F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Corrijo mi anterior post. No ha sido el primer F35 salido de la factoria italiana. Ha sido el primer F35B salido de esa factoría, ya que anteriormente ya habían sacado 7 F35A.

https://theaviationist.com/?p=42098

Imagen


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:Creo que desde el mismo momento en que los conceptos matemáticos y la misma idea de avión indetectable por el radar son de origen ruso, fue en los 60 el matemático Petr Ufimtsev el primero en desarrollar casi todos los conceptos que usan lo americanos en el F-35, los rusos son perfectos conocedores de la furtividad, pero bueno para opiniones colores y si algunos creen que los rusos solo beben vodka y bailan en cuclillas es su problema. Yo lo veo de otra manera.

No Experten te equivocas el límite de detección de LiDARs civiles que empleamos para mediciones atmosféricas excede hoy en día los 30km, en satélites, barometría espacial, búsquedas arqueológicas, mapeo espacial etc se ha llegado a cientos de km y amplitudes también enormes con resoluciones pasmosas por lo tanto es de suponer que los LiDAR militares sean de ese orden: doscientos km o más en profundidad y unos cien en amplitud fácilmente.


(....)
Saludos
Hay algo que no me cuadra, tú dices que es posible determinar la distancia al objetivo aéreo a cientos de kms con el LiDAR, ¿no es así?

No obstante, tengo varias dudas, la primera lo que he leído en la wiki sobre el asunto.

https://es.wikipedia.org/wiki/LIDAR
Puede funcionar, al igual que el radar, por la noche, en lluvia, desde puentes, en vehículos estacionados, en modo automático o manual, etc.
La única limitación del láser LIDAR es que siempre tiene que estar estático. El radar se puede emplear en movimiento, pero el láser LIDAR no se puede mover mientras realiza la medición.


La primera duda es lo que te marco en negrita, que el aparato no se puede mover mientras realiza la medición. Esto podría ser usado en una estación terrestre pero en un vehículo aéreo estaría limitado, pues estaría en movimiento.

Y por otro lado, el sistema Pirate del Ef-2000 se sabe que podría detectar aviones a 90 km vistos de frente y a 135 km pillados desde la proa. aumentando estas mediciones un 10% si el avión enemigo usa postcombustión. Pero no podría identificarlos hasta tenerlos a 40 km de distancia, nada de cientos de kms.

Detection range against a subsonic fighter-sized target is 90 km from the front and 145 km from the rear. It has an ID range of 40 km, and can track a maximum of 200 targets. It is stated to be capable of passive ranging. Its ability to provide infrared image (which can be shown on cockpit displays and HMD) can, aside for ID purposes, also be used to help with flight operation in low visibility conditions.



Y otro ejemplo, estos son datos del Irst (OSL-35) del Su-35 el caza más avanzado ruso. Muy por detrás del Pirate europeo.

Imagen

Cómo se puede leer, su IRST podría detectar otro caza de frente a 35km, pero no podría fijarlo hasta tenerlo a unos 20 kms. Esto ya no es combate lejano sino de transición entre lejano y cercano.

Vale que las compañías no van a decir exactamente cúal es el máximo rango de adquisición del blanco pero en esos valores nos movemos más o menos. A día de hoy salvo que con el DAS del F-35 se hayan superado ( que no lo dudo, ya solo por ser un sistema que vigila 360ª alrededor del avión) no parece que más allá de 40 km se puede identificar e iluminar un blanco aéreo con el Irst.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Noticia de hace dos semanas y que no he visto comentada. Nuestro Minisdef descarta la compra de F-35 por su elevado precio 130-140 millones de euros unidad+motor sin incluir nada mas que eso. A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Noticia de hace dos semanas y que no he visto comentada. Nuestro Minisdef descarta la compra de F-35 por su elevado precio 130-140 millones de euros unidad+motor sin incluir nada mas que eso. A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.

Saludos

Y vuelta. Hablas del F35 como si fuese una única versión y son 3 versiones distintas con precios distintos.

Los 90 millones de euros/ud a día de hoy son de la versión A. Se ha puesto varias veces a lo largo de este hilo, la versión B es la más cara. Lo vuelvo a poner uuuuna vez más. Costes del último lote entregado.

The Lot 10 contract represents a $728 million reduction in total price when compared to Lot 9. The approximate per variant unit prices, including jet, engine and fee are as follows:

F-35A: $94.6 million (7.3% reduction from Lot 9)

F-35B: $122.8 million (6.7% reduction from Lot 9)

F-35C $121.8 million (7.9% reduction from Lot 9)



La versión B que es por la que debe estar interesado España para la Armada está en 123 millones a día de hoy.

Y que yo sepa se descartó comprarlo de inmediato en espera de que bajase el precio de la versión B y se pusiese sobre los 100 millones/ud, no que se descartase la compra definitivamente. O compras el F35B o te quedas sin aviación embarcada, no hay más.

Lo que no hay es que tener prisa ahora y comprar más adelante cuando los precios estén lo más bajos posibles. España puede permitírselo y estirar a los Harrier 5 ó 10 años más. Esto pasa con los que compran un coche nada más salir al mercado a un precio grande y 6 meses después lo pillas por 3 o 4000 euros menos. Pues esto salvando las distancias será lo mismo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

experten escribió:
Triton escribió:Noticia de hace dos semanas y que no he visto comentada. Nuestro Minisdef descarta la compra de F-35 por su elevado precio 130-140 millones de euros unidad+motor sin incluir nada mas que eso. A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.

Saludos

Y vuelta. Hablas del F35 como si fuese una única versión y son 3 versiones distintas con precios distintos.

Los 90 millones de euros/ud a día de hoy son de la versión A. Se ha puesto varias veces a lo largo de este hilo, la versión B es la más cara. Lo vuelvo a poner uuuuna vez más. Costes del último lote entregado.

The Lot 10 contract represents a $728 million reduction in total price when compared to Lot 9. The approximate per variant unit prices, including jet, engine and fee are as follows:

F-35A: $94.6 million (7.3% reduction from Lot 9)

F-35B: $122.8 million (6.7% reduction from Lot 9)

F-35C $121.8 million (7.9% reduction from Lot 9)



La versión B que es por la que debe estar interesado España para la Armada está en 123 millones a día de hoy.

Y que yo sepa se descartó comprarlo de inmediato en espera de que bajase el precio de la versión B y se pusiese sobre los 100 millones/ud, no que se descartase la compra definitivamente. O compras el F35B o te quedas sin aviación embarcada, no hay más.

Y por otro lado, lo que no hay es que tener prisa ahora y comprar más adelante cuando los precios estén lo más bajos posibles, es de cajón. España puede permitírselo y estirar a los Harrier 5 ó 10 años más. Esto pasa con los que compran un coche nada más salir al mercado a un precio grande y 6 meses después lo pillas por 3 o 4000 euros menos. Pues esto salvando las distancias será lo mismo.
Mira. Lo primero no me trates como si fuera tonto. Por supuesto que es la versión B y no no se ha descartado hasta hace dos semanas y el ministerio ha confirmado entre 130-140 millones de euros, no 90 y dólares. Si eso te supone un problema llamas al ministerio y que te lo cuenten. Evidentemente también van a alargar los Harrier 10 años mas y evidentemente también el F-35 dentro de 10 años será mas barato. Pero no me quieras vender que es barato, porque es carísimo, que es muy bueno o lo será, seguro que si, pero NO es barato. Y repito no es lo mismo lo que le cuesta hacerlo a LM que a lo que lo venden los socios. Concepto que creo es relativamente sencillo de entender.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por alejandro_ »

Noticia de hace dos semanas y que no he visto comentada. Nuestro Minisdef descarta la compra de F-35 por su elevado precio 130-140 millones de euros unidad+motor sin incluir nada mas que eso. A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.
Tritón ¿Tienes algún enlace? El posible interés de España se ha comentado, pero no se han ofrecido cifras.

El gobierno japonés ha publicado que el mantenimiento anual de 40 F-35 costará ~355 millones de $.

http://www.asahi.com/ajw/articles/AJ201704280005.html
Que os parece si la adquisición fuese de 18 F-35 y 30 Gripen ? Dadme vuestro punto de vista .
El Gripen a estas alturas no tiene sentido; ya se dispone del EF-2000 que es de la misma generación. Sería más sencillo adquirir otro paquete de EF-2000.
Evidentemente también van a alargar los Harrier 10 años mas y evidentemente también el F-35 dentro de 10 años será mas barato.
Para mí esta es la mejor opción.
Pero no me quieras vender que es barato, porque es carísimo, que es muy bueno o lo será, seguro que si, pero NO es barato.
Hoy en día se podría decir que no hay ningún caza barato, por lo menos los candidatos a operar en España. Un EF-2000 anda por los 90 millones de euros.

Saludos.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:
experten escribió:
Triton escribió:Noticia de hace dos semanas y que no he visto comentada. Nuestro Minisdef descarta la compra de F-35 por su elevado precio 130-140 millones de euros unidad+motor sin incluir nada mas que eso. A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.

Saludos

Y vuelta. Hablas del F35 como si fuese una única versión y son 3 versiones distintas con precios distintos.

Los 90 millones de euros/ud a día de hoy son de la versión A. Se ha puesto varias veces a lo largo de este hilo, la versión B es la más cara. Lo vuelvo a poner uuuuna vez más. Costes del último lote entregado.

The Lot 10 contract represents a $728 million reduction in total price when compared to Lot 9. The approximate per variant unit prices, including jet, engine and fee are as follows:

F-35A: $94.6 million (7.3% reduction from Lot 9)

F-35B: $122.8 million (6.7% reduction from Lot 9)

F-35C $121.8 million (7.9% reduction from Lot 9)



La versión B que es por la que debe estar interesado España para la Armada está en 123 millones a día de hoy.

Y que yo sepa se descartó comprarlo de inmediato en espera de que bajase el precio de la versión B y se pusiese sobre los 100 millones/ud, no que se descartase la compra definitivamente. O compras el F35B o te quedas sin aviación embarcada, no hay más.

Y por otro lado, lo que no hay es que tener prisa ahora y comprar más adelante cuando los precios estén lo más bajos posibles, es de cajón. España puede permitírselo y estirar a los Harrier 5 ó 10 años más. Esto pasa con los que compran un coche nada más salir al mercado a un precio grande y 6 meses después lo pillas por 3 o 4000 euros menos. Pues esto salvando las distancias será lo mismo.
Mira. Lo primero no me trates como si fuera tonto. Por supuesto que es la versión B y no no se ha descartado hasta hace dos semanas y el ministerio ha confirmado entre 130-140 millones de euros, no 90 y dólares. Si eso te supone un problema llamas al ministerio y que te lo cuenten. Evidentemente también van a alargar los Harrier 10 años mas y evidentemente también el F-35 dentro de 10 años será mas barato. Pero no me quieras vender que es barato, porque es carísimo, que es muy bueno o lo será, seguro que si, pero NO es barato. Y repito no es lo mismo lo que le cuesta hacerlo a LM que a lo que lo venden los socios. Concepto que creo es relativamente sencillo de entender.

Saludos

Esto es lo que tú afirmaste.
A ver si queda claro que los 90 por unidad es lo que cuesta fabricarlos, pero el Tío Sam y demás socios tienen que recuperar la inversión, y eso lo tenemos que pagar los demás.
Yo lo tengo muy claro. Es la versión A la que cuesta sobre 90 millones de Euros, sobre 100 millones de dolares Aunque el ultimo lote ya los han podido rebajar algo más.

Imagen

Los costos que se han puesto son de LM, incluída la versión B -la de los 131 millones de dólares-. Si al Ministerio le han pasado 130/140 millones pues entonces es correcto, por ahí anda la cosa con el F35B. No los han tangado. Que se esperen y estiren la vida operativa de los harrier para cuando la versión B esté en los 100 millones de dolares que ese es el objetivo de LM.

De siempre la versión más barata es la A, luego la C -naval- y la más cara la versión B, por la que ha preguntado precio la Armada.

¿Tú has visto precios de otros cazas? porque también se han dado.

El T-50 ruso se rumorea que anda en 100 millones de euros....el Ef 2000 en otros 90-100 millones, el Rafale otro tanto....

Siempre puedes comprar un Grippen, pero tampoco lo vas tener regalado. Lo que sucede con la versión B es que es demasiado cara si la comparamos con el Harrier al que sustituye, pero estamos comparando la noche con el día en cuanto a prestaciones de uno y otro.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

experten escribió:
Hay algo que no me cuadra, tú dices que es posible determinar la distancia al objetivo aéreo a cientos de kms con el LiDAR, ¿no es así?

No obstante, tengo varias dudas, la primera lo que he leído en la wiki sobre el asunto.

https://es.wikipedia.org/wiki/LIDAR
Puede funcionar, al igual que el radar, por la noche, en lluvia, desde puentes, en vehículos estacionados, en modo automático o manual, etc.
La única limitación del láser LIDAR es que siempre tiene que estar estático. El radar se puede emplear en movimiento, pero el láser LIDAR no se puede mover mientras realiza la medición.


La primera duda es lo que te marco en negrita, que el aparato no se puede mover mientras realiza la medición. Esto podría ser usado en una estación terrestre pero en un vehículo aéreo estaría limitado, pues estaría en movimiento.
Lo que dice la wiki es una tontería, el coche de google usa LIDARs en movimiento y es una baratija comparado con los militares. Los satélites moviéndose a velocidades relativas de 40000 km hora también, los aviones de rastreo geológico también etc etc No sé de donde han sacado eso y al contrario precisamente una gran limitación hasta la aparición de los multicromáticos eran las condiciones metereológicas, a determinadas longitudes en lluvia, niebla se pierde la señal. Hoy en día no pasa pero hasta no hace mucho era un problema y lo sigue siendo en aplicaciones civiles como los coches que necesitan siempre otro sistema de apoyo radar. Pero esto avanza muy rápido y ya hay cámaras cuasi comerciales capaces de detectar un solo fotón por píxel para recrear imágenes tridimensionales, en combinación con un LIDAR ya te puedes imaginar:
https://www.nature.com/articles/ncomms12046



experten escribió: Y por otro lado, el sistema Pirate del Ef-2000 se sabe que podría detectar aviones a 90 km vistos de frente y a 135 km pillados desde la proa. aumentando estas mediciones un 10% si el avión enemigo usa postcombustión. Pero no podría identificarlos hasta tenerlos a 40 km de distancia, nada de cientos de kms.

Detection range against a subsonic fighter-sized target is 90 km from the front and 145 km from the rear. It has an ID range of 40 km, and can track a maximum of 200 targets. It is stated to be capable of passive ranging. Its ability to provide infrared image (which can be shown on cockpit displays and HMD) can, aside for ID purposes, also be used to help with flight operation in low visibility conditions.



Y otro ejemplo, estos son datos del Irst (OSL-35) del Su-35 el caza más avanzado ruso. Muy por detrás del Pirate europeo.

Cómo se puede leer, su IRST podría detectar otro caza de frente a 35km, pero no podría fijarlo hasta tenerlo a unos 20 kms. Esto ya no es combate lejano sino de transición entre lejano y cercano.

Vale que las compañías no van a decir exactamente cúal es el máximo rango de adquisición del blanco pero en esos valores nos movemos más o menos. A día de hoy salvo que con el DAS del F-35 se hayan superado ( que no lo dudo, ya solo por ser un sistema que vigila 360ª alrededor del avión) no parece que más allá de 40 km se puede identificar e iluminar un blanco aéreo con el Irst.

Saludos
Tú mismo te contestas. No te van a decir el límite nunca y no hace falta incrementarlo un 10% por lo bajini, si detectamos espectros IR en estrellas a 20 años luz en una universidad española de pacotilla no hace falta ser un crack para elevar el límite teórico. No quiero dar distancias porque no las sé pero esos números suenan a farol. El IRST es un sistema que detecta en una banda estrecha, no puedo creerme que no hayan pensado en incrementar el rango o usar multicromático, es obvio aunque eso sea muchísimo más caro y no sé si están para excesos. Sobre el DAS los americanos al menos en lo que respecta a la parte óptica se han quedado muy atrás respecto a otros países por deficiencias en los sistemas no por diseño, aún así lo compensan bastante bien por ahora con software. El problema americano es que estas tecnologías dependen para desarrollarse de materiales y tierras raras y el monopolio mundial lo tiene China, controlan todo el mercado ya que todas las reservas existentes están en Mongolia interior. Los avances tan bestiales que están haciendo los chinos en optoelectrónica vienen sobre todo de quedarse con los materiales de altísima calidad para ellos, no hay nada casual en esto sobre todo si posees toda la producción mundial de algo tan básico e indispensable en un sistema electrónico avanzado como estos.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Sobre lo de las tierras raras China copa gran parte del mercado, pero no todas las reservas las tiene China. Australia y Rusia también poseen y producen una cantidad importante, aunque a mucha distancia.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Segoviano escribió:Sobre lo de las tierras raras China copa gran parte del mercado, pero no todas las reservas las tiene China. Australia y Rusia también poseen y producen una cantidad importante, aunque a mucha distancia.
Efectivamente, tienes razón China es el 97% de la producción mundial no el 100% :oops:

Que yo sepa desde el 2010 tienen imposición de cuotas a la exportación porque ella misma consume el 55% o así de su producción, como que da un poco igual. Fíjate el tulio, el de los láseres militares por excelencia, no hay otro remedio que acudir a los Chinos.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Turing »

Hablando de la posibilidad del F-35 para la armada, no creo que los Harrier aguanten otros 10 años, creo que ni cinco. Entonces solamente le van a quedar dos posibilidades al ministerio, renunciar al portaaviones y aviación embarcada o comprarse los F-35 B al precio que diga LM. No hay otra aunque creo recordar que no es la primera vez que funciona el leasing en el ejército y los amigos americanos les hacen precio.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:Hablando de la posibilidad del F-35 para la armada, no creo que los Harrier aguanten otros 10 años, creo que ni cinco. Entonces solamente le van a quedar dos posibilidades al ministerio, renunciar al portaaviones y aviación embarcada o comprarse los F-35 B al precio que diga LM. No hay otra aunque creo recordar que no es la primera vez que funciona el leasing en el ejército y los amigos americanos les hacen precio.

Saludos

Leí que se habían hecho con repuestos de los Harrier estadounidenses y que aguantarían hasta el 2025.

Noticia del 2014.

http://www.elconfidencialdigital.com/de ... 72074.html

Sin embargo, el panorama cambia drásticamente tras el Consejo de Ministros del pasado viernes, cuando se el Gobierno anunció una prórroga del Memorando de Entendimiento para el apoyo al ciclo de vida del programa Harrier, que finalizaba el próximo mes de diciembre.

Con un desembolso de 70 millones de euros –a repartir durante diez años-, España se asegura el acceso a las piezas y recambios necesarios para que la flota de Harrier AV-8B Plus continúe volando más allá de 2025.


*******************

España se gasta el 0,7% del PIB cuando lo normal sería andar cerca del 2% al menos, de hecho somos tras Luxemburgo los que menos nos gastamos en %. No sé si se camuflan partidas militares en el ministerio de Industria (eso he leído) pero un país como España no puede andar así por un mundo que no es de color de rosas, y con besos no se arreglan las cosas.

Dinero hay, el problema es el que vemos todos los días en las noticias al mediodia.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing escribió:
experten escribió: Y por otro lado, el sistema Pirate del Ef-2000 se sabe que podría detectar aviones a 90 km vistos de frente y a 135 km pillados desde la proa. aumentando estas mediciones un 10% si el avión enemigo usa postcombustión. Pero no podría identificarlos hasta tenerlos a 40 km de distancia, nada de cientos de kms.

Detection range against a subsonic fighter-sized target is 90 km from the front and 145 km from the rear. It has an ID range of 40 km, and can track a maximum of 200 targets. It is stated to be capable of passive ranging. Its ability to provide infrared image (which can be shown on cockpit displays and HMD) can, aside for ID purposes, also be used to help with flight operation in low visibility conditions.



Y otro ejemplo, estos son datos del Irst (OSL-35) del Su-35 el caza más avanzado ruso. Muy por detrás del Pirate europeo.

Cómo se puede leer, su IRST podría detectar otro caza de frente a 35km, pero no podría fijarlo hasta tenerlo a unos 20 kms. Esto ya no es combate lejano sino de transición entre lejano y cercano.

Vale que las compañías no van a decir exactamente cúal es el máximo rango de adquisición del blanco pero en esos valores nos movemos más o menos. A día de hoy salvo que con el DAS del F-35 se hayan superado ( que no lo dudo, ya solo por ser un sistema que vigila 360ª alrededor del avión) no parece que más allá de 40 km se puede identificar e iluminar un blanco aéreo con el Irst.

Saludos
Tú mismo te contestas. No te van a decir el límite nunca y no hace falta incrementarlo un 10% por lo bajini, si detectamos espectros IR en estrellas a 20 años luz en una universidad española de pacotilla no hace falta ser un crack para elevar el límite teórico. No quiero dar distancias porque no las sé pero esos números suenan a farol. El IRST es un sistema que detecta en una banda estrecha, no puedo creerme que no hayan pensado en incrementar el rango o usar multicromático, es obvio aunque eso sea muchísimo más caro y no sé si están para excesos. Sobre el DAS los americanos al menos en lo que respecta a la parte óptica se han quedado muy atrás respecto a otros países por deficiencias en los sistemas no por diseño, aún así lo compensan bastante bien por ahora con software. El problema americano es que estas tecnologías dependen para desarrollarse de materiales y tierras raras y el monopolio mundial lo tiene China, controlan todo el mercado ya que todas las reservas existentes están en Mongolia interior. Los avances tan bestiales que están haciendo los chinos en optoelectrónica vienen sobre todo de quedarse con los materiales de altísima calidad para ellos, no hay nada casual en esto sobre todo si posees toda la producción mundial de algo tan básico e indispensable en un sistema electrónico avanzado como estos.


Saludos

Pero no puedes comparar detectar estrellas en lo frío del Universo con temperaturas de cientos de grados bajo cero en la que cualquier pequeña radiación térmica va a ser captada, que la firma térmica de un avión furtivo cuyo diseño está tratado para reducir las radiaciones y que el contraste de temperaturas entre el avión y la atmósfera terrestre es muchísimo más pequeño que el que hay en el espacio exterior y más cuanto más bajo el avión se encuentre.

Es más, esos datos que he puesto del OLS-35 del Su35 o del Pirate del Ef2000, son datos que efectivamente hay que cogerlos con pinzas pues no sabemos que objeto de referencia ha sido el usado en la medición. No es lo mismo pillar a un bombardero a 40.000 pies por la noche, que a un caza a 4000 pies por el día. El IRST no da ni de lejos los mismos resultados.

Por esto digo que no sabemos a ciencia cierta si esos datos son tal cual pero lo más importante no sabemos que objeto de referencia han tomado, pudieran ser datos infravalorados o muy por encima de lo que en la práctica será.



Y hablando del F35, para reducir la firma térmica usa varios métodos, que afectan a la salida de los gases de escape y a la refrigeración de los sistemas internos. En el siguiente Link que ya comenté es espectacular, viene comentado.

https://basicsaboutaerodynamicsandavion ... -benefits/

+Esta entrada de Aire es para refrigerar avionica y combustible en el aparato.

Imagen


+Refrigeración de la estructura interna del motor en contacto con otras partes del avión.

Imagen

Imagen


+Terminación del escape del motor en forma de dientes de sierra, con el fin de atenuar la firma termica de los gases calientes de escape. En la 2º imagén, la foto superior de la salida de escapes sería la correspondiente a aviones de 4º generación y la segunda al F35.

Imagen

Imagen


El F35 ha sido diseñado desde un inicio para reducir su firma térmica, y teniendo en cuenta que tampoco va a ser un avión que actúe a grandes cotas, será mucho más difícil detectarlo con el Irst que a un caza de 4º generación, y dado que a alturas medias y bajas no hay tanto contraste de temperaturas.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

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experten escribió: Pero no puedes comparar detectar estrellas en lo frío del Universo con temperaturas de cientos de grados bajo cero en la que cualquier pequeña radiación térmica va a ser captada, que la firma térmica de un avión furtivo cuyo diseño está tratado para reducir las radiaciones y que el contraste de temperaturas entre el avión y la atmósfera terrestre es muchísimo más pequeño que el que hay en el espacio exterior y más cuanto más bajo el avión se encuentre.
Los LIDARs ópticos no tienen porque depender de IR si no estás en esa banda, no tienes que detectar el calor desprendido si no el mismo objeto (literalmente la combinación de láser y CCD ve el objeto) y sí es mucho más difícil lo de las estrellas lo que pasa es que no tienes limitación de espacio ni problemas de seguridad y puedes poner el sistema CCD de la cámara a lo bruto en nitrógeno líquido para estabilizar, cosa que en un avión de combate no es muy buena idea aunque a un listillo que yo me sé se le ocurrió poner directamente la CCD fuera en un UAV, a -60 grados a 20000 pies la cámara va de cine, la imaginación al poder.

experten escribió:Es más, esos datos que he puesto del OLS-35 del Su35 o del Pirate del Ef2000, son datos que efectivamente hay que cogerlos con pinzas pues no sabemos que objeto de referencia ha sido el usado en la medición. No es lo mismo pillar a un bombardero a 40.000 pies por la noche, que a un caza a 4000 pies por el día. El IRST no da ni de lejos los mismos resultados.

Por esto digo que no sabemos a ciencia cierta si esos datos son tal cual pero lo más importante no sabemos que objeto de referencia han tomado, pudieran ser datos infravalorados o muy por encima de lo que en la práctica será.

Todos esos datos son secretos evidentemente, en eso estamos de acuerdo pero si yo me quiero cargar de manera más fácil al F-35 no me queda otro remedio que pasar de IR a una banda menor del espectro, pasar de los mm del IR a micrómetros. No es difícil pensando que ya existen en el mercado (de automoción sobre todo en el Google car y el de UBER) la cuestión es de rango y el dinero del que dispongas no de tecnología ni conocimiento. En esta review de Texas instruments hablan de cientos de km para aplicaciones militares:

http://www.ti.com/lit/an/snaa123/snaa123.pdf

Como puedes ver no tiene por qué haber un límite teórico y la pérdida de resolución es mínima a grandes distancias (+-15 cm por m). Lo que supongo que harán o estarán haciendo en el SU-35 o el EF2000 me dá igual es simplemente una actualización o un sistema dual, el precio de la actualización va a andar por encima de los 70000 euros por cabeza, pero si quieres estar seguro de detectar a este tipo de aviones o incluso UAVs furtivos vale la pena. Supongo además que si los diseñadores del Pirate fueron un poco listos y el sistema es modular para poder cambiar CCDs, laser y lo que se ponga actualizando el sistema la cosa va muy rápida. Los chinos tienen ya casi en el mercado cámaras monofotónica (un fotón por pixel) imagínate la resolución simplemente con LIDAr y un TOF (time of flight detector)
experten escribió: El F35 ha sido diseñado desde un inicio para reducir su firma térmica, y teniendo en cuenta que tampoco va a ser un avión que actúe a grandes cotas, será mucho más difícil detectarlo con el Irst que a un caza de 4º generación, y dado que a alturas medias y bajas no hay tanto contraste de temperaturas.
Es siempre el juego del gato y el ratón, cuando se diseñó el F-35 no teníamos ni smartphones. La tecnología ha avanzado mucho, una barbaridad en algunos ámbitos como cámaras CCD, láseres, óptica, los detectores TOF aparte de la capacidad de cálculo actual claro. Hoy en día no tenemos que limitarnos al radar, al IR o al LIDAr, no hay un solo sistema si no varios. Si la ventaja del F-35 es la furtividad y esa furtividad no es tal o muy limitada no veo la diferencia con un caza de 4 generación con todos los sistemas actualizados apunto. Yo soy partidario de no darle tanta importancia a la furtividad, es tan parte de un quinta generación como el supercruzero o la integración de sistemas.
Otro ejemplo quien iba a sospechar que se podrían usar las WIFI como redes parásitas para detectar objetos y por qué no al F-35. Nunca se podría destruir totalmente todas las señales de telefonía de un país normal. Mira, aunque solo sea por curiosidad, este paper sobre todo las conclusiones:
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1612/1612.03194.pdf

Hacen hologramas con la WIFI, es decir en un ambiente saturado de ondas es cuestión de tiempo que se pueda hacer lo mismo a distancia o incluso con el radar. El F-35 no es la panacea como creo no lo ha sido nunca ningún avión de combate por si mismo, sobre todo cuando la tecnología avanza a tal velocidad que las versiones civiles de algunas cosas adelantan incluso a las militares.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Alemania podría unirse al programa del F35.

http://mobile.reuters.com/article/idUSKCN18D13X

Seria para sustituir su flota de cazas entre el 2025_2035. Ha pedido información.
EF 2000 al margen que aún le quedan muchos años.

A este paso ya parece evidente que no habrá caza de 5 generación europeo al estilo Ef2000.


Seria imposible desarrollar algo serio por separado.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

En el F35 b se está probando un pod externo para albergar un cañón. Iría destinado al cuerpo de marines, en los que la furtividad no sería un elemento tan importante. Un pod aumentaría el RCS.

https://theaviationist.com/?p=42322

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

En el futuro seguirá habiendo conflictos asimétricos en que la furtividad no seria una exigencia máxima.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Eso y que los Marines con un Harrier "nuevo" se apañan. Si necesitan mas ya esta la Air Force o la Navy.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió:En el F35 b se está probando un pod externo para albergar un cañón. Iría destinado al cuerpo de marines, en los que la furtividad no sería un elemento tan importante. Un pod aumentaría el RCS.

https://theaviationist.com/?p=42322

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Pues si la furtividad para ellos es menos importante, igual los Marines podrían haberse conformado con un avión más simple, en vez de emperrarse en el rollo del "avión conjunto para todo y para todos" del que, si no me equivoco, eran los principales defensores, frente a la USAF y la US Navy. De hecho, creo que el elemento estrictamente "marine" (el despegue vertical) es una de las cosas que más han perjudicado las prestaciones del avión.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Parece que la variante F-35C tampoco lleva el cañón internamente, no veo el porque.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:
experten escribió:En el F35 b se está probando un pod externo para albergar un cañón. Iría destinado al cuerpo de marines, en los que la furtividad no sería un elemento tan importante. Un pod aumentaría el RCS.

https://theaviationist.com/?p=42322

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Pues si la furtividad para ellos es menos importante, igual los Marines podrían haberse conformado con un avión más simple, en vez de emperrarse en el rollo del "avión conjunto para todo y para todos" del que, si no me equivoco, eran los principales defensores, frente a la USAF y la US Navy. De hecho, creo que el elemento estrictamente "marine" (el despegue vertical) es una de las cosas que más han perjudicado las prestaciones del avión.
Lo malo del pod es que tu RCS se verá comprometido, aunque no sabemos cuánto, lo bueno es que si necesitas furtividad maxima llega con no ponerlo.

Bueno es una opción que tendrán los marines y los usuarios de la versión B si necesitan en algún misión el uso de cañón.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Madera escribió:Parece que la variante F-35C tampoco lleva el cañón internamente, no veo el porque.

Saludos
No lo sabía.

Habría que ver cuánto hace del derribo de un caza con cañón, diría que hace tropecientos años.

Será más útil el empleo a apoyos terrestres cercanos típico de los marines.

No se porque se lo pusieron a la versión A interno. Les ahorraría peso y algo de eficiencia aerodinámica. Donde va el cañón se puede observar un bulbo prominente.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

experten escribió:
Madera escribió:Parece que la variante F-35C tampoco lleva el cañón internamente, no veo el porque.

Saludos
No lo sabía.

Habría que ver cuánto hace del derribo de un caza con cañón, diría que hace tropecientos años.

Será más útil el empleo a apoyos terrestres cercanos típico de los marines.

No se porque se lo pusieron a la versión A interno. Les ahorraría peso y algo de eficiencia aerodinámica. Donde va el cañón se puede observar un bulbo prominente.
Durante la Guerra Eritreo-Etíope de 1998-2000 se reclamó el derribo de un MiG-21 Etíope por parte de un MiG-29 Eritreo con fuego de cañón y creo que durante el golpe de estado de Turquía del año pasado fueron derribados un par de helicopteros rebeldes por cazas F-16, aunque desconozco el tipo de arma usada parece muy posible el uso de cañón. También durante la Guerra del Golfo de 1991 los aviones A-10 se apuntaron el derribo de un par de helicópteros por fuego de cañón y, por supuesto, esta el derribo de narco-avionetas por parte de diversos países del centro y sur de America (aunque a veces se han producido errores muy tragicos en el transcurso de estas misiones).

Un cañón no es solo útil en misiones CAS, en el caso de interceptaciones permite la realización de disparos "de advertencia" a aparatos que se hagan los despistados (fue una de las razones por las que fueron reintroducidos en los interceptores BAC Lightning ya que los intrusos soviéticos ignoraban las instrucciones de los cazas britanicos sabiendo que no los derribarían).

El cañón no esta instalado por el espacio y peso de los sistemas para vuelo y control vertical en la B y por el espacio y refuerzos necesarios para el tren de aterrizaje naval en la versión C.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:
experten escribió:
Madera escribió:Parece que la variante F-35C tampoco lleva el cañón internamente, no veo el porque.

Saludos
No lo sabía.

Habría que ver cuánto hace del derribo de un caza con cañón, diría que hace tropecientos años.

Será más útil el empleo a apoyos terrestres cercanos típico de los marines.

No se porque se lo pusieron a la versión A interno. Les ahorraría peso y algo de eficiencia aerodinámica. Donde va el cañón se puede observar un bulbo prominente.
Durante la Guerra Eritreo-Etíope de 1998-2000 se reclamó el derribo de un MiG-21 Etíope por parte de un MiG-29 Eritreo con fuego de cañón y creo que durante el golpe de estado de Turquía del año pasado fueron derribados un par de helicopteros rebeldes por cazas F-16, aunque desconozco el tipo de arma usada parece muy posible el uso de cañón. También durante la Guerra del Golfo de 1991 los aviones A-10 se apuntaron el derribo de un par de helicópteros por fuego de cañón y, por supuesto, esta el derribo de narco-avionetas por parte de diversos países del centro y sur de America (aunque a veces se han producido errores muy tragicos en el transcurso de estas misiones).

Un cañón no es solo útil en misiones CAS, en el caso de interceptaciones permite la realización de disparos "de advertencia" a aparatos que se hagan los despistados (fue una de las razones por las que fueron reintroducidos en los interceptores BAC Lightning ya que los intrusos soviéticos ignoraban las instrucciones de los cazas britanicos sabiendo que no los derribarían).

El cañón no esta instalado por el espacio y peso de los sistemas para vuelo y control vertical en la B y por el espacio y refuerzos necesarios para el tren de aterrizaje naval en la versión C.

Saludos.
Lo de la versión B lo tenía claro, pero la C sí que debe llevar una estructura muy diferente como para no poder colocar el cañón.
No pensaba que sería tanto más allá de reforzar en tren de aterrizaje.

No obstante sigo pensando que el cañón es algo que hoy en día en un caza que no tenga como misión apoyo terrestre no es algo que se vaya a sacar gran provecho.

Lo único el tema de derribar helicópteros, el no malgastar misiles y usar el cañón pero hasta en eso tengo dudas porque según que helicópteros podrían llevar misiles de defensa aérea y obligar a los cazas en todo caso al uso de los suyos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

¿Y no será sencillamente que la US Navy ha decidido que el cañón ya no es necesario? Cuando los Phantom empezaron a tener problemas con los combates a poca distancia en Vietnam, la USAF decidió pedir una versión con cañón (F-4E), mientras que la Navy decidió seguir con los Phantom sin él. Luego volvieron a instalarlo en el Tomcat, pero con lo que han mejorado los misiles desde entonces, tal vez hayan decidido que ahora ya sí se puede prescindir de un cañón fijo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:¿Y no será sencillamente que la US Navy ha decidido que el cañón ya no es necesario? Cuando los Phantom empezaron a tener problemas con los combates a poca distancia en Vietnam, la USAF decidió pedir una versión con cañón (F-4E), mientras que la Navy decidió seguir con los Phantom sin él. Luego volvieron a instalarlo en el Tomcat, pero con lo que han mejorado los misiles desde entonces, tal vez hayan decidido que ahora ya sí se puede prescindir de un cañón fijo.
Pues es posible, la versión C llevaría en caso de necesitarlo el mismo pod externo que la versión B.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Que cañón monta el Pod ? Un Equalizer no es.
La munición tampoco es barata. en marzo los USA le hicieron un pedido a Rheinmetall de 10.000 cartuchos por 6.500.000 dólares. A 650 dólares cartucho :shock

http://www.upi.com/Defense-News/2017/03 ... 1291045636

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Es que están hechos de joro :) .
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Poliorcetos »

SOLIFERRUM escribió: Durante la Guerra Eritreo-Etíope de 1998-2000 se reclamó el derribo de un MiG-21 Etíope por parte de un MiG-29 Eritreo con fuego de cañón y creo que durante el golpe de estado de Turquía del año pasado fueron derribados un par de helicopteros rebeldes por cazas F-16, aunque desconozco el tipo de arma usada parece muy posible el uso de cañón. También durante la Guerra del Golfo de 1991 los aviones A-10 se apuntaron el derribo de un par de helicópteros por fuego de cañón y, por supuesto, esta el derribo de narco-avionetas por parte de diversos países del centro y sur de America (aunque a veces se han producido errores muy tragicos en el transcurso de estas misiones).

Saludos.
Un off-topic, disculpad. Esos 2 helicópteros derribados en el aire por A-10 son 2 derribos más que los logrados por los F-16 durante Tormenta del Desierto, cero patatero. Además, tienen el récord de destrucción de carros, algo lógico, pero el siguiente en la lista son los Bradley, por delante de los M-1. Nada es lo que parece...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Que cañón monta el Pod ? Un Equalizer no es.
La munición tampoco es barata. en marzo los USA le hicieron un pedido a Rheinmetall de 10.000 cartuchos por 6.500.000 dólares. A 650 dólares cartucho :shock

http://www.upi.com/Defense-News/2017/03 ... 1291045636

Saludos

Es una evolución del cañón que monta el Av8 Harrier II de 25 mm pero con un "barrel" menos. En el siguiente enlace viene bien explicado. Es el mismo cañón tanto la versión interna como el que va en el pod.

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/heres- ... 1717843225

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La del F22 sería la 20 mm. 2° por la izquierda y la del F35 la 25 mm, 5° por la izquierda.
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