares negativos.

Siguiendo ese criterio jamas se habrian desarrollado precisamente las armas "Stand-off" de mediana y larga distancia (caso de los misiles crucero tipo AGM-154 y los Taurus.


Ulysses_S_Grant escribió: Y en muchas ocasiones necesitas estar cerca del objetivo cuanto es necesario precisión o cuando se puede mover. Si un miembro importante de Al-Qaeda se está moviendo de un sitio a otro cuando es localizado, un missile cruiser tardaría mucho en llegar y es posible que no pueda matar el enemigo (porque no estaría allí ya), pero un F-22 volando cerca de la zona tiene mejor tiempo de reacción.
¡Por Jesucristo y "Stonewal"! Jackson como diria el buen Halsey... ese es un escenario ciertamente muy peliculero, pero es lo mismo que un vehiculo UAV (sin piloto) como un "Predator" puede hacer... :dpm:


Ulysses_S_Grant escribió:
MiguelFiz escribió: El F-35 nace de una necesidad que era plenamente justificada en la guerra fria, pero en la actualidad la falta de enemigos claros no justifica tener un gran numero de dichos aviones.
El F-35 no tiene vínculo con Cold War (o guerra fria como dices). El JSF programa es iniciado en 1996, los candidatos (X-32 y X-35) se presentan en 2000 y en 2001 se selecciona el X-35 ganador. Todo el programa es posterior a Cold War y pensando en los conflictos de ahora. El F-35 es el primer fighter-bomber post-Cold War.
:oops: Debido a la ingestion de Tequila en las tardes (Salud Germanico Imagena veces veo mal y escribo peor... donde puse F-35 quice decir F-22.

Creo que dejar la cantidad de F-22 en unos 180 es una decision mas que justificada dada la brutal escalada de costos en que cayo el programa, mientras llega el F-35 las operaciones de ataque a tierra se pueden efectuar por una combinacion de F-15E y aviones como los B-2/B-1 con armas "Stand-Off" de mediana y larga distancia.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

MiguelFiz escribió:
:) No pues si, sin embargo no creo que sea tan sencillo como simplemente anularlas, es un hecho que el F-22 ha sido un programa que ha tenido un crecimiento en costos realmente preocupante... si vemos lo que se pensaba en 1995 :

http://findarticles.com/p/articles/mi_m ... _16793070/" onclick="window.open(this.href);return false;
En 1995 no existía F-22, el prototipo YF-22 era diferente total del Raptor ahora. Entonces no se pensaba en radar AESA o los muchos cambios de diseño que se hicieron después, como alargar la nariz o desplazar el cockpit para aumentar la visión del piloto. Son fighters diferentes. Los primeros calculos de coste se hicieron pensando en YF-22.
MiguelFiz escribió: Tambien un F-35, pero incluso un F-15E si quieres escoltado por F-22 tiene tambien muy buenas posibilidades, insisto en que un panorama en que el F-22 sea usado como avion de ataque a tierra se me hace un poco absurdo y no creo que les guste mucho a los contribuyentes norteamericanos.
F-35 y F-15E tienen RCS mayor que F-22, eso puede complicar su misión si en el escenario están presentes defensas como S-300 o S-400. F-35 podría superar un escenario así, pero si el cautela es mayor aumenta las posibilidades de éxito. Si imaginamos que un F-35 tendría un éxito de 80%, F-22 tendría de 99%.
MiguelFiz escribió: No es solo el costo, dificilmente habra protestas debido a que sean derribados uno o varios misiles crucero, pero el derribo de un avion tripulado y la posible perdida del piloto si atrae titulares negativos.

Siguiendo ese criterio jamas se habrian desarrollado precisamente las armas "Stand-off" de mediana y larga distancia (caso de los misiles crucero tipo AGM-154 y los Taurus.
Los standoff missiles se desarrollaron para ser empleados desde bombers como B-52 o warships, esto no tenía presente la tecnología stealth de hoy. Y estas armas son pensadas para utilizar contra objetivos estáticos (objetivos estratégicos), no contra objetivos móviles (objetivos tácticos). Un missile cruiser puede ser útil para destruir un puente, una base aérea o un centro de mando, pero no para matar a un grupo de terroristas o sus líderes. El ejemplo perfecto es el ataque que el presidente Clinton ordenó en 1998 contra Afghanistan, en esta acción los Tomahawk lanzados desde warships y submarines no consiguieron matar a muchos terroristas porque estos mientras los misiles viajaban fueron alertados y pudieron escapar.

Un ataque con F-22 no habría dado tiempo para respuesta a los terroristas.
MiguelFiz escribió: ¡Por Jesucristo y "Stonewal"! Jackson como diria el buen Halsey... ese es un escenario ciertamente muy peliculero, pero es lo mismo que un vehiculo UAV (sin piloto) como un "Predator" puede hacer...
No entiendo "peliculero".

Ese escenario es normal en Iraq o Afghanistan todo el tiempo. Los líderes terroristas cambian de lugar todo el tiempo para evitar ser localizados por nuestros tropas. Cuando matamos a Zarqawi en 2006, esta acción se hizo por dos F-16 que trabajaron en conjunto con Special Forces en tierra. Si no utilizamos Tomahawk como tú propones es porque en el tiempo que se introducen coordenadas, se dispara y viaja el misil, Zarqawi estaría en otro sitio ya.

Esto fue hecho por F-16 porque la zona en la que Zarqawi estaba no era protegida por SAM, AAA o MANPADS, pero si hubiera estado habría existido riesgo para los pilotos de Falcon. El F-22 elimina ese riesgo porque sus capacidades de supervivencia en un entorno enemigo son mejores.

Los UAV o UCAV no siempre están en condiciones de estar disponibles, aún son de uso complicado porque la meteorología les afecta más que a un fighter-bomber trabajado por humanos. En un futuro podrán hacer eso, pero entonces no necesitaremos F-22, F-35 o cualquier otro fighter-bomber trabajado por humanos ya.
MiguelFiz escribió: Creo que dejar la cantidad de F-22 en unos 180 es una decision mas que justificada dada la brutal escalada de costos en que cayo el programa, mientras llega el F-35 las operaciones de ataque a tierra se pueden efectuar por una combinacion de F-15E y aviones como los B-2/B-1 con armas "Stand-Off" de mediana y larga distancia.
B-1 y B-2 son mucho más caro de operar que F-22. En Iraq y Afghanistan los utilizamos muy poco por eso, mantenimiento y consumo de combustible mucho más caro que cualquier fighter-bomber. El Lancer está cerca de dejar de ser activo y el Spirit solo se tenemos porque fue caro comprarlos. Existe un programa para sustituirlos en 2018.

F-15E Strike Eagle es mi fighter-bomber favorito, pero en un entorno enemigo tiene menos posibilidades que utilizando F-22.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Ulysses_S_Grant escribió: En 1995 no existía F-22, el prototipo YF-22 era diferente total del Raptor ahora. Entonces no se pensaba en radar AESA o los muchos cambios de diseño que se hicieron después, como alargar la nariz o desplazar el cockpit para aumentar la visión del piloto. Son fighters diferentes. Los primeros calculos de coste se hicieron pensando en YF-22.
Pero es un hecho que las continuas modificaciones han "ayudado" a subir los costos, ademas en esencia el F-22 sigue siendo lo mismo que el YF-22, un caza de superioridad aerea con caracteristicas Stealth, para enfrentar aviones sovieticos/ como el MiG-29 y la familia Su-27.

Ulysses_S_Grant escribió: F-35 y F-15E tienen RCS mayor que F-22, eso puede complicar su misión si en el escenario están presentes defensas como S-300 o S-400. F-35 podría superar un escenario así, pero si el cautela es mayor aumenta las posibilidades de éxito. Si imaginamos que un F-35 tendría un éxito de 80%, F-22 tendría de 99%.
Otra vez la mula al trigo, si hay amenazas de S-300, S-400 o S-5000 entonces primero se atacan las zonas infestadas con estos misiles empleando misiles de crucero y antirradar para "ablandar las posiciones" obviamente luego de que UAV's como los Raptor las localicen.

En realidad las tacticas empleadas en la epoca de "Desert Storm" se siguen aplicando, pero ahora con mas enfasis en el uso de UAV's.
Ulysses_S_Grant escribió: pero no para matar a un grupo de terroristas o sus líderes. El ejemplo perfecto es el ataque que el presidente Clinton ordenó en 1998 contra Afghanistan, en esta acción los Tomahawk lanzados desde warships y submarines no consiguieron matar a muchos terroristas porque estos mientras los misiles viajaban fueron alertados y pudieron escapar.
:o Bueno, creo que el ataque hubiera fracasado asi se hubieran usado F-22, Triplanos Fokker o dirigibles... :), todo parece indicar que "Infinite Reach" se lanzo sin la certeza absoluta de la ubicacion de Bin Laden y mas bien debemos de verlo como un raid para "mostrar fuerza".. contra objetivos sin mucho valor estrategico.

Desde luego que los misiles de crucero empleados no fueron precisamente detectados por radar alguno :).

Ulysses_S_Grant escribió: No entiendo "peliculero".
:) seguro estoy de que entiendes mucho mas de lo que aparentas... pero bueno. llamale "Hollywoodense".
Ulysses_S_Grant escribió: Ese escenario es normal en Iraq o Afghanistan todo el tiempo. Los líderes terroristas cambian de lugar todo el tiempo para evitar ser localizados por nuestros tropas. Cuando matamos a Zarqawi en 2006, esta acción se hizo por dos F-16 que trabajaron en conjunto con Special Forces en tierra. Si no utilizamos Tomahawk como tú propones es porque en el tiempo que se introducen coordenadas, se dispara y viaja el misil, Zarqawi estaría en otro sitio ya.

Esto fue hecho por F-16 porque la zona en la que Zarqawi estaba no era protegida por SAM, AAA o MANPADS, pero si hubiera estado habría existido riesgo para los pilotos de Falcon. El F-22 elimina ese riesgo porque sus capacidades de supervivencia en un entorno enemigo son mejores.

Los UAV o UCAV no siempre están en condiciones de estar disponibles, aún son de uso complicado porque la meteorología les afecta más que a un fighter-bomber trabajado por humanos. En un futuro podrán hacer eso, pero entonces no necesitaremos F-22, F-35 o cualquier otro fighter-bomber trabajado por humanos ya.
Ok, entonces estas de acuerdo en que para el nivel de amenaza actual funcionan mas que bien aviones "viejitos" como el F-16 o el F-15, si hay SAM, AAA o MANPADS ya existen contramedidas para eso, que van desde la baratas bengalas y "chaffs" hasta misiles antirradar.

Y cuando llegue el F-35 todo listo, se podra usar un avion concebido desde el inicio como de ataque.

Ulysses_S_Grant escribió: B-1 y B-2 son mucho más caro de operar que F-22. En Iraq y Afghanistan los utilizamos muy poco por eso, mantenimiento y consumo de combustible mucho más caro que cualquier fighter-bomber. El Lancer está cerca de dejar de ser activo y el Spirit solo se tenemos porque fue caro comprarlos. Existe un programa para sustituirlos en 2018.
Curiosamente esta resultado que el F-22 resulta sumamente caro de operar :
http://www.dodbuzz.com/2008/11/20/f-22- ... ade-costs/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reuters.com/article/rbssIndu ... 20?sp=true" onclick="window.open(this.href);return false;
Y en la misma nota vemos que a finales del año pasado se estimaba una disponibilidad de un 62 %, esto en palabras de John Young, subsecretario de adquisiciones del depto. de defensa, lo mismo se detalla en el segundo link que la cantidad de horas hombre para mantenimiento se ha tenido que incrementar.

Vamos pues, que usar estos aviones en operaciones "ratoneras" (eliminar a algun jefe terrorista) seria como pretender cazar moscas a cañonazos, ademas debemos recordar un punto esencial, la tecnologia Stealth de que dispone este avion esta mas orientada a amenazas aire-aire, no tanto amenazar tierra-aire como el F-117.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, algo que si hay que resaltar, es que queda la duda sobre si la USAF podra seguir manejando su concepto de "Air dominance" o "Predominio aereo" con 170 F-22 como nucleo.


Dicho concepto es muy ambicioso, si "Air superiority" o "Superioridad aerea" es negarle el uso del espacio aereo al enemigo, "Predominio aereo" implica ir mas alla de lo que el general Kenney indicaba en la IIGM cuando decia "...la idea es que aun las aves que esten en el aire lleven identificacion de la quinta fuerza aerea....

Resumiendo el concepto de "Predominio aereo" se refiere no solo a que el enemigo no pueda hacer uso del aire, sino que ademas sea incapaz de poder interferir con las misiones de la aviacion propia, esto es, que no pueda hacer uso de defensas tierra aire, eso ultimo es muy importante y es una pieza clave del asunto.

Si el F-35 resulta ser exitoso entonces no se echara de menos tener pocos F-22.
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por cv-6 »

No sé si este es el hilo adecuado, pero tampoco quería abrir uno nuevo solo por esta noticia.
Lockheed está pensando en desarrollar una variante nueva del F-22. Esencialmente sería la célula del F-22 (con alguna mejora, como los materiales absorbentes de radar) dotada de la electrónica del F-35. Es más, parece que también se estaía pensando en Japón como cliente para este nuevo modelo (aunque habrá que ver si el gobierno de EE.UU permitiría algo así.)
aquí el enlace al artículo (en inglés)
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Re: El F-22, una víctima (merecida) de Barack Obama

Mensaje por Madera »

Curioso que vetara la venta del F-22 a Japón mientra que autoriza con el F-35 que es tecnológicamente superior.
«En este mundo traidor / nada es verdad ni mentira / todo es según el color / del cristal con que se mira»
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