F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Hicks escribió:Menudo culebron que esta dejando todo el desarrollo del F-35.
Añade el problema que ha aparecido con el gancho del F-35C.

No si al final va a resultar que hubiera sido mejor seguir con el F-22 haciéndole mejoras y navalizándolo.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por satrack »

APV escribió:
Hicks escribió:Menudo culebron que esta dejando todo el desarrollo del F-35.
Añade el problema que ha aparecido con el gancho del F-35C.

No si al final va a resultar que hubiera sido mejor seguir con el F-22 haciéndole mejoras y navalizándolo.
Pero era demasiado caro y además era demasiado avanzado para exportarlo, no se enjuagaban costes, dejabas a los aliados sin respuesta furtiva y perdias mercado.

saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SusoRail »

Entonces que hacemos con nuestros Harrier, ¿les hacemos un upgrade turbo-diesel para seguir aguantando unos añitos?
Saludos
Suso

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por frates milites »

Es la única opción española desde hace unos años suso, ya que el mercado está demasiado caro para cambiarlos..

saluten
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por satrack »

Me temo que la aviacion embarcada en España se va a quedar en helicopteros, máxime si al PdA no se le hace ninguna MLU y pasa a la reserva o al desguace

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SusoRail »

¿Y comprar los de los 'marines' cuando los den de baja para ir canibalizando y poder tirar un poco más?
Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por satrack »

SusoRail escribió:¿Y comprar los de los 'marines' cuando los den de baja para ir canibalizando y poder tirar un poco más?
Que estan pensando los marines en venderte sus excedentes, habída cuenta que estan comprando todo lo que los brits estan vendiendo. :lol:

Además los aviones de los marines suelen estar muy baqueteados y lo más seguro es que cuando los den de baja/vendan estarán hasta pegados con cinta americana. :lol:

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SusoRail »

Pues entonces recuperamos los que les vendimos a los indios y listo... :lol: :lol: :lol:
Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por satrack »

SusoRail escribió:Pues entonces recuperamos los que les vendimos a los indios y listo... :lol: :lol: :lol:
¿A la India?, les vendimos a Tailandia los Matador, pero si no estoy equivocado la India usa Sea Harrier Británicos (los nuestros son AV-8B y AV-8B Plus)

Recuperar los Matador sería inviable, porque aunque seguramente estén con las mismas horas de vuelo que las que salieron de España pero son aviones demasiado obsoletos.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Fernando Martín »

Es que estamos muy pobres. Snif.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SusoRail »

Es verdad Tailandia, que bonito se veía el Chakri con sus Matador navegando... :lol:
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hicks »

satrack escribió:
APV escribió:
Hicks escribió:Menudo culebron que esta dejando todo el desarrollo del F-35.
Añade el problema que ha aparecido con el gancho del F-35C.

No si al final va a resultar que hubiera sido mejor seguir con el F-22 haciéndole mejoras y navalizándolo.
Pero era demasiado caro y además era demasiado avanzado para exportarlo, no se enjuagaban costes, dejabas a los aliados sin respuesta furtiva y perdias mercado.

saludos
Tampoco es que los F-35, con un precio superior a los 100 mill de $ la unidad es que sean una ganga. De todas maneras el F-35 es más apropiado para los requisitos de aviación embarcada; empezando por su capacidad VSTOL, como sus capacidades de ataque aire-superficie. De hecho, Australia, potencial comprador del F-35, desestimo los F-22 por que apenas aportaban capacidad de ataque a tierra y antibuque.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

satrack escribió:Pero era demasiado caro y además era demasiado avanzado para exportarlo, no se enjuagaban costes, dejabas a los aliados sin respuesta furtiva y perdias mercado.
Bueno el F-35 también es caro y sigue subiendo su precio. Siempre se podría haber fabricado una versión degradada para los aliados.
satrack escribió:Que estan pensando los marines en venderte sus excedentes, habída cuenta que estan comprando todo lo que los brits estan vendiendo.
Bueno cuando los marines reciban los F-35 supongo que pasarán los Harriets a la reserva o a la Guardía Nacional; en ese momento conseguir media docena supongo que sería factible.
satrack escribió:¿A la India?, les vendimos a Tailandia los Matador, pero si no estoy equivocado la India usa Sea Harrier Británicos (los nuestros son AV-8B y AV-8B Plus)
Los de la India les hicieron hace no mucho una actualización.
Hicks escribió:Tampoco es que los F-35, con un precio superior a los 100 mill de $ la unidad es que sean una ganga. De todas maneras el F-35 es más apropiado para los requisitos de aviación embarcada; empezando por su capacidad VSTOL, como sus capacidades de ataque aire-superficie. De hecho, Australia, potencial comprador del F-35, desestimo los F-22 por que apenas aportaban capacidad de ataque a tierra y antibuque.
¿Pero en vez de gastar dinero en el programa del F-35 no hubiera sido mejor desarrollar las capacidades del F-22 en ataque a tierra y naval?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

El presupuesto de gasto para 2013: http://es.scribd.com/doc/81684324/DoD-O ... pon-System

Esperan gastar 6150 millones (+ unos 320 millones en recambios) en adquirir 29 F-35.
Vamos que superan los 210 millones por avión; aparte de unos 2.700 millones más en desarrollo.


Por otro lado los italianos han metido un buen recorte a su pedido de 131 a 90.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Nuevo problema, los canadienses se lo están repensando.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Los británicos han cambiado de idea vuelven al F-35B en vez del F-35C.

Los holandeses parece que también van a recortar el pedido, como tienen menos F-16 operativos que sustituir que los 85 F-35 previstos.
Y los australianos van a retrasar su adquisición.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Noruega ha realizado el primer pedido.

Mientras este es el último informe de la oficina presupuestaria: http://www.gao.gov/assets/600/591608.pdf
Sigue teniendo algún problema con los costes (el programa está cerca de los 400.000 millones de dolares, casi el doble de lo presupuestado inicialmente) y no entrará en producción masiva hasta 2019 por lo que se recorta los esperados para 2017 a 385.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por tavoohio »

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Primer avión X-35B que voló sobre Mach 1 y también primer avión de despegue vertical que lo logro! Se encuentra exhibido at the Steven F. Udvar-Hazy Center. En Washington DC

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por roberto_yeager »

Eso no es cierto.

El Sea Harrier era supersónico en picado.

Tb los Dassault Mirage IIIV (y derivados)...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por tavoohio »

Eso es cierto de pronto no fui claro! ...Este fue el primer avión en lograrlo de manera estable y no en picada.

roberto_yeager
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por roberto_yeager »

tavoohio escribió:Eso es cierto de pronto no fui claro! ...Este fue el primer avión en lograrlo de manera estable y no en picada.
Repito, el Mirage IIIV, alcanzó mach 2.04 en vuelo horizontal. Si bien es cierto que NUNCA consiguió en el mismo vuelo, despegar en vertical y luego acelerar hasta velocidad supersónica, pq se estrelló antes de conseguirlo...

Pero antes que este, aún hay otro aparato, el VJ 101
Two prototypes were built: X-1 and X-2. On 10 April 1963, the X-1 made its first hovering flight. The first transition from hovering flight to horizontal flight took place on 20 September 1963. The VJ 101C X-1 flew 40 aerodynamic flights, 24 hover flights and 14 full transitions. During these tests the sound barrier was broken, for the first time by a vertical take-off aircraft, but on 14 September 1964 a defect in the autopilot caused a crash. On July 29, 1964 the VJ 101 C flew at Mach 1.04 without use of an afterburner.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tosk »

tavoohio escribió:Primer avión X-35B que voló sobre Mach 1 y también primer avión de despegue vertical que lo logro! Se encuentra exhibido at the Steven F. Udvar-Hazy Center. En Washington DC
De haberlo sabido...igual durante mi estadía por Washington no pude pasar por Dulles, aunque me di una vuelta por el del National Mall...la próxima vez tengo razón para ir, y supongo que estará lista la línea de Metro hasta Dulles :wink:

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por juanjoim »

Retomando un poco el tema, hoy he estado hasta las cuatro y pico de la madrugada con este tema, y la verdad, lo poco que saque en claro es:
1.- Que el f22 era muy caro.
2.- Que el f35 era una versión más barata, pero que al final será igual o más caro.
3.- Que pruebas del Wasp a parte, NADIE tiene p... idea de que hacer. Algunos ya han hecho encargos o firmado cartas de intenciones y otros ya tienen los portaaeronaves encargados, hablo de los ingleses que creo que al final se deciden por el f35b y no usar catapultas para el f35c, (así pueden usar el charles de gaulle, para despegue y aterrizaje vertical, pero los franceses no podrán despegar sus rafale cuando tengan su portaaviones. Son hijos de la Gran Bretaña)
4.- Me contaron que algún asesor simpático de un político, que tiene menos idea que yo (que ya es decir), propuso:
a) comprar Harrier al USMC. (Que cuando los desechen serán chatarra por lo baqueteados que están) o
b) comprar la patente del Harrier (como si los propietarios de la misma que precisamente desarrollan el f35 la fueran a vender), y hacer un apañito a la española en plan los fabricamos nosotros, le ponemos un radar israeli, software de Indra y pa´lante (así nos luce el pelo).
Creo que ante las miradas de los militares, al político aun le duran los coloretes y el asesor aprendió que callado está mas guapo. Sobre todo si descolgando el teléfono puede hablar con cualquier profesional del ramo, en vez de leer comentarios de internet.
Creo que también alguien hablo de la experiencia de los indios que llevan gastados 2.500 millones en desarrollo y no tienen NADA y para justificar tal gasto ahora quieren hacer el desarrollo con los rusos, que según los rumores tienen algo bueno (el T50 supongo). Los rusos siempre han fabricado muy buenos aviones, pero creo que hoy en día los sistemas del avión son tan importantes como el avión en si.
5.- Que en resumen el f35, se carga las pistas de los portaaviones, (o se las cargaba), que lo del gancho (f35c) va mal, que lo de la maniobrabilidad por mucha tobera de última generación que tenga, no deja de ser aerodinamicamente "mejorable", que el f35b no tiene toda la capacidad que sería deseable para un avión de 5ª generación puesto que al parecer la bahía de armamentos es muy chiquita.
Al final, alguien con mucha lucidez dijo que todo el debate era perder el tiempo, por que da igual que sean buenos, malos, baratos o caros. No hay dinero ni para el f35, ni para un learjet 35, ni para 35 C101. Con lo cual para que romperse la cabeza. La armada tendrá que conformarse con el S80 y se ordenará a los capellanes castrenses que recen con fervor y den misas para que la RAN nos lo compre, o nos compre el diseño, o nos compre algo parecido al S80, pero que nos den carga de trabajo y nos lo paguen.
Mi conclusión es que si podemos alquilar el Cantabria a la RAN, ¿por que no hacemos mas BPE?, se los alquilamos a los rusos y ellos en pago nos alquilan sus PAK FA. Al final volveremos al trueque. Para los que no capten la ironía ya se que nunca (o en los próximos 30 años por lo menos) usaremos sistemas soviéticos por problemas de logística, piezas, politica, ect.
FIN.- ¿De verdad es tan caro desarrollar un eurofighter naval? Joer, que somos muchos y en este momento hay mucha demanda. Si le ponen al Rafale un motor más potente, con un buen upgrade de sistemas los franceses se van a forrar.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

juanjoim escribió:2.- Que el f35 era una versión más barata, pero que al final será igual o más caro.
Ya es más caro según los informes y aún no entró en producción masiva.
juanjoim escribió: a) comprar Harrier al USMC. (Que cuando los desechen serán chatarra por lo baqueteados que están)
Lo de la patente no lo veo, ponerse ahora a invertir en desarrollar un avión así sería tirar dinero y como dices podría salir algo como lo que le sucede a la India.

Lo de comprar algún Harrier, bueno en cuanto los Marines tengan de una vez los F-35 supongo que los saldarán y alguno se puede conseguir al menos para piezas con el fin de mantener operativa la escuadrilla existente hasta que se pueda ver que hacer (eso es lo que hicieron los EE.UU. comprándole todos los Harrier a Gran Bretaña).
juanjoim escribió:¿De verdad es tan caro desarrollar un eurofighter naval? Joer, que somos muchos y en este momento hay mucha demanda. Si le ponen al Rafale un motor más potente, con un buen upgrade de sistemas los franceses se van a forrar.
Pero para un eurofighter navalizado supongo que se necesitaría un portaaviones nuevo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por juanjoim »

Nosotros, los franceses, los italianos, incluso los alemanes, tendremos que hacer portaaviones nuevos, si o si. Los britanicos que compren f35b.
No quisieron servir a otra Bandera, no quisieron andar otro camino, no supieron vivir de otra manera.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Puestos a comprar patentes, se podria mirar las del perdedor del programa JSF ,el X-32, creo que su tecnologia derivaba de la del Harrier (era tambien un producto Boeing), pero desarrollar una avion para solo una o dos docenas de aparatos es un autentico desproposito y los posibles paises con los que crear una alianza para desarrollarlo ya tienen otras opciones.

Sobre el Typhoon-N, le pasa lo mismo, si no hay mas interesados resulta muy caro para España su desarrollo, eso sin contar el nuevo portaaviones (se espera que sea un aparato STOBAR).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hicks »

SOLIFERRUM escribió:Puestos a comprar patentes, se podria mirar las del perdedor del programa JSF ,el X-32, creo que su tecnologia derivaba de la del Harrier (era tambien un producto Boeing
Casi prefiero comprar los planos a Northrop-Grumman y fabricar de nuevo los F8F Bearcat antes de ver volar este engendro con colores españoles :) :) :)

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

No voy a negar que el aparato es portentosamente feo (lo que tambien puede considerarse un plus a efectos disuasorios), pero lo importante es que resulte efectivo y todo lo que he leido sobre el X-32 es que superaba (al menos en las pruebas preliminares) al X-35 en casi todos los parametros.

Tambien creo que el F8F resultaria un gran aparato para las actuales misiones de "guerra asimetrica" (y mas con las ROE que suelen imponerse a las fuerzas españolas).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por roberto_yeager »

El X-32 original (ala delta) era menos maniobrable que el X-35, la Navy modificó los parametros del programa, haciendolos más exigentes (como he dicho, más maniobrabilidad, pero tb mayor capacidad de carga bélica), por eso se rediseño con un ala en flecha y timones de profundidad, lo malo es que a los dos protos en fabricación ya no pudieron llegar dichas modificaciones.

El problema fue mayor cuando llegó el tiempo de la competición frente al X-35, mientras este podía cambiar de manera automática entre vuelo convencional y vuelo VSTOL, el aparato de Boeing tenía que ser configurado en tierra, eliminando una serie de piezas. Boeing dijo que eso sería sólo en los prototipos, y que en el resto (aviones de preproducción) ya no sería necesario desmontar nada.

El sistema VSTOL del X-32, si era similar al del Harrier, pero a diferencia de este, sufría una serie de problemas cuando estando cerca del suelo, en la maniobra de aterrizaje/despegue en vertical, los gases calientes del motor recirculaban de manera que volvían a ser ingeridos por el motor, lo que hacía padecer una merma importante de prestaciones, y lo que era más peligroso, aumentaba de manera alarmante la temperatura del motor.

Por tanto, no es oro todo lo que reluce...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por LSanzSal »

Ya sé que no está el horno para bollos y, que tal como están las economías española e italiana, las dos armadas acabarán operando con helicópteros… o con cometas. Por tanto la pregunta que voy a hacer es hipotética:

Personalmente, creo que el precio de las últimas generaciones de aviones se está saliendo del tiesto. Primero se justificó porque sus costes de operación eran similares a los anteriores: en su día leí una comparativa sobre el coste a lo largo de toda su vida operativa de un F-15, de un F-16 y de un A-10, y era 1,4 / 1,05 / 1. Dado que un F-15 es bastante más efectivo que un A-10 (salvo para misiones muy concretas) la conclusión obvia es adquirir solo F-15 y F-16. Estop se aplicaba, obviamente, a las modernizaciones, al final un Phantom actualizado salía más caro que un F-16.

Pero no tengo nada claro que los costes operativos e la última generación de cazas, con sus características furtivas, sean bajos. Al menos los retirados F-111, y por lo que sé, requerían grandes reparaciones cada vez que sufrían el más mínimo daño (que se llevasen por delante a un estornino) dado que cualquier alteración geométrica o material de su recubrimiento hacía que sus características furtivas se fuesen a la porra. No sé si ocurre eso con los B-2 y los F-22, pero me está dando en la nariz que sí, al menos en parte, que un F-22 un poco aporreado puede tener las características furtivas de una lavadora con alas. Insisto, puedo estar errado, os agradecería que me lo indicaseis si es así.

Recordemos que para tirar bombas sobre una banda de pasthunes toda esa capacidad furtiva sobra. Y esos aviones son tan caros que la USAF se esté pensando en volver a los aviones COIN, aunque la capacidad de estos para operar con armamento guiado o para escapar de un misil antiaéreo portátil es dudosa: dile al piloto de un AT-6 que se la está jugando ante cualquier Strela porque los F-35 son muy caros.

Por otra parte: hay que tener en cuenta cuales son los posibles enemigos de la aviación naval española (o de la italiana, o de la australiana, o de la brasileña, incluso de la inglesa o la francesa). No creo que se dediquen a la “Primera División”, es decir, no van a atacar a Irán o a Corea del Norte, menos a China, sin apoyo. Al contrario, me parece que efectuarán tres tipos de misiones:

- La menos importante: apoyar a la US Navy (que por ahora sí puede efectuar las operaciones antedichas) en campañas tipo la de Irak, en la que la US Navy se encargaría de la aviación contraria, y las aviaciones navales española, brasileña o australiana realizarían operaciones de ataque o de protección de la flota al amparo de los superportaaviones.

- La más importante: defensa aérea de la flota en alta mar, normalmente en “guerras menores” donde la amenaza es limitada. Por ejemplo, si algún día España decide emprender un bloqueo naval contra Marruecos, la capacidad de este país para atacar a la flota española si no se acerca a la costa es muy limitada (cuestiones como la detección o el reavituallamiento), probablemente nunca podrían emprender ataques de saturación. Pero siempre podrían enviar a un F-16 con un par de Maverick a ver si pillaba algo. Si enfrente hay algún tipo de aviación naval esas operaciones se hacen más peliagudas. El imaginemos lo que hubiese pasado en las Malvinas si la Royal Navy hubiese intentado seguir con su CVA-01 y hubiese sido anulado en el último momento.

- La más probable: la manida guerra asimétrica: una posibilidad sería que en algún país subsahariano hubiese un golpe de estado con matanzas y hubiese que ir a evacuar gente. Enviar a la Infantería de Marina protegida solo por buques de la flota y helicópteros es exponerla en cuanto saliese de la franja costera, e incluso ahí se arriesga ante algún Su-25 de los que rondan por ahí. La presencia de un portaaviones, aunque Skyhawks, cambia por completo el panorama. Incluso en entornos de mayor amenaza (Bosnia) el contingente español siempre contaba con que, a una mala, en un par de días estarían los Harriers del Príncipe.

Para todo eso si se dispone de F-35, mejor. Pero el riesgo de optar por ese avión es que al final no haya nada. Considerando eso ¿no sería mejor una alternativa de bajo coste?

En esa alternativa podrían estar interesadas potencias navales que disponen de portaaviones equipados con aviones con Harriers: Reino Unido, España, Italia, la India y Tailandia. O Brasil, que opera con un portaaviones muy viejo y con aviones que vieron mejores días. O marinas que en su día tuvieron portaaviones y que renunciar a ellos (Australia, Holanda, Canadá, Argentina). U otras que no le harían ascos a un portaaviones de coste asumible: a vuelapluma, Alemania, Chile, Corea del Sur, Taiwan… Es decir, el mercado potencial existe ¿qué posibilidades habría? Se me ocurren al menos dos:

- Un portaaviones convencional (con catapultas de vapor y sistema de frenado de aeronaves) pequeño, tipo los Majestic o Centaur ingleses de la posguerra, equipados con aviones relativamente pequeños, subsónicos o transónicos, con prestaciones similares al A-4 Skyhawk (pero también pudieran ser las del el F-8 Crusader).

- Un portaaviones VSTOL con Harrier como los actuales. Esta segunda propuesta es más barata, aunque también más limitada.

Y por eso vuelvo a mi pregunta ¿se podría hacer algo así? Para la primera propuesta, habría que diseñar un avión naval, que estuviese entre el AMX (o el Jaguar) en el límite inferior, y el Crusader en el superior, insistiendo en que fuese una plataforma barata de adquirir, pero que se pudiese equipar con una aviónica razonable (del nivel de la de los F-16 bloque 50 o los AB-8B Plus). El buque sería más caro al precisar una planta de vapor, o se podría intentar una solución a la rusa con trampolín. De nuevo se trataría de hacer un barco “barato” tipo el PdA, con electrónica y armamento espartanos (que para eso está la escolta).

La otra posibilidad, repetir el Harrier. Boeing no cederá la patente, pero tampoco se precisa. La patente del Pegasus supongo que seguirá siendo de Rolls Royce, que está “expuesta” a presiones políticas europeas. Aunque no la cediese, es un motor muy conocido, cuya tecnología está superada, y se podría diseñar algo parecido (mejor) en un tiempo razonable. Respecto de la célula, EADS tiene capacidad más que sobrada para diseñarla, sobre todo si se opta por algo bajo coste, que ofrezca prestaciones similares o poco superiores a los Harrier actuales, tal vez partiendo del nonato MAKO.

Me da la impresión que los marinos españoles preferirían disponer dentro de 10 años de una repetición del Chakri, que lleve una docena de Neo Harriers, a un hipotético portaaviones con F-35B que no llegue ni a presupuestarse. Y como ellos, muchas otras marinas.

¿Os parece factible? Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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