F-35 el futuro de la aviación STOVL

[experten]

El coste del F-35 A ha caído a los 77,9 millones de dólares.

El día 3 de enero 77,9 millones y el 3 de Febrero 87,3 que con los packs sale a 130 millones cada F-35A. ¿En septiembre se los ofrecieron a los polacos a 204 millones unidad. ¿De verdad os cuadra de alguna manera?

Saludos

Porque esos 78 millones de dólares es precio salido de fábrica, pero no va incluído el I+D que todo cliente extranjero ha de pagar, y se calcula son unos 10-12 millones a mayores por ud. 55.000 millones de I+D/ uds totales construídas o se preveen construir.

Entiendo que esos 87 millones es el precio unitario + (I+D). Los socios no han de pagarlo, porque se supone que ya lo han hecho durante el desarrollo del avión.

Los 204 millones de Septiembre es un precio para pasar el corte del congreso y la aprobación de la venta, no es un precio de venta, sino a negociar. De los 6 billones que creo que era el precio dado al congreso los han bajado a 4,6 billones, que es el precio final de venta de ese contrato.

[Triton]

Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF

Saludos

[experten]

A mí tampoco me cuadra nada, y los packs no creo que sean "a mayores", sino necesarios de todas todas, por lo tanto el precio por unidad sí ronda los 130 millones...

Saludos.

Para volar un avión tienes un minimo que has de pagar, tema formación mecánicos, pilotos, logística,...

Pero luego hay cosas que hay paises que contratan a mayores o no, por ejemplo, mantenimientos. El contrato de hace poco de los asiáticos por F-35B creo que iba incluído el mantenimiento a lo largo de toda la vida operativa del avión, y ahí aedmás se incluye la inflación correspondiente. Los polacos creo que solo lo han incluído los primeros 5 años. Luego te encuentras con diferencias de precio en los contratos abismales.

Por eso yo siempre digo que sino se quieren comparar peras con manzanas, hay que comparar solo precios de los aviones salidos de fábrica.

Nuestros Typhoon nos salieron a uno 88 millones de euros la unidad, sin embargo el precio teniendo en cuenta todas esas cosas de mantenimientos, pilotos, formación etc, era de unos 175 millones.

Habrá paises que por conveniencia incluso metan en el contrato, reforma de las instalaciones para los nuevos aviones, y se lo cargan al nuevo avión, cuando en realidad habrá otros tipos de aviones distintos que se beneficien de ello. Los contratos son de su padre y de su madre. No deben ser la vara de medir, porque es imposible sin saber todo al dedillo, algo que nunca se publicita en su totalidad.

Un ejemplo:



300 millones el coste del Typhoon a Kuwait.

230 millones el coste del Rafale a la India.

Ambos son aviones con un coste similar, apenas habrá 4-5 millones de diferencia entre uno y otro sacados de fábrica, el resto son diferencias en el contrato.

[experten]

Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF

Saludos

´
Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.

[Triton]

Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF

Saludos

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Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.

Entonces entiendo que LM necesita vender como loca

Saludos

[experten]

Yo mas bien entiendo que el I+D va incluido en los packs. O eso o los venden como los coches en los 80 con el PFF

Saludos

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Sí, el I+D va en el pack, pero el precio de 87 millones que pone el tuitero entiendo que se lo incluye en el despiece del precio unitario del avión. LM publicita su coste del avión sin I+D, como hacen todas las compañías, luego si no eres socio tendrás que pagarlo de una forma u otra.

Si España compra Typhoon no necesita pagar I+D porque ya lo ha pagado en su día, lo tendrá que pagar Finlandia si compra el avión. Siempre cabe negociar estas cosas y al final que apenas pagues nada, pero eso ya forma parte de las negociaciones y de lo apurado que esté una compañía en vender su producto, lo mismo pasa con los coches en los concesionarios.

Entonces entiendo que LM necesita vender como loca

Saludos

LM es la única que fabrica cazas de 5º generación en cantidades suficientes, tienen una cartera que pasará de las 3000 uds de F-35 (de ahí también viene la reducción de costes). Y hay paises que no se les va vender no porque no quieran sino porque no interesa a EEUU. No tienen competencia y cuando no tienes competencia vas sobrado de clientes.

[Triton]

Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos

[experten]

Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos

¿De qué rebaja de precios hablas concretamente?

[cv-6]

Por eso la rebaja de precios? No tiene sentido. Si tu cliente es esclavo y no puede comprar en otro sitio no tiene lógica bajar el precio y ganar menos dinero.

Saludos

Depende. El cliente principal (de hecho, el que va a comprar la inmensa mayoría de la producción) es el gobierno de EE.UU, y dudo mucho que LM quiera enemistarse con él por no bajar el precio. Por otra parte, habrá muchos países que prefieran conformarse con un caza inferior antes que pagar un precio que a ellos les parezca inasumible. Es decir, que nadie más venda lo que tú vendes, no quiere decir que tengas garantizados los clientes.

[Triton]

Todas las que ya lleva

Yo creo que si tienes garantizados los clientes. España por ejemplo. ¿Que otra cosa vamos a poder comprar?

Saludos

[cv-6]

Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.

[JackHicks236]

Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.

Espérate, no lo digas muy alto que todavía me veo en un par de años al Juan Carlos I en el dique por recortes...

[Triton]

Si lo dices por la aviación embarcada, hay 2 respuestas:
1) F-35
2) Nada
Pero la cuestión es que, sólo porque una de las opciones sea "nada", no puedes descartarla automáticamente. A veces, el presupuesto no llega y ya está.

La cosa es que como en el caso de España tiene que llegar si o si. Sin portas tradicionales no hay otra opción porque quedarse sin aviación embarcada no es una opción

Saludos

[experten]

Dejo esto por aquí, que aunque se comentó hace tiempo, el Almirante lo acaba de volver a comentar, luego nuestra entrada en el FCAS no cambia nuestras preferencias militares, otra cosa son las políticas.



http://esd.eu.newsmemory.com/?editionSt ... 26+Defence

Pues eso, que se está hablando con LM para la viabilidad de comprar F-35B para la Armada y F-35 para el Ejercito del Aire, y que de no fructificar, la Armada seguiría en solitario la compra de F-35B.

[Triton]

A la Armada desde luego no le queda otra. Por el tema de poder usar material USA en caso de conflicto con alguno de sus aliados seria lógico que por diversificar, el EA no debería comprarlo

Saludos

[Poliorcetos]

Interesante. A corto plazo, la renovación de los helicópteros. NH-90 navales...

[Lutzow]

A la Armada desde luego no le queda otra. Por el tema de poder usar material USA en caso de conflicto con alguno de sus aliados seria lógico que por diversificar, el EA no debería comprarlo

Saludos

Comparto plenamente ese razonamiento, la Armada los necesita como el comer, sin el F-35B no tiene ningún sentido haber construido un buque de proyección estratégica... El EA puede tirar con Eurofighter tuneados en espera de que fructifique el proyecto FCAS...

Saludos.

[Triton]

Otro lío con el F-35. El Pentágono le pide a LM datos del "Reporting System" que refleja la información sobre los de componentes de la aeronave, su análisis y las acciones acciones correctivas necesarias.

Todo esto porque distintos componentes en particular el radar que se supone tiene que durar 10000 horas de uso no pasa de las 5000 y desfases en las supuestas horas de mantenimiento necesarias ya que les esta costando muchas mas horas reparar y hacer el mantenimiento del F-35 d lo que dice el "libro de taller" de LM.

La cosa es que LM le ha dicho al Pentágono que no, que eso es información comercial de la compañía y no se la dan. Evidentemente en el Pentágono no están de acuerdo y dicen que el secreto comercial solo se puede aplicar al diseño de la aeronave.

Muy transparente no lo veo yo

Saludos

[winibilbo]

El alto coste del caza F-35 desangra al Ejército británico, avisa el ex jefe del Estado Mayor
Lord Richard Dannatt lamenta que los recortes han mermado las capacidades de las Fuerzas Armadas: “Los rusos se ríen de nosotros”


https://www.larazon.es/internacional/20 ... k7ekq.html

Sobran las palabras...

[JackHicks236]

Al final me veo a la USAF pidiendo otro lote más de tropecientos F-16 para sustituir a los F-35.

[cañaytapa]

Ya están pensando en nuevos aviones de cuarta generación para sustituir a los f-16, como he indicado en el hilo de Noticias Aéreas.

El caso del F-35 B (el Stovl) es de traca. Se estima que la vida útil es de 8000 horas de vuelo. El USMC está que alucina. Aunque ellos tienen disponibles portaaviones convencionales, que les permiten recurrir a modelos de F-18 o el f-35C. Países como Italia se ven más comprometidos al operar desde portaaeronaves sin catapulta.

Ante este panorama, y afortunadamente para España, el USMC ha decidido prolongar la vida operativa para sus Harrier Plus. ASí, la Armada Española podrá contar con más sustento y colaboración norteamericana y prolongar adecuadamente el empleo de este avión mientras se decide un sustituto en un plazo no tan apremiante.

Aquí se ha partido de querer satisfacer necesidades tan diferentes como los retos tecnológicos que llevan consigo, Las tres versiones tienen en común sólo la tercera parte de sus componentes. Hubiera sido más acertado establecer dos diseños diferentes: uno STOVL, para un pequeño número de usuarios, y otro navalizado, que después se hubiera podido adaptar al despliegue terrestre (como los f-4. A-4 o F_18). Así se hubieran ahorrado horas de ingeniería (y, consecuentemente, dinero) y errores de apreciación al querer compensar cometidos tan dispares.

Y lo más importante. También se hubiera reducido la dependencia tecnológica al abrir hueco a un posible segundo proveedor. Actualmente el programa de quinta generación de los Estados Unidos depende de un único fabricante: Lockheed-Martin.

[cv-6]

La cosa es que LM le ha dicho al Pentágono que no, que eso es información comercial de la compañía y no se la dan.

Al final el pentágono va a tener que plantearse los proyectos en plan: te pago para que hagas un diseño, que luego será de mi propiedad (para eso lo he pagado) y luego te pago para que lo construyas. Pero es MI avión, no tuyo (si conocéis la historia del clásico Jeep Willis, la cosa iba por ahí).

Aquí se ha partido de querer satisfacer necesidades tan diferentes como los retos tecnológicos que llevan consigo, Las tres versiones tienen en común sólo la tercera parte de sus componentes. Hubiera sido más acertado establecer dos diseños diferentes: uno STOVL, para un pequeño número de usuarios, y otro navalizado, que después se hubiera podido adaptar al despliegue terrestre (como los f-4. A-4 o F_18)

O pones en común la electrónica y los motores (con la correspondiente adaptación del motor al modo VTOL para los marines) y que se diseñe un avión para cada rama de las fuerzas armadas. Aparte de eso ¿realmente vale la pena un avión que haga de todo cuando es tan evidente que va a tener que realizar unas misiones mucho más que otras?

[APV]

Es que entre los F-35 y los nuevos portaaviones en algún lado Gran Bretaña tenía que recortar y parecer que le ha tocado al Ejército. Ahora bien una cosa es la actualización de los carros o la artillería, pero otra más delicada y urgente es la defensa antidron para las unidades porque los nuevos conflictos muestran la gravedad de esa amenaza muy barata para cualquier enemigo.

[experten]

Ya están pensando en nuevos aviones de cuarta generación para sustituir a los f-16, como he indicado en el hilo de Noticias Aéreas.

El caso del F-35 B (el Stovl) es de traca. Se estima que la vida útil es de 8000 horas de vuelo. El USMC está que alucina. Aunque ellos tienen disponibles portaaviones convencionales, que les permiten recurrir a modelos de F-18 o el f-35C. Países como Italia se ven más comprometidos al operar desde portaaeronaves sin catapulta.

Ante este panorama, y afortunadamente para España, el USMC ha decidido prolongar la vida operativa para sus Harrier Plus. ASí, la Armada Española podrá contar con más sustento y colaboración norteamericana y prolongar adecuadamente el empleo de este avión mientras se decide un sustituto en un plazo no tan apremiante.

Aquí se ha partido de querer satisfacer necesidades tan diferentes como los retos tecnológicos que llevan consigo, Las tres versiones tienen en común sólo la tercera parte de sus componentes. Hubiera sido más acertado establecer dos diseños diferentes: uno STOVL, para un pequeño número de usuarios, y otro navalizado, que después se hubiera podido adaptar al despliegue terrestre (como los f-4. A-4 o F_18). Así se hubieran ahorrado horas de ingeniería (y, consecuentemente, dinero) y errores de apreciación al querer compensar cometidos tan dispares.

Y lo más importante. También se hubiera reducido la dependencia tecnológica al abrir hueco a un posible segundo proveedor. Actualmente el programa de quinta generación de los Estados Unidos depende de un único fabricante: Lockheed-Martin.

En cuanto a cazas sí es Lockheed el único fabricante de 5s, pero en cuanto a bombarderos es Northrop la que los diseña. Y otros se han incorporado a otras plataformas como el dron tanquero furtivo para la Navy, que es cosa de Boeing creo.

Lo que la USAF quiere investigar es si pueden tener un caza con ciertas limitaciones, sin llegar a ser un 5º y que tenga precios muy bajos tanto de coste de adquisición como de operación. El F-35 se seguirá construyendo en las cifras que tenían previstas a día de hoy, pero buscan algo muy barato para complementarlo por la parte baja. De ese estudio puede salir algo, o no. Si sale algo, el ratio de producción del F-35 que es de unos 60 cazas al año para la USAF les vale, pero sino sale nada de ese estudio, han de acelerar las entregas y subir esos ratios de producción.

Esto fue lo que explicó más o menos el general de la USAF.

[JackHicks236]

es Northrop la que los diseña

Northrop Grumman, por favor.

[cañaytapa]

Está claro. Los cazas son todos de lockheed, de momento.

Evidentemente, se hace necesario un avión económico para labores de policía aérea o para aquellas que sean prolongadas en el tiempo. No sea que salga más caro el collar que el perro al que se quiere atar.

[Madera]

Puesto a buscar sustituto, Lockheed podría desempolvar y presentar una versión actualizada del F-16XL.

[JackHicks236]

Pues no es mala idea. Más barato, más sencillo de fabricar y con mucha capacidad de armas. Aquí le tenemos hasta arriba de bombas y misiles.

[cv-6]

La única pega (que ahora mismo podría ser irrelevante, ya que probablemente su principal uso sea el apoyo aéreo cercano y similares) es su escasa capacidad para llevar armas razonablemente grandes (lleva un montón de soportes pequeños para armas de hasta 340 Kg, pero sólo 3 para armas grandes, que además son los utilizados para depósitos de combustible). En todo caso, si realmente llega a construirse, habrá que ver cuanto comparte el futuro F-36 Kingsnake (no sé si será el nombre real, pero así he visto que le llaman en todas partes) con el F-16XL original.

[troyano]

Pero ese diseño del F-16XL es terriblemente antiguo. Tiene casi 40 años. Lo original era el diseño del ala que aumentaba la autonomia y el radio de giro (aunque ya se habia usado en el Saab Draken) , pero la tecnologia ha evolucionado mucho en estos años y tendrian que mejorarlo mucho para adaptarlo a los tiempos actuales.

A parte esa infinidad de soportes para cargas ligeras solo tienen algún sentido pera reducir la firma radar, pero si eso no es imprescindible (y no lo es tanto para misiones de ataque al suelo) se consigue la misma carga de bombas con soportes para cargas pesadas y el uso de soportes TER o MER para 3 o 6 bombas