F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Creo que para CAS al ejercito de tierra le sale más barato e igual de efecto con artillería con obús guiado.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Akeno »

Intercambio de pareceres entre pilotos de F-35 y A-10:

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.

Imagen

https://www.f35.com/news/detail/lockhee ... commitment

The price of an F-35A is now $77.9M, meeting the $80M goal a year earlier than planned.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

experten escribió:El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.
Espero que esta impresionante bajada de precio no se haya traducido en una bajada de calidad. Luego, cuando se vaya a hacer inspección, se den cuenta de que las juntas están pegadas con chicle, que el avión es indetectable porque en realidad está fabricado a base de cartón o que las luces de aterrizaje haya que encenderlas con un mechero. :lol: :lol: Creo que he leído demasiados tebeos de Mortadelo y Filemón. :-b
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

JackHicks236 escribió:
experten escribió:El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.
Espero que esta impresionante bajada de precio no se haya traducido en una bajada de calidad. Luego, cuando se vaya a hacer inspección, se den cuenta de que las juntas están pegadas con chicle, que el avión es indetectable porque en realidad está fabricado a base de cartón o que las luces de aterrizaje haya que encenderlas con un mechero. :lol: :lol: Creo que he leído demasiados tebeos de Mortadelo y Filemón. :-b
No, es algo tan sencillo, como economía de escala. No es lo mismo producir 100 aviones con todas sus elementos asociados que producir 4000 aviones. Cuando entras a máxima producción y en el F-35 eso sucederá en 2-3 años (alrededor de 170 uds/año), puedes negociar mejor los margenes de beneficio, éstos se pueden reducir muchisimo ya que el margen total de beneficio será igualmente grande pero el margen por pieza podrá ser mucho más pequeño.

Además está la mejora en los sistemas de producción, por cuanto al coste de la mano de obra, no es lo mismo producir las primeras unidades de serie que marcarán las mejoras a introducir en la cadena de producción que hará que las siguientes series puedan ser producidas en intervalos cada vez más cortos, con lo que reduces el coste de la mano de obra muchísimo.

Entre medias también hay mejoras de hardware que abaratan los costes, por ejemplo está previsto para dentro de 2 años la introducción de un nuevo EOTS llamado advanced Eots, que sustituirá al actual, además de ser una mejora sobre lo presente, será mucho más económico debido a mejoras de materiales y producción.

Para que te hagas una idea, las primeras unidades del F-35 en los lotes 1 y 2 costaban más de 200 millones de dólares, ahora ya vamos por el lote creo que 11, por lo que entremedias se ha ido ajustando los precios a medida que se producen más y más aviones en menos cantidad de tiempo.


Por esta misma razón productos peores que en teoría deberían costar mucho menos, acabarán costando más, porque el número de uds será considerablemente menor.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Panzer Meyer »

Singapur va a comprar hasta 12 F-35B.
https://www.ukrmilitary.com/2020/01/singapur-f-35b.html
Nunca dijimos que no hubiera personas allí (Donbas) que llevaran a cabo ciertas tareas, incluyendo en el ámbito militar Vladimir Putin

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

Justos los que necesitaríamos nosotros, aunque el precio no es pequeño, a cien millones la unidad incluyendo logística asociada... Y me acabo de enterar de que Singapur tiene un buque de proyección estratégica...

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Por lo que parece tienen problemas con el cañón.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... r-of-flaws
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Los 2750 millones por 12 aparatos, 13 motores, simulador y mantenimiento sale a 229 millones unidad. A mi en este aparato me siguen sin salir las cuentas %+{

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wojtek »

Las Fuerzas Aéreas de la República de Polonia recibirán 32 F-35A Lightning II entre 2024 y 2030.-
«A mí, esto de tener negocio propio me ha frenado mucho para ser un hombre de acción. Yo podía haber sido una leyenda…, o una epopeya, si nos hubiéramos juntado varios…»

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Los 2750 millones por 12 aparatos, 13 motores, simulador y mantenimiento sale a 229 millones unidad. A mi en este aparato me siguen sin salir las cuentas %+{

Saludos
No. Son 32 aviones y les sale todo el paquete por 4.6 billones de dólares, lo que serían 130 millones de euros /ud, con bastantes cosas a mayores.
https://www.foxbusiness.com/markets/pol ... s-for-4-6b



https://twitter.com/DragonLadyU2/status ... 1047927809
Pues ya tenemos el contrato +- desglosado:
1) Coste programa 4,6 mil millones de dólares.
2) Coste unitario por aparato (incluyendo motor): 87,3 millones.
3) Han adquirido el Block 4 y futuras actualizaciones.
4) Los F-35 polacos incluyen paracaídas de frenado.
5) Además se incluye: equipo de apoyo en tierra, centro de entrenamiento integrado, 8 simuladores de misión completa, soporte logístico dentro del sistema GSS (hasta 2030) y entrenamiento de 24 pilotos (hasta el nivel de instructor), y 90 miembros del tripulación de tierra.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten, el mensaje de tritón se refería a los F-35 de Singapur, no los de Polonia.
- Es inútil
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

experten escribió:El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.
El día 3 de enero 77,9 millones y el 3 de Febrero 87,3 que con los packs sale a 130 millones cada F-35A. ¿En septiembre se los ofrecieron a los polacos a 204 millones unidad. ¿De verdad os cuadra de alguna manera?

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

A mí tampoco me cuadra nada, y los packs no creo que sean "a mayores", sino necesarios de todas todas, por lo tanto el precio por unidad sí ronda los 130 millones...

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:
experten escribió:El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.
El día 3 de enero 77,9 millones y el 3 de Febrero 87,3 que con los packs sale a 130 millones cada F-35A. ¿En septiembre se los ofrecieron a los polacos a 204 millones unidad. ¿De verdad os cuadra de alguna manera?

Saludos
Porque esos 78 millones de dólares es precio salido de fábrica, pero no va incluído el I+D que todo cliente extranjero ha de pagar, y se calcula son unos 10-12 millones a mayores por ud. 55.000 millones de I+D/ uds totales construídas o se preveen construir.

Entiendo que esos 87 millones es el precio unitario + (I+D). Los socios no han de pagarlo, porque se supone que ya lo han hecho durante el desarrollo del avión.

Los 204 millones de Septiembre es un precio para pasar el corte del congreso y la aprobación de la venta, no es un precio de venta, sino a negociar. De los 6 billones que creo que era el precio dado al congreso los han bajado a 4,6 billones, que es el precio final de venta de ese contrato.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF %*}

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Lutzow escribió:A mí tampoco me cuadra nada, y los packs no creo que sean "a mayores", sino necesarios de todas todas, por lo tanto el precio por unidad sí ronda los 130 millones...

Saludos.
Para volar un avión tienes un minimo que has de pagar, tema formación mecánicos, pilotos, logística,...

Pero luego hay cosas que hay paises que contratan a mayores o no, por ejemplo, mantenimientos. El contrato de hace poco de los asiáticos por F-35B creo que iba incluído el mantenimiento a lo largo de toda la vida operativa del avión, y ahí aedmás se incluye la inflación correspondiente. Los polacos creo que solo lo han incluído los primeros 5 años. Luego te encuentras con diferencias de precio en los contratos abismales.

Por eso yo siempre digo que sino se quieren comparar peras con manzanas, hay que comparar solo precios de los aviones salidos de fábrica.

Nuestros Typhoon nos salieron a uno 88 millones de euros la unidad, sin embargo el precio teniendo en cuenta todas esas cosas de mantenimientos, pilotos, formación etc, era de unos 175 millones.

Habrá paises que por conveniencia incluso metan en el contrato, reforma de las instalaciones para los nuevos aviones, y se lo cargan al nuevo avión, cuando en realidad habrá otros tipos de aviones distintos que se beneficien de ello. Los contratos son de su padre y de su madre. No deben ser la vara de medir, porque es imposible sin saber todo al dedillo, algo que nunca se publicita en su totalidad.

Un ejemplo:

Imagen

300 millones el coste del Typhoon a Kuwait.

230 millones el coste del Rafale a la India.

Ambos son aviones con un coste similar, apenas habrá 4-5 millones de diferencia entre uno y otro sacados de fábrica, el resto son diferencias en el contrato.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF %*}

Saludos
´
Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

experten escribió:
Triton escribió:Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF %*}

Saludos
´
Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.
Entonces entiendo que LM necesita vender como loca

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:
experten escribió:
Triton escribió:Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF %*}

Saludos
´
Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.
Entonces entiendo que LM necesita vender como loca

Saludos
LM es la única que fabrica cazas de 5º generación en cantidades suficientes, tienen una cartera que pasará de las 3000 uds de F-35 (de ahí también viene la reducción de costes). Y hay paises que no se les va vender no porque no quieran sino porque no interesa a EEUU. No tienen competencia y cuando no tienes competencia vas sobrado de clientes.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:
05 Feb 2020 19:18
Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos
¿De qué rebaja de precios hablas concretamente?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Triton escribió:
05 Feb 2020 19:18
Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos
Depende. El cliente principal (de hecho, el que va a comprar la inmensa mayoría de la producción) es el gobierno de EE.UU, y dudo mucho que LM quiera enemistarse con él por no bajar el precio. Por otra parte, habrá muchos países que prefieran conformarse con un caza inferior antes que pagar un precio que a ellos les parezca inasumible. Es decir, que nadie más venda lo que tú vendes, no quiere decir que tengas garantizados los clientes.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Todas las que ya lleva

Yo creo que si tienes garantizados los clientes. España por ejemplo. ¿Que otra cosa vamos a poder comprar?

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió:
22 Feb 2020 22:19
Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.
Espérate, no lo digas muy alto que todavía me veo en un par de años al Juan Carlos I en el dique por recortes... gc90gc
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

cv-6 escribió:
22 Feb 2020 22:19
Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.
La cosa es que como en el caso de España tiene que llegar si o si. Sin portas tradicionales no hay otra opción porque quedarse sin aviación embarcada no es una opción

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Dejo esto por aquí, que aunque se comentó hace tiempo, el Almirante lo acaba de volver a comentar, luego nuestra entrada en el FCAS no cambia nuestras preferencias militares, otra cosa son las políticas.

Imagen

http://esd.eu.newsmemory.com/?editionSt ... 26+Defence

Pues eso, que se está hablando con LM para la viabilidad de comprar F-35B para la Armada y F-35 para el Ejercito del Aire, y que de no fructificar, la Armada seguiría en solitario la compra de F-35B.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

A la Armada desde luego no le queda otra. Por el tema de poder usar material USA en caso de conflicto con alguno de sus aliados seria lógico que por diversificar, el EA no debería comprarlo

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