F-35 el futuro de la aviación STOVL

[APV]

Los ingleses renunciaron al F-35B en favor del F-35C, dentro del marco de los recortes que Reino Unido va a realizar.
Además parece que han aparecido problemas en el F-35B que obligan a rediseñar algunas partes. Y ya se habla de cancelar el modelo.

Por contra ahora parece que se va a presentar a la India un modelo de Eurofighter navalizado.

[satrack]

El problema de venderles el Typhoon a los indios es que se tendrían que pagar el desarrollo ellos solitos, porque a ninguno de los socios les interesaria entrar al trapo (si acaso a los brits, pero no los veo por la labor)

El F-35B tiene un valedor, más valedor que los británicos y su extraña "join venture" y es el US Marine Corps, o mejor dicho, son valedores de la aviacion VSTOL (que es lo que nos importa) si el F-35B cae nacera el Harrier III.

Que no sería una mala solucion, siempre me ha parecido el F-35B un avion demasiado capaz para el desarrollo que debería tener.

Saludos

[Noviscum Deus]

Según este artículo Eurofighter entiende que producir una versión naval del Typhoon es técnicamente posible:

http://www.defencetalk.com/naval-eurofi ... ent-31926/

- La ratio empuje-peso del Typhoon le permitiría despegar a plena carga sin necesidad de catapulta (pero si de ski-jump).

- Para aterrizajes sería necesario desarrollar una variable de "empuje vectorizable" para su motor que permitiera reducir la velocidad de aproximación.

- La robustez excepcional de la célula haría que se necesitaran pocos cambios estructurales para adaptar el avión a operaciones sobre portaaviones.

Parece todo demasiado optimista...

[SOLIFERRUM]

Me cito a mi mismo:

El coste de desarrollar una version naval del Typhoon es inasumible por España por el escaso numero de ellos a adquirir; ahora bien, es teoricamente posible conseguir un Typhoon para operar en portaaviones (sobre todo en operaciones STOBAR) dotandole de gancho de apontaje, tren de aterrizaje y fuselaje reforzado y toberas vectorizables (que se han propuesto como mejoras de futuro para este avion).

Que ahora se retome el tema del EF navalizado despejaria alguno de los inconvenientes que habia planteado, si hay varios paises interesados en el avion el coste disminuye, pero sigue siendo un avion pensado para operar desde bases terrestres y no en ambiente marino.

Por otra parte, la desaparicion del F-35B no garantiza nada ya que los Marines pueden recibir la version C del mismo (lo que seria muy buscado por la Navy de cara a una perfecta interoperabilidad) y algun tipo de helicoptero o UAV armado que operasen desde los buques de asalto en misiones de ataque/apoyo cercano.

Saludos.

[Tosk]

Corríjanme si me equivoco, pero los nuevos buques de asalto anfibio que entrarían en servicio, como el futuro USS America...¿tienen capacidad para operar con aviones que no son VSTOL?

¿y los actuales Tarawa?

[satrack]

Corríjanme si me equivoco, pero los nuevos buques de asalto anfibio que entrarían en servicio, como el futuro USS America...¿tienen capacidad para operar con aviones que no son VSTOL?

¿y los actuales Tarawa?

Yo creo que no, necesitarian la inclusión de catapultas, desde luego no los Tarawa y no los Wasp, no se si SOLIFERRUM tiene otros datos.

Por otra parte, la desaparicion del F-35B no garantiza nada ya que los Marines pueden recibir la version C del mismo (lo que seria muy buscado por la Navy de cara a una perfecta interoperabilidad) y algun tipo de helicoptero o UAV armado que operasen desde los buques de asalto en misiones de ataque/apoyo cercano.

Saludos.

Los Marines pueden recibir la version C del F-35 ... en las mismas condiciones que tienen los F-18 operandolos desde los portaviones de la Navy (o como los brits), pero no estoy muy seguro que ese sea el objetivo añorado por el USMC

Desde luego nada garantiza nada, y menos con la que está cayendo, pero veo mejor futuro para la aviacion embarcada en España sin F-35B que con F-35B.

Me cito a mi mismo:

El coste de desarrollar una version naval del Typhoon es inasumible por España por el escaso numero de ellos a adquirir; ahora bien, es teoricamente posible conseguir un Typhoon para operar en portaaviones (sobre todo en operaciones STOBAR) dotandole de gancho de apontaje, tren de aterrizaje y fuselaje reforzado y toberas vectorizables (que se han propuesto como mejoras de futuro para este avion).

Que ahora se retome el tema del EF navalizado despejaria alguno de los inconvenientes que habia planteado, si hay varios paises interesados en el avion el coste disminuye, pero sigue siendo un avion pensado para operar desde bases terrestres y no en ambiente marino.

Pero es que no hay varios paises interesados (a mi modesto entender)No creo que Italia pueda meterlos en el Cavour ni que le interese meterse en modificar un avion para una veintena de unidades y menos aún con siendo socios del F-35, las mismas razones valen para España y si queremos mirar allende los mares Australia (salvo lo del F-35), Gran Bretaña está renunciando a parte de sus F-35 y "estafando" a sus socios con el EFA para reducir su número.

Entonces, ¿quien queda? ...

Saludos

[SOLIFERRUM]

Creo que me he dejado llevar por un optimismo desaforado, en efecto no existe ningun pais interesado en un EF navalizado, ni creo que lo haya existiendo otras posibilidades como el Rafale, el F-35C o los rusos Mig-29K y las diversas variantes del Sukhoi.

Comparto su vision que para España seria mejor que desapareciera el F-35B (que no podemos pagar) y a ser posible apuntarse al avion que lo sustituya (que tras todo lo que se han gastado supongo que sera mas barato).

Los buques de asalto que opera la Navy no pueden operar aviones que no sean VSTOL (o STOVL), he visto fotos del OV-10 Bronco a bordo de algunos de estos buques pero no se en que condiciones podrian operar ya que los aviones navales convencionales aparte de catapultas necesitarian cables de detencion al aterrizar y esta maniobra seria extremadamente complicada al no tener cubierta angular.

Saludos.

[APV]

Creo que me he dejado llevar por un optimismo desaforado, en efecto no existe ningun pais interesado en un EF navalizado, ni creo que lo haya existiendo otras posibilidades como el Rafale, el F-35C o los rusos Mig-29K y las diversas variantes del Sukhoi.

El Sukhoi es el Su 33; también estaría el F-18 E/F ambos en torno a los 55 millones de dolares. EL MiG 29K algo menos y el Rafale M unos 70. Más barato el Hal Tejas unos 30 millones. Y claro el F-35 cuyo precio sigue subiendo.

No si al final acabaremos con algunos Harrier de EEUU cuando éste los retire del servicio.

[satrack]

...
No si al final acabaremos con algunos Harrier de EEUU cuando éste los retire del servicio.

Lo que pasa es que los marines les dan un uso intensivo y van a estar muy baqueteados, si no no creas que iba a ser mala cosa ...

Saludos

[APV]

Malo sería no encontrar algunos en mejor estado entre los 140 que tienen. A fin de cuentas los únicos otros que quizás los querrían serían los italianos. Así siempre se podría ver de conserguir una docena a precio de saldo, en espera de que salga un diseño más terminado de VTOL o se mire lo de las catapultas.

Por otro lado leí algo de que en las pruebas el F-35B dañaba las cubiertas de los portaaviones por lo que había que reforzarlas.

[SOLIFERRUM]

Eso en el caso de que el F-35B fuese finalmente cancelado (por la red lei que le habian dado 24 meses para ponerse al dia, tambien comentaban que el F-35C marchaba con un adelanto del 150% sobre el programa previsto), si no lo fuese dificilmente los Marines se desprenderian de sus AV-8B (y menos de los que esten en mejor estado).

Sobre otras opciones habra que ver como se desarrollan los acontecimientos, los actuales sucesos en todo el Norte de Africa deberian poner en guardia a nuestros politicos y empezar a gastar algo mas en defensa y especialmente la Armada y el Ejercito del Aire, que guardarian nuestras "fronteras" mas sensibles.

Saludos.

[CuernodeChivo]

Bueno, parece que los británicos ya dan de baja los Harriers.




Con un vuelo en formación sobre algunas de las bases en las que estuvo estacionado durante su carrera el Reino Unido decía adiós la semana pasada a los últimos 16 Harrier que mantenía en activo, tras 40 años de servicio.

La decisión ha sido criticada tanto por la armada como por la fuerza aérea, ya que, entre otras cosas, el F-35, que se supone que será su sustituto, no estará listo para entrar en servicio antes de finales de esta década, aunque desde el gobierno del país insisten en que la decisión de darlos de baja no ha sido únicamente por motivos económicos.

Pero como decía hace ya años Sir Sydney Camm, su diseñador, aunque en este caso en relación con el TSR-2, «todas las aeronaves modernas tienen cuatro dimensiones: envergadura, longitud, altura, y política.»


Fuente:
http://avion.microsiervos.com/aviacion- ... rrier.html

[SusoRail]

Esta puede ser la solución a todos nuestros problemas y al de alguno más...

Eurofighter presenta la versión inicial del “Typhoon” navalizado en Aero India 2011

[satrack]

Me temo que no.
Los indios disponen (dispondrán) de un portaviones STOBAR ( Short Take-Off But Arrested Recovery, «despegue corto pero recobro mediante detención») que aunque elude la necesiadad de catapultas con el sky jump, de ahí la bondad del las toberas 3D, sigue necesitando cables de frenado para los aterrizajes.

Vamos no es el portaviones quien lo necesita sino el Typhoon.
Además tambien es interesante una pista oblicua para que se puedan realizar apontajes y despegues al mismo tiempo, y todas esas caracteristicas no las tiene el Juan Carlos I, así que es una alternativa que ni nos sirve a nosotros ni al los italianos, a los brits si, pero ese no es su problema pues ese problema ya lo tenían resuelto con el F-35.

Por otra parte, lo que se ha presentado en la India ha sido una maqueta, de ahí a la realidad ...

Saludos

[APV]

Bueno es que los ingleses están ajustando el cinturón a sus fuerzas armadas con grandes recortes. También van a disolver 2 escuadrones de Tornados.

Respecto a la crítica de la retirada de los Harrier: http://www.defencemanagement.com/news_s ... p?id=15610

¿Necesitaría la Armada Española comprarle algún Harrier a Gran Bretaña, para reponer alguno o para canibalizar las piezas?

[SOLIFERRUM]

Creo que las versiones britanica y americana del Harrier no son iguales al 100%, asi que no se si sera posible o interesante esto.

Saludos.

[satrack]

¿Necesitaría la Armada Española comprarle algún Harrier a Gran Bretaña, para reponer alguno o para canibalizar las piezas?

Como repuesto de piezas quizá, si son compatibles, pero para reponer aereonaves no. Si no estoy equivocado, los Harrier que retiran los brits son de la RAF, son GR7, sin radar y por tanto con prestaciones inferiores al AV8B+, otra cosa sería si fueron los prematuramente retirados FRS.3 (FA2), entoces si que iría de cabeza a por ellos, pero a por todos los que vendiesen.

Lo que me ha hecho gracia del texto que citas ha sido esto:

"None of our allies have seen fit to position an aircraft carrier off the coast of Libya as this is not the tool required for this task; there is no requirement for ground attack aircraft, but even if there were we would use our extensive regional basing and overflight rights."

Código: Seleccionar todo

"Ninguno de nuestros aliados han tenido a bien enviar un portaaviones frente a las costas de Libia, ya que no es la herramienta necesaria para esta tarea, no hay ningún requisito para los aviones de ataque a tierra, pero incluso si hubiera que usaríamos nuestra amplia red de bases y los derechos de sobrevuelo ". 

Hombre, el que no se consuela es porque no quiere, Italia no necesita enviar un portaviones porque tiene un portaviones insumergible (esta vez si) frente a las costas de Libia, estirandonos un poquito Francia y nosotros tambien podemos llegar a las costas libias desde aviones basados en tierra (y tenemos al PdA en Cadiz y el CdG en Toulon). Su otro aliado con portaviones SI tiene portaviones desplegados en la zona.

Saludos

[SOLIFERRUM]

Los ultimos Sea Harrier fueron retirados en marzo de 2006, aunque quiza tengan algunos almacenados.

Saludos.

[CuernodeChivo]

Si no estoy equivocado, los Harrier que retiran los brits son de la RAF, son GR7, sin radar y por tanto con prestaciones inferiores al AV8B+,

Sin defender que comprar los GR7 sea la solución ideal y suponiendo que el PdA operaría siempre con apoyo de alguna fragata Aegis... ¿ no podrían operar con la cobertura radar de los buques?

[satrack]

No, porque no solo se trataria de ver a los malos, sino de iluminar tus misiles para derribar a los malos.

Así mientras los AV8B+ y los Sea Harrier se arman (armaban) con Sparrow y AMRAAM los GR7 se tienen que conformar con Sidewinder o ASRAAM, guiados por infrarrojos y de corto alcance con lo cual su capacidad de defensa aerea queda muy en entredicho.

Aparte de que pueden servir de piquete de radar o meterse allá donde el AEGIS no llegue por el cutter de costa.

Saludos

[APV]

También me hizo gracia el comentario del ministro, bueno es que hay que justificar que no hay dinero para portaaviones.

Como repuesto de piezas quizá, si son compatibles, pero para reponer aereonaves no. Si no estoy equivocado, los Harrier que retiran los brits son de la RAF, son GR7, sin radar y por tanto con prestaciones inferiores al AV8B+, otra cosa sería si fueron los prematuramente retirados FRS.3 (FA2), entoces si que iría de cabeza a por ellos, pero a por todos los que vendiesen.

Bueno los Harrier son de la RAF y de la Royal Navy y no son sólo GR7, también los mejorados GR9 y GR9A. ¿Los GR9 merecen la pena?

Respecto a los Sea Harrier FRS.3 estuvieron a punto de venderle a la India 8 de ellos pero no se llevó a cabo; por cierto que la India está realizando una actualización de los que le quedan. ¿Esa actualización es mejor a los AV-8B+?

¿No se podría negociar con Gran Bretaña para comprar algunos para piezas o para tener alguno más (por ejemplo para el JCI) a bajo precio?, a fin de cuentas sólo quedan EEUU (que los va a reemplazar), España, Italia y la India (los va a reemplazar) que los usen. Incluso se podrían repartir los que tenga entre España e Italia en espera de que se aclare lo del F-35.

[SusoRail]

Habrá que dejar media docena para los que tenga que cambiar Tailandia.

[satrack]

También me hizo gracia el comentario del ministro, bueno es que hay que justificar que no hay dinero para portaaviones.

Como repuesto de piezas quizá, si son compatibles, pero para reponer aereonaves no. Si no estoy equivocado, los Harrier que retiran los brits son de la RAF, son GR7, sin radar y por tanto con prestaciones inferiores al AV8B+, otra cosa sería si fueron los prematuramente retirados FRS.3 (FA2), entoces si que iría de cabeza a por ellos, pero a por todos los que vendiesen.

Bueno los Harrier son de la RAF y de la Royal Navy y no son sólo GR7, también los mejorados GR9 y GR9A. ¿Los GR9 merecen la pena?

No, los Harriers son de la RAF, los últimos Sea Harrier fueron retirados en el 2006. Lo que ha habido desde entonces hasta ahora ha sido un engendro de escuadron mixto entre la RAF y la RN, pero los aviones eran de la RAF operados por pilotos navales. Y podríamos aventurar que ese día la RN clavó su ataud y la RAF le hizo el truco del almendruco a la otrora poderosa marina de Su Majestad porque preferir un avion menos capaz frente a otro más capaz esconde algo raro.

Es cierto que no son solo son GR7, pero la ventaja de los GR9 frente a los siete son mejoras de ataque a tierra, (que era para lo que la RAF los quería), siguen sin llevar radar y por tanto no nos sirven.

Respecto a los Sea Harrier FRS.3 estuvieron a punto de venderle a la India 8 de ellos pero no se llevó a cabo; por cierto que la India está realizando una actualización de los que le quedan. ¿Esa actualización es mejor a los AV-8B+?

¿No se podría negociar con Gran Bretaña para comprar algunos para piezas o para tener alguno más (por ejemplo para el JCI) a bajo precio?, a fin de cuentas sólo quedan EEUU (que los va a reemplazar), España, Italia y la India (los va a reemplazar) que los usen. Incluso se podrían repartir los que tenga entre España e Italia en espera de que se aclare lo del F-35.

Supongo que te refieres a los FRS.2 que se ofertaron a la India (a lo mejor se les cambio el nombre como los FRS.1 indios eran FRS.51. Los britanicos les dijeron que si, que les vendían el FRS.2 pero sin Blue Vixen y sin AMRAAM y por eso se fustro la venta, desconozco la mejora que les vayan a hacer los indios, pero no creo que tengan nada mejor que el AN/APG-65. Y esa es la diferencia para adquirir más unidades, el radar, unidades sin radar no nos interesan.

Saludos

[CuernodeChivo]

¿No existiría la posibilidad de guiar los misiles de los Harriers desde el AEGIS? No se donde leí que al menos lo estaban intentando.

[SOLIFERRUM]

Sobre la actualizacion de los Sea Harrier indios:

In 2005, after seeking funding for several years, the Indian Navy began a program to update 15 of their Mark 51s. The upgrade featured Israeli kit, including the Elta EL/M-2032 multimode radar the Rafael Derby BVR air-to-air missile. India considered buying up some surplus Royal Navy FA.2s, but the decision was made that refit and upgrade would be too expensive

Sacado de la pagina http://www.vectorsite.net/avav8_2.html#m6.

Saludos.

[APV]

Supongo que te refieres a los FRS.2 que se ofertaron a la India (a lo mejor se les cambio el nombre como los FRS.1 indios eran FRS.51. Los britanicos les dijeron que si, que les vendían el FRS.2 pero sin Blue Vixen y sin AMRAAM y por eso se fustro la venta, desconozco la mejora que les vayan a hacer los indios, pero no creo que tengan nada mejor que el AN/APG-65. Y esa es la diferencia para adquirir más unidades, el radar, unidades sin radar no nos interesan.

Los indios contrataron con Israel mejorar sus Sea Harrier poniéndole el radar EL/M-2032 y misiles Derby. De radares no entiendo asi que no se si es mejor o no al AN/APG-65.

Respecto a equipo vacío vendieron uno a un particular (que lo puso en estado operativo) por 1,5 millones de dolares, creo que al menos se podría ver de conseguir alguno o de sus piezas (antes de que los desguacen) para repuestos.

[satrack]

Supongo que te refieres a los FRS.2 que se ofertaron a la India (a lo mejor se les cambio el nombre como los FRS.1 indios eran FRS.51. Los britanicos les dijeron que si, que les vendían el FRS.2 pero sin Blue Vixen y sin AMRAAM y por eso se fustro la venta, desconozco la mejora que les vayan a hacer los indios, pero no creo que tengan nada mejor que el AN/APG-65. Y esa es la diferencia para adquirir más unidades, el radar, unidades sin radar no nos interesan.

Los indios contrataron con Israel mejorar sus Sea Harrier poniéndole el radar EL/M-2032 y misiles Derby. De radares no entiendo asi que no se si es mejor o no al AN/APG-65.

Respecto a equipo vacío vendieron uno a un particular (que lo puso en estado operativo) por 1,5 millones de dolares, creo que al menos se podría ver de conseguir alguno o de sus piezas (antes de que los desguacen) para repuestos.

Pues yo tampoco entiendo mucho de radares (más bien nada), pero por lo que he podido leer es un buen radar instalado desde F-16 israelies a C10 colombianos y F/A-50 así que problablemente es igual o superior al APG-65.

¿No existiría la posibilidad de guiar los misiles de los Harriers desde el AEGIS? No se donde leí que al menos lo estaban intentando.

Pues seguramente se podría hacer, al fin y al cobo es parecido a lo que hace el SPY-1 con los SM-2 de las fragatas, los guia por comando hasta que estando a una distancia cercana del objetivo se encarga el iluminador del ultimo tramo de guiado. Aqui se trataría de sustituir el guiado final del SPG-62 por la guia terminal del propio misil, pero ¿valdría la pena?

Osea, tendrías que pedir permiso a LM para meterle mano al AEGIS y a Raytheon para lo mismo con el misil (aunque siendo el mismo fabricante que los Standard a lo mejor no hace falta) que lo mas probable es que no te dejen y luego, en el mejor de los casos, gastarte la pasta en un desarrollo que solo te va a servir a ti y para solo el Harrier, vas a segmentar aún mas la flota de Harrier (recordemos que no todos nuestros Harrier son iguales) y vas a esclavizar a una F-100 de niñera con los Harrier y a los Harrier que no salgan de las faldas de la F-100 (estoy exagerando, ya lo se) , pero no termina de convencerme.

En todo caso, intentar integrar el Meteor en cuanto este disponible.

Saludos

[SusoRail]

Oye Satrack una pregunta tonta...

Con respecto a la noticia que ponía sobre el posible proyecto de navalizar el Typhoon y en base a lo que me contestabas ¿en caso necesario sería factible montar el sistema de cables de frenado en el JC1?

[satrack]

Oye Satrack una pregunta tonta...

Con respecto a la noticia que ponía sobre el posible proyecto de navalizar el Typhoon y en base a lo que me contestabas ¿en caso necesario sería factible montar el sistema de cables de frenado en el JC1?

No creo que la estructura del buque este preparada para resistir el patadon de frenar a un Eurofighter y menos aún si tienes que hacerlo en la escasa cubierta del BPE.

Ahora, si es solo una vez y nos va la vida en ello ... este tampoco lo estaba



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Y que salga el sol por donde quiera

[Tosk]

Pues yo tampoco entiendo mucho de radares (más bien nada), pero por lo que he podido leer es un buen radar instalado desde F-16 israelies a C10 colombianos y F/A-50 así que problablemente es igual o superior al APG-65.

Los Cheetah sudafricanos también lo usaban (pero modificado para disparar sus misiles U-Darter y el BVR R-Darter), y es un desarrollo pensado inicialmente para el frustrado proyecto del Lavi, es un excelente sistema que no tiene nada que envidiar a los de los cazas más modernos. Hay muchas modernizaciones que incluyen este radar, en aviones F-4, F-16 y MiG-21, aparte de ser ofrecido para el J-10. Incluso el misil Derby que "acompaña", es un misil con casi las mismas prestaciones que el AMRAAM, así que los indios están haciendo una buena modernización.