F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

roberto_yeager escribió:El X-32 original (ala delta) era menos maniobrable que el X-35, la Navy modificó los parametros del programa, haciendolos más exigentes (como he dicho, más maniobrabilidad, pero tb mayor capacidad de carga bélica), por eso se rediseño con un ala en flecha y timones de profundidad, lo malo es que a los dos protos en fabricación ya no pudieron llegar dichas modificaciones.

El problema fue mayor cuando llegó el tiempo de la competición frente al X-35, mientras este podía cambiar de manera automática entre vuelo convencional y vuelo VSTOL, el aparato de Boeing tenía que ser configurado en tierra, eliminando una serie de piezas. Boeing dijo que eso sería sólo en los prototipos, y que en el resto (aviones de preproducción) ya no sería necesario desmontar nada.

El sistema VSTOL del X-32, si era similar al del Harrier, pero a diferencia de este, sufría una serie de problemas cuando estando cerca del suelo, en la maniobra de aterrizaje/despegue en vertical, los gases calientes del motor recirculaban de manera que volvían a ser ingeridos por el motor, lo que hacía padecer una merma importante de prestaciones, y lo que era más peligroso, aumentaba de manera alarmante la temperatura del motor.

Por tanto, no es oro todo lo que reluce...

1Saludo
Tiene usted razon, no es oro todo lo que reluce...en algunos foros que habia visitado :cry: , tras leer su mensaje y buscar mas he de reconocer que el X-32 era inferior en las pruebas, que necesito desmontar las puertas del tren de aterrizaje para operaciones VTOL (o eso entendi yo), que sufrio problemas de ingestion de gases (que habrian necesitado de un rediseño, lo que supondria un problema el corregirlo manteniendo la "invisibilidad") y que no pudo realizar las pruebas de repostaje en vuelo (por lo visto optaron por usar el sitema de sonda y cesta en vez del de pertiga y esto no funciono bien). Ademas parece que Boeing va a usar la tecnologia desarrollada con vistas al programa JSF en la nueva generacion de UCAV, con lo que dude que este dispuesto a ponerlo en manos de otros.

Saludos.


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Weiss26 »

Tanto dinero..... ¿ para nada ?


EEU suspende los vuelos de los F35 tras detectar un fallo en un motor

http://www.abc.es/internacional/2013022 ... 31922.html
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lope72 »

Es común que todo un modelo deje de volar luego de encontrarse un fallo en uno de los aparatos. Hasta donde yo sé, todos los aviones militares que vuelan a diario hoy, han estado detenidos en tierra en algún momento por algún fallo encontrado en uno de ellos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hermes »

El compañero Lopez 72 tiene toda la razón. Doy fé de ello, en nuestras unidades ha pasado en momentos puntuales. Se trata de forma acelerada de que esto dure lo menos posible, pero ante la duda flota en el suelo y estudiar el problema.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Quizás el problema es haberlo pasado a producción en serie demasiado pronto.

Por otro lado surge un problema con la calidad del titanio que se suministró al fabricante: http://articles.courant.com/2013-02-26/ ... ry-engines
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lope72 »

Lo que les decía:

http://sp.rian.ru/Defensa/20130301/156522706.html
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Quinto_Sertorio »

APV escribió:Quizás el problema es haberlo pasado a producción en serie demasiado pronto.

Por otro lado surge un problema con la calidad del titanio que se suministró al fabricante: http://articles.courant.com/2013-02-26/ ... ry-engines
Hay cosas, que sólo se pueden aprender o descubrir cuando vas en serio. En teoría se podría desarrollar un prototipo hasta el detalle, y que al entrar en producción estuviera todo solucionado.. en la práctica tal caso rara vez se ha dado en la historia de la aviación. A veces son problemas en los propios procesos de producción, nada que ver con un lo que es un prototipo hecho a medida; y otras veces son cosas que se descubren después de que varias unidades estén mucho, mucho tiempo volando y encontrándose con todo tipo de situaciones.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lope72 »

Coincido con Quinto_Sertorio. Si usted va a esperar a pulir al 100% un diseño, cuando lo ponga en servicio, estará obsoleto.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

No se trata de pulir el diseño totalmente, sino no pasarlo a fabricación en serie hasta que no esté claro éste, porque sino estarían cambiando el diseño en medio de su fabricación con los problemas que crea.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lope72 »

APV escribió:porque sino estarían cambiando el diseño en medio de su fabricación con los problemas que crea
Creo poder asegurar que eso lo han hecho todos los fabricantes con cuanto modelo de avión ha entrado en servicio
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Curioso problema ahora: al parecer para ahorrar las empresas han estado usando piezas chinas.

http://www.cnbc.com/id/101309177
http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... -china-f35
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Quinto_Sertorio »

De este F-35, se han construído ya al menos 100 unidades.

Creo que todas las versiones salvo la de despegue corto han ido adelantadas respecto al programa....

A estas alturas está más que claro que se trata de un programa de éxito. A falta tan sólo de probarlo en combate real...

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Messerschmitt Bf »

Creo que Gran Bretaña ya tiene pedidos los suyos ( la versión B, que creo que es la embarcada) para sus nuevos portaaviones Queen Elizabeth. Lo cierto es que la Royal Navy va a dar un cambio brutal de aquí a pocos años...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Quinto_Sertorio escribió:De este F-35, se han construído ya al menos 100 unidades.

Creo que todas las versiones salvo la de despegue corto han ido adelantadas respecto al programa....

A estas alturas está más que claro que se trata de un programa de éxito. A falta tan sólo de probarlo en combate real...

Saludos
Yo diría que es más bien al revés. Al paso que va el desarrollo de este avión, va a resultar casi tan caro como el F-22 (ése del que sólo se han construido unos pocos porque era demasiado caro) y lo mismo que éste, lleva un enorme retraso.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Messerschmitt Bf »

cv-6 escribió:
Quinto_Sertorio escribió:De este F-35, se han construído ya al menos 100 unidades.

Creo que todas las versiones salvo la de despegue corto han ido adelantadas respecto al programa....

A estas alturas está más que claro que se trata de un programa de éxito. A falta tan sólo de probarlo en combate real...

Saludos
Yo diría que es más bien al revés. Al paso que va el desarrollo de este avión, va a resultar casi tan caro como el F-22 (ése del que sólo se han construido unos pocos porque era demasiado caro) y lo mismo que éste, lleva un enorme retraso.
Podríamos decir que sus homólogos chinos y rusos llevan ventaja?

Pregunto.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Los rusos no tengo nada claro que tengan un avión equivalente (creo que estaban desarrollando uno, pero más del estilo del F-22). Respecto a los chinos, creo que sí están desarrollando uno similar al F-35 (por alguna foto que me suena haber visto, yo diría que "demasiado similar" >:-> ), pero no tengo ni idea de cuánto habrán avanzado.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hicks »

Messerschmitt Bf escribió: Podríamos decir que sus homólogos chinos y rusos llevan ventaja?

Pregunto.
¿Exactamente en que?, Ahora mismo no me suena que los rusos o chinos esten desarrollando un caza stealth V/STOL, es cierto que Rusia esta puliendo el Sukhoi T-50 antes de meterle en cadena de montaje y que China esta probando sus J-31 y J-20. Pero hay que recordar que el F-22 volo por primera vez hace más de 15 años. No obstante, si estas naciones consiguen embarcar sus cazas stealth, como ya han adelantado que tienen intención, seguramente tengan delantera en ese campo. El F-35 no es un caza puro, si no más bien un avión de ataque multirol. Por otro lado, veremos que hacen los EE.UU., ya que confio en las caracteristicas Stealth para su F-22 a cambio de reducir la flota por los costes prohibitivos, sin embargo, algunos analistas creen que en una autentica guerra a gran escala, el F-22 saldria mal parado por su escaso numero en comparacion con las flotas de cazas chinos o rusos (y si ahora introducen modelos de 5ª generación fabricados en masa, la cosa empeora).
Personalmente no creo que rusos y chinos lleven ventaja, aunque si estan igualados, como he dicho, los americanos ya habian puesto en servicio su F-22 varios años antes de que el T-50 despegase del suelo. Aunque es cuestión de tiempo que les superen; ya que lo cazas rusos y chinos son sensiblemente más baratos que los americanos y podran ser construidos en grandes cantidades, además de aprovecharse de los adelantos ocurridos desde que volo el F-22 (aunque es de suponer que estos seran upgradeados con el tiempo, estructuralmente ya no se pueden cambiar su diseño). Aunque se rumorea que EE.UU. ya ha comenzado un programa para el desarrollo de un caza de 6ª Generación.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Messerschmitt Bf »

Disculpad, efectivamente como dice Hicks, el homólogo del J-20 chino y el T-50 sería el F-22, no el F-35. Ha sido un error mío :oops:

Por cierto, hay algún tema abierto donde se estén tratando avances y desarrollos de los cazas actuales ( F-22, T-50, Raffale, Typhoon, etc.)? Yo hice eso pero centrándome en las fragatas/destructores actuales ( http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59&t=21224).

Estaría bien que alguien abriese alguno pero centrándose en aparatos voladores. Yo podría complementarlo bien con noticias e imágenes que veo casi a diario, pero no me atrevo a iniciarlo puesto que la información que manejo y entiendo se cuenta con contagotas. Quizá alguno que esté más puesto en este tema podría iniciarlo.

Un saludo y a ver que os parece esta idea.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola

Messerschmitt, para ver si hay temas abiertos, te recomiendo que emplees el buscador del foro, así podrías encontrarlos fácilmente si los hay.

En caso de no haberlos, eres libre de iniciarlos en esta misma área.

Un saludo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por LSanzSal »

Hicks escribió:
Messerschmitt Bf escribió: Podríamos decir que sus homólogos chinos y rusos llevan ventaja?

Pregunto.
¿Exactamente en que?... algunos analistas creen que en una autentica guerra a gran escala, el F-22 saldria mal parado por su escaso numero en comparacion con las flotas de cazas chinos o rusos (y si ahora introducen modelos de 5ª generación fabricados en masa, la cosa empeora).

Personalmente no creo que rusos y chinos lleven ventaja, aunque si estan igualados, como he dicho, los americanos ya habian puesto en servicio su F-22 varios años antes de que el T-50 despegase del suelo. Aunque es cuestión de tiempo que les superen; ya que lo cazas rusos y chinos son sensiblemente más baratos que los americanos y podran ser construidos en grandes cantidades, además de aprovecharse de los adelantos ocurridos desde que volo el F-22 (aunque es de suponer que estos seran upgradeados con el tiempo, estructuralmente ya no se pueden cambiar su diseño). Aunque se rumorea que EE.UU. ya ha comenzado un programa para el desarrollo de un caza de 6ª Generación.
Me da la impresión que en la cuestión del “stealth” hay una relación bastante directa entre precio y discreción. Porque hay dos cuestiones:

- Una cosa es el “aspecto Stealth” y otra la sección radárica (RCS), pues variaciones aparentemente mínimas pueden suponer una gran diferencia en ella. Una vez hemos retirado lo “llamativo” (tales como soportes para cargas externas, “escondido” la cabina) las mejoras siguientes precisan de una enorme potencia de cálculo, que no sale gratis, y un largo y caro programa de desarrollo. Aspecto en el que ni Rusia ni China pueden presumir, el desarrollo de aviones como el Su-27 se eternizó.

- La RCS no depende solo de la “forma” del avión sino también de los materiales empleados, y esos materiales parece que se fabrican de Plutonio aliado con Platino e incrustaciones de diamante, si es por el precio.

Quiero decir que mi impresión es que si China desea presentar un avión con la discreción del F-35 (por ejemplo) no va a salir mucho más barato que un F-35, salvo que se haga un recorte bastante grande de sus capacidades (y no hablo del F-22, aviso).

Por otra parte no podemos olvidar que China y Rusia están todavía con prototipos, de aviones que no sabemos si quiera si llegarán a ser fabricados en serie, cuando Estados Unidos lleva más de treinta años operando con aviones de este tipo. Desde luego hoy hay una experiencia que permite saltarse el paso de los aviones “facetados” como el F-117, pero insisto en que ni Rusia ni mucho menos China han pasado por esa fase.

Otra cuestión diferente es que grado de discreción es precisa. Igual es mejor construir 400 aviones con un grado de discreción limitado, que 50 super discretos. En esa línea no sé hasta que punto el programa “Silent Eagle” hubiese tenido mejor eficiencia (es decir, relación coste – eficacia), aunque teniendo en cuenta que el F-15 es un avión al final de su vida operativa. Pero igual un avión similar al Typhoon con esas características hubiese resultado mejor inversión. Simplemente con disponer de aviones que sean poco visibles por los radares de tiro actuales ya se crea un problemón para muchas potencias (y especialmente para las que tienen mucho equipo obsoleto, como Rusia, China o la India).

Aunque ahí nos metemos en la cuestión del precio, porque el coste de adquisición no lo es todo. Está el estudio aquel de la USAF de hace bastantes años, que comparaba el coste al lo largo de toda su vida operativa (incluyendo adquisición, mantenimiento, modernizaciones, combustible, entrenamiento de las dotaciones), y resultó que por el precio de 100 F-15 uno podía tener 135 F-16 o 140 A-10. Por eso se dejaron de adquirir A-10 y se limitó el programa de adquisición de F-16, a favor de más F-15. Pues lo mismo.

También habría que considerar cuanto tiempo va a durar la discreción de algunos de esos aviones, porque están doseñados para radares con bastantes años encima. Sin ser un tema que domine, tengo entendido que hay en desarrollo sistemas de radar bastante indiferentes a esas características de discreción. Claro que aspectos como el uso de materiales compuestos o el ocultar las turbinas seguirán teniendo su utilidad, y no es igual el radar de un sistema de vigilancia que el que se puede meter en el cono de un misil. Pero ahí, como digo, hablo a ojo.

En resumen, no tengo nada claro lo de unos pocos F-22 y F-35 enfrentándose a hordas ed cazas Stealth chinos. Y probablemente cuando Rusia o China dispongan de aviones con esas características, la USAF esté empezando a recibir aviones de una nueva generación.

Saludos
Luis Sanz

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Respecto al asunto del precio, cotilleando en Wikipedia (vamos, que lo que voy a decir hay que cogerlo con pinzas) me he encontrado con que el precio de fabricación del F-22 es incluso algo menor que el del F-35 (150 millones$ contra 153 millones$). Eso sí, el precio del F-22 era de 2009 y el del F-35 de 2013, así que tal vez al final la diferencia "real" fuera menor. Visto así, y teniendo en cuenta la tremenda escasez de F-22, que éste es mucho mejor como caza y que además, a diferencia de su predecesor el F-15, tiene cierta capacidad como cazabombardero ¿no habría tenido más sentido que la USAF se hubiera conseguido 20-30 F-22 extra a cambio de otros tantos F-35? Claro que, tal vez cuando se tomó la decisión de cortar la producción del F-22, todavía se creyera que el F-35 iba a ser claramente más barato. O tal vez (mucho más probable) hay algo que se me escapa en este asunto de los costes.
Y mejor no hablar del precio de la versión STOVL y las casi nulas posibilidades de llegar a ver un trasto de esos a bordo del Juan Carlos I (lo que a su vez significaría que la Armada Española renuncie a plantearse un posible sustituto del Príncipe de Asturias).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Según lo dicho en este articulo, http://gizmodo.com/5868405/buyers-remor ... eally-cost, el coste de un F-22 seria entre 137 millones de dolares "Flyaway" (precio pagado por las ultimas 60 unidades entregadas) o de 377 millones de dolares por unidad (sumando el coste de desarrollo del programa al coste de producción de los aviones y dividido entre el numero de unidades servidas). El coste de un F-35 seria en las mismas condiciones de 110 millones "Flyaway" y de 157 millones por unidad (supongo que se refieren a la versión de la USAF, que es la mas barata de todas).

Por otro lado, este otro informe del POGO (Project On Government Oversight), http://www.pogo.org/blog/2014/01/the-la ... -cost.html, da los siguientes costes para cada unidad "Flyaway" adquirida en los presupuestos de 2014: F-35A 181 millones $, F-35B 252,3 millones $ y F-35C 299,5 millones $.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Esto empieza a recordarme lo que decían 2 almirantes sobre el F-14 Tomcat en la novela "Sin remordimientos": Está muy bien, pero en nuestros tiempos ese precio (el de un F-14) era el del portaaviones.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pues si que eran viejos los almirantes, el coste de un F-14 era de 38 millones $ en 1998 (http://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat) y el coste de un portaaviones clase Essex era entre 68 y 78 millones $ en 1942 (1.000 millones $ en 2011, http://en.wikipedia.org/wiki/Essex-clas ... ft_carrier).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

SOLIFERRUM escribió:Pues si que eran viejos los almirantes...
Bueno, los dos eran veteranos de la II Guerra Mundial (la novela en cuestión se desarrolla durante la época de la guerra de Vietnam)
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tosk »

Se está discutiendo que Italia con su nuevo plan de austeridad, rebajará a la mitad su pedido por F-35: de 90 pasará a 45. Recordemos que en el pasado ya hablamos de más recortes en el pedido: eran 131 que quedaron en 90...con esto se reducirán aún más.

Eso, y entre otros recortes, la posibilidad de vender el Garibaldi, la nave insignia de la Marina Militare (aunque no la más moderna).

Por ahora no hay nada en concreto definido...algunos medios ya lo indican, otros más cautos lo desmienten.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JazMalta »

Creo que el problema que tiene este caza es su precio y la competencia que pueda venir del ruso PAK-FA. Saben que tienen que darse prisa para conseguir mas pedido y abaratar los costes. Sabeis cuanto puede costar el caza ruso?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tosk »

No veo a países occidentales o de la órbita occidental como Corea, Japón, Australia, Singapur o los Países Árabes con el PAK-FA. Sacando a Rusia y China, qué otro mercado queda para cazas de quinta generación?

India. Pero aquí es al revés: los indios que participan en el desarrollo de una versión del caza ruso no están muy satisfechos con algunas prestaciones de éste y por el creciente costo del mismo. Ya ha reducido las órdenes de ese derivado del PAK-FA de 200 a 144. Y se especula en algunos sitios que India se decante por reducir aún más estas órdenes y comprar F-35, pero esto hay que tomarlo con pinzas...de momento.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hicks »

Tosk escribió: Y se especula en algunos sitios que India se decante por reducir aún más estas órdenes y comprar F-35, pero esto hay que tomarlo con pinzas...de momento.
Habria que mirar que es lo que buscan y que se pueden permitir. El PAK-FA / T-50, de momento, parece un caza de superioridad aerea, parecido al F-22. En cambio, el F-35 esta enfocado a desarrollar funciones multirol, dando unas prestaciones de combate aire-aire bastante mejorables, siendo su capacidad stealth mejor baza para el combate aire-aire. Si parte del problema es el coste economico, no veo que ganen cambiando el T-50 por F-35. (aunque quizas buscasen precisamente eso, capacidad multirol que el T-50 no puede otorgarles)
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Tosk »

Buena aclaración amigo :dpm:
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