El Gran Capitán

No tengo por ahora, pero prometo buscar.

Buenas tardes.
Gracias Panzerfaust, para animarte te diré que un piloto de esas unidades que te he mencionado, derribó un P-61. ¡Lo que no se es de cual!
En el hilo "cazas nocturnos" ya lo mencioné, pero te lo repito aqui:
Noche 26/27 Diciembre 1944
...el Black Widow pilotado por Danielson/Fiala es víctima de un ..."Stuka". El piloto del bimotor subestima la velocidad del Ju 87, sobrepasandolo, y cayendo ante el fuego del aleman.
Con gran destreza, Danielson estrella su Black Widow contra un depósito de munición cerca de Marche, no sin antes lanzarse sus dos ocupantes, sin problemas.
Saludos.

No creo que existan muchos casos mas de pilotos derribados por Stukas. ¿O si?

Saludos.

Triton escribió:No creo que existan muchos casos mas de pilotos derribados por Stukas. ¿O si?

Saludos.

Yo tampoco lo creo, pero es como todo, bien pilotado y en las condiciones adecuadas cualquier aparato armado puede derribar a otro, aunque sea un bombardero o un aparato de reconocimiento. Por ejemplo, el honor de la primera victoria aerea de la Luftwaffe le corresponde a un Stuka

viewtopic.php?t=7886

Buenas tardes.
Gracias Panzerfaust, para animarte te diré que un piloto de esas unidades que te he mencionado, derribó un P-61. ¡Lo que no se es de cual!
En el hilo "cazas nocturnos" ya lo mencioné, pero te lo repito aqui:
Noche 26/27 Diciembre 1944
...el Black Widow pilotado por Danielson/Fiala es víctima de un ..."Stuka". El piloto del bimotor subestima la velocidad del Ju 87, sobrepasandolo, y cayendo ante el fuego del aleman.
Con gran destreza, Danielson estrella su Black Widow contra un depósito de munición cerca de Marche, no sin antes lanzarse sus dos ocupantes, sin problemas.
Saludos.

Buen dato gracias.

Yo por la dudas no me pondria cerca de la MG 81 gemelas, 3200 disparos por minuto.

Triton escribió:No creo que existan muchos casos mas de pilotos derribados por Stukas. ¿O si?

Saludos.

Rudel comenta en su libro que uno de los miembros de sus escuadron fue derribado porque tenia la costumbre de usar el Stuka como caza en cuanto tenia una oportunidad. (hablo de memoria..) Segun el libro tenia 3 o 4 derribos confirmados con su stuka, hasta que se envició con un derribar un avión y otro lo pillo por descuidado y lo tiró.

Creo que hay infinidad de casos de aparatos abatidos por Stukas. Imagino que la mayoría serían anotados en los primeros años de la contienda. Rudel por ejemplo derribó con su Stuka siete apartos enemigos, aunque está claro que eso no era lo normal.

No nos fiemos demasiado de nada que diga Rudel: ese señor no era un modelo de veracidad.

¿¿¿¿¿¿ ?????
La primera noticia que tengo de que este hombre fuera un mentiroso, y he leido un poco sobre el tema.
En todo caso las anotaciones de los derribos de Rudel, como las de los demás pilotos alemanes, estan registradas en los libros oficiales de las escuadrillas donde combatió, los cuales se conservan en su inmensa mayoría. Falsear los datos se sus derribos sería un poco difícil, y cuando se apuntaba un derribo se tomaban todas las medidas posibles para verificarlo, con lo que caben pocas posibilidades de que la información fuera incierta.

Falsear los datos se sus derribos sería un poco difícil, y cuando se apuntaba un derribo se tomaban todas las medidas posibles para verificarlo, con lo que caben pocas posibilidades de que la información fuera incierta.

Ya buscaré la información, pero si que recuerdo haber leido que pilotos del escuadrón de Rudel, el SG2, decían que Rudel tenía 0 credibilidad, aparte de ser egosita, infantil y mal líder. Gunther Rall tambien dudaba de muchas de las victorias de Hartmann.

Saludos.

¿Tampoco Rudel mola? ¿Ni Rudel ni Hartmann?

Claro, por eso siguió pilotando y mandando unidades de Stuka hasta el final de la guerra, aparte de los Fw. 190, porque era muy malo, en realidad, según archivos recientemente desclasificados...

Pooooor favorrrr.....

Claro, por eso siguió pilotando y mandando unidades de Stuka hasta el final de la guerra, aparte de los Fw. 190, porque era muy malo, en realidad, según archivos recientemente desclasificados...

No, Rudel no "mola" porque era un nazi de tomo a lomo. Aparte de que empieza a resultar un poco cansino esto de que "son heroes, son intocables".

A ver si dejamos esa germanofilia a un lado y nos ponemos a estudiar las cosas con un poco de seriedad. No es plan ponerse a llorar cuando se demuestra que los alemanes, como todo el mundo, reclamaron de más.

"Otra vuelta con la burra al trigo"
Buenas noches.

alejandro_ escribió:

Claro, por eso siguió pilotando y mandando unidades de Stuka hasta el final de la guerra, aparte de los Fw. 190, porque era muy malo, en realidad, según archivos recientemente desclasificados...

No, Rudel no "mola" porque era un nazi de tomo a lomo. Aparte de que empieza a resultar un poco cansino esto de que "son heroes, son intocables".

A ver si dejamos esa germanofilia a un lado y nos ponemos a estudiar las cosas con un poco de seriedad. No es plan ponerse a llorar cuando se demuestra que los alemanes, como todo el mundo, reclamaron de más.

Alejandro, vamos a ver:

Este es el área de tecnología y armamento aéreo, hilo dedicado al Junkers Ju 87 Stuka, para otro tipo de temas, en otros lados.

Pero déja que te diga una cosa:

Rudel podría ser Nazi de tomo a lomo, era su problema, como si hubiera sido homosexual; eso no viene a cuento cuando se habla de sus cualidades (indudables, tanto si te gusta como si nó) como piloto de combate. Lo que resulta cansino es que trates de confundir una cosa con otra. No se trata de que ciertos pilotos sean "intocables" o "héroes", pero yo no trataría de desacreditar las cualidades como piloto o soldado de Rudel, por ejemplo, simplemente por motivos ideológicos o por filas o fobias personales. Se trata de no sacar los pies del tiesto.

Yo por ejemplo, tampoco iría nunca por ahí hablando y denostando de las cualidades como piloto de Iván Kozhedub, o de cualquier otro de esos "héroes de la Unión soviética" tratando de manchar su trayectoria como combatiente, diciendo que era comunista (si lo era) o que sirvió al régimen soviético, a Stalin; una dictadura y un dictador criminal y genocida que mandaba a la gente por millones a los campos de concentración, deportaba pueblos enteros en vagones de ganado, sin importarle que murieran como bestias, o simplemente los mandaba a la fosa común más cercana. Una cosa no tiene que ver con la otra.

No se trata por tanto de germanofilia ni germanofobia, al menos no para mí. Se trata de analizar en justicia el comportamiento en combate, en este caso para este área de una máquina (el Stuka). Y en otros hilos, de los pilotos que a sus mandos se jugaban la vida en cada misión.

Tampoco trates de endiñarnos a los demás una supuesta tendencia al lloriqueo "cuando se demuestra" algo que no necesita demostración, porque nadie nunca ha negado; de modo que no adoptes la pose de guardián de la verdad, no hace ninguna falta, de verdad.

Saludos

Rudel podría ser Nazi de tomo a lomo, era su problema, como si hubiera sido homosexual; eso no viene a cuento cuando se habla de sus cualidades (indudables, tanto si te gusta como si nó) como piloto de combate

Los comentarios que hacen pilotos de su escuadrón se refieren a sus cualidades como líder, no como piloto. El problema es que cuando a la gente se le toca el mito, se le apaga el cerebro y sale con las historias de siempre.

Además ¿De donde sacas que era un gran líder? ¿De la propaganda de Goebbels? si quieres leer sobre tácticos o líderes de la Luftwaffe lee sobre Galland, Moelders y sobre todo Trautloft.

Yo por ejemplo, tampoco iría nunca por ahí hablando y denostando de las cualidades como piloto de Iván Kozhedub, o de cualquier otro de esos "héroes de la Unión soviética" tratando de manchar su trayectoria como combatiente, diciendo que era comunista (si lo era) o que sirvió al régimen soviético,

Como decías antes esto va del Ju-87, y para tu información, Kozhedub fue practicamente marginado tras la SGM y no volvió a tener notoriedad hasta años despues de la muerte de Stalin.

Los italianos también usaron el Ju 87. De hecho, habían diseñado su propia versión, el Savoia Marchetti SM 85, que, al comienzo de la guerra, equipaba un grupo, el 96 del capittano Ercolano Ercolani. El mayor enemigo del Savoia Marchetti SM 85 fue el tiempo, que destrozaba sus estructuras de madera, así que se buscó rapidamente un substituto a este avión, que poco hizo para hacer realidad los sueños megalómanos del Il Duce.

El elegido, obviamente, fue el Stuka. El General Pricciolo fue enviado a Berlín a negociar esta compra. Se solicitaron suficientes aviones para equipar dos gruppi y en julio de 1940 se enviaron a los primeros 15 pilotos a la Stuka-Schule 2 de Graz Thalerhof, en Austria, para entrenarse con los aparatos. Por desgracia, debido a la impaciencia de Mussolinni, los cursos tuvieron que acortarse y acelerarse.

Los primeros Stuka italianos no llegaron procedentes de las fábricas. Eran simplemente aviones de la Luftwaffe repintados con los colores italianos. A las ocho semanas de su última salida con el SM 85, el 96º se había reconvertido al Stuka. Destinado en Comiso, reunía 15 aparatos en dos escuadrillas, que el 31 de agosto atacaron al Illustrious en su bautismo de fuego. Poco día después, los Stuka atacaron Malta, pero al no hallar barcos en el Grand Harbour, parte de la formación desvió sus atenciones contra Fort Delimara.

El 17 de septiembre sufrieron su primera baja, atacando el aeródromo de Lucca con notable precisión. Un "Picciatello", el nombre italiano para el Stuka, fue derribado por un Hurricane. Después de esta misión, los Stukas fueron destinados al frente griego. A pesar de su intervención, la campara era un desastre, y para finales de noviembre, las tropas italianas estaban retirandose. Para entonces se sumó un segundo gruppo a las operaciones, el 97º, que reemplazó al 96º en los combates. El 96 comenzaría 1941 atacando Malta nuevamente. Escasos en número, los aviones italianos siempre serían una sombra de los alemanes.

Cuando Alemania invadió Yugoslavia y Grecia en 1941, los Picciatellos volvieron al combate, equipados con los Ju 87R de largo alcance. En estos combates, los Stuka italianos demostraron su eficacia contra la navegación aliada mediante el uso de la táctica Cenni, que consistía atacar a bajar altura y aprovechar el rebote de la bomba en el agua para alcanzar su objetivo.

Fuente Combat Aircraft 06, Osprey.

Los italianos llegaron a nombrar a estos aviones para desinformacion de los aliados como Breda Ba 201, este aparato en realidad no paso de la fase de prototipo

Bueno, ya para terminar este OFF Topic, no volveré a responder nada al respecto:

alejandro_ escribió: Los comentarios que hacen pilotos de su escuadrón se refieren a sus cualidades como líder, no como piloto. El problema es que cuando a la gente se le toca el mito, se le apaga el cerebro y sale con las historias de siempre.

Además ¿De donde sacas que era un gran líder? ¿De la propaganda de Goebbels? si quieres leer sobre tácticos o líderes de la Luftwaffe lee sobre Galland, Moelders y sobre todo Trautloft.

Mira Alejandro, abandona tus indirectas sobre "apagamientos de cerebro" supuestos mitos, propagandas de Goebbels, y cosas parecidas, porque podría empezar a considerar que estás vulnerando las normas del foro. Que por cierto, te recomiendo leer.

Sobre Rudel hay información ampliamente aceptada en toda la bibliografía que sobre el tema aéreo se ha publicado por autores muy serios, desde el fin de la SGM. Yo me limito a darla por correcta, como todo lo que viene de personas que sé que saben más que yo.

Y no leo ni doy crédito la propaganda de Goebbels, tampoco a la soviética, dicho sea de paso.

En cuanto a las cualidad como lider de formaciones de Stuka, de Hans Ulrich Rudel, hay una cosa clara, fuera de las diversas opiniones que unos u otros puedan tener: Él condujo y lideró las últimas unidades que operaron, incluso de día, con este aparato, anticuado desde el comienzo de la guerra, hasta el mismo año 1945; eso sin entrar en detalles sobre el palmarés de Rudel, que no es tema de este hilo.

Por tanto algo de liderazgo, y de conocimiento de la forma de dirigir esas unidades, tendría...

Tal vez haya quien tenga opiniones a la hora de ir al detalle, que si era demasiado temerario, que si demasiado esto, que si era antipatico... lo que sea; hay muchos tipos de liderazgo, y todos los líderes son personas, con sus luces y sus sombras, y opiniones, puede haber una por persona... pero tratar negarle a Rudel la categoría que tenía como soldado y piloto, es escupir al viento, como digo a veces.

Como decías antes esto va del Ju-87, y para tu información, Kozhedub fue practicamente marginado tras la SGM y no volvió a tener notoriedad hasta años despues de la muerte de Stalin.

Pues para tu información, que no parece tan buena viendo esto que dices, te recuerdo que Iván Kozhedub, tres veces héroe de la Unión soviética, la última en Agosto de 1945, fué enviado por Stalin nada más y nada menos que a dirigir el esfuerzo aéreo soviético en la Guerra de Corea.

¿No te vale como notoriedad, tener la confianza del georgiano, y de las otras autoridades militares soviéticas, para dirigir los aparatos y pilotos soviéticos en una situación tan delicada?

¿Es ser marginado como militar que te envien como tal, en 1951 si la memoria no me falla (Stalin murió en el 53), a dirigir el enfrentamiento con tu máximo rival en una situación tan dificil, delicada y peligrosa como la que se plantaba a la URSS en Corea?

Yo creo que sí es tener notoriedad, merecida por otra parte.... y que de marginación, nada de nada.

Y por cierto, muy digno de algún buen hilo en este mismo foro el tema de la intervención soviética en Corea, si no existe aún...

Saludos

alfavega escribió:Los italianos llegaron a nombrar a estos aviones para desinformacion de los aliados como Breda Ba 201, este aparato en realidad no paso de la fase de prototipo

No me queda claro si fueron los italianos los que pusieron el nombre o los ingleses que se liaron, porque en eso mis fuentes son confusas. A ver si encentro lo que tengo por ahi. Lo cierto es eso, que no pasó de prototipo.

Buenas noches.
Triton_escribió:
No creo que existan muchos casos mas de pilotos derribados por Stukas. ¿O si?

Yo tampoco, pero aunque no sea Armamento / Tecnología aérea, creo que las características de su diseño/armamento algo tendrán que ver con los derribos en combate , ire poniendo con permiso, los derribos con referencias que encuentre de Stukas, como por ejemplo:
16/08/40 Hurricane I P3358 del 601 Sqn, pilotado por el voluntario americano P/O Billy Fiske gravemente dañado en combate por un Ju 87 sobre Bognor, a las 13.00h, regresa envuelto en llamas, pero el piloto muere al dia siguiente a causa de sus quemaduras.
Saludos.

lonesomeluigi escribió:Buenas noches.
Triton_escribió:
No creo que existan muchos casos mas de pilotos derribados por Stukas. ¿O si?

Yo tampoco, pero aunque no sea Armamento / Tecnología aérea, creo que las características de su diseño/armamento algo tendrán que ver con los derribos en combate , ire poniendo con permiso, los derribos con referencias que encuentre de Stukas, como por ejemplo:
16/08/40 Hurricane I P3358 del 601 Sqn, pilotado por el voluntario americano P/O Billy Fiske gravemente dañado en combate por un Ju 87 sobre Bognor, a las 13.00h, regresa envuelto en llamas, pero el piloto muere al dia siguiente a causa de sus quemaduras.
Saludos.

Si, pero no podemos olvidar las MG traseras; por lo que en estos casos, donde los escritores no nos dan muchos datos, debemos intentar descubrir si los derribos son por el artillero usando las ametralladoras de autodefensa o por el contrario, lo derribo el piloto usando su armamento principal.

Hola.
Totalmente de acuerdo contigo Hicks, como en cualquier bombardero el derribo no tiene por que ser atribuido al piloto, ya que hay muchas armas disparando.
Por poner un ejemplo:
El He 111 (Werknr. 7186) pilotado por el Oblt. Waldemar Teige, del 6./KG 53, tiene oficialmente atribuidas !12 victorias! claro está que no eran exclusivamente del piloto, ¡tal vez ni una!

28.11.41 un I-18 Tagabschuss
11.02.42 un Pe-2 Tagabschuss
21/22.02.42 tres TB-3 Nachtabschuss
16/17.05.42 tres TB-3 Nachtabschuss
18/19.05.42 un TB-3 Nachtabschuss
20/21.05.42 un TB-3 Nachtabsschuss
23/24.05.42 un TB-3 Nachtabsschuss
29/30.05.42 un TB-3 Nachtabsschuss

Un saludo.

Hola de nuevo.
Otro ejemplo de derribo de He 111:
4/05/40 Dos Fokker C-v despegan desde Barduffos para atacar a las posiciones terrestres alemanas, en ese momento son descubiertos por los He 111, uno de ellos se destaca y ataca a los biplanos, el Fokker perseguido se introduce en un valle y vuela a ras de suelo. Piensa que asi podrá eludir al Heinkel, el cual persiste en su acoso hasta el borde del valle, donde el biplano tiene que tomar altura o estrellarse, al final remonta y una rafaga desde el Heinkel lo alcanza de pleno y se estrella.
La verdad es dificil ya verificar derribos de monoplanos, como para saber quien fue el ametrallador del bombardero que lo derribó, o inclusibe saber la unidad.
Saludos.

Supongo que seran aviones destruidos en tierra; ya que estamos hablando de bombarderos TB-3 como victimas en su mayor parte; desde luego, si fueron en combate aereo, este iba para piloto de caza frustrado fijo.

Aunque cosas más raras se han visto. En 1943, un B-17 se topo con un Hidroavion "Maavis", y no os perdais detalle; entablaron combate aereo; 45 minutos duro la refriega en la que los pilotos intentaban conseguir los mejores angulos para los artilleros. Ambos acabaron echos un colador, pero claro, el B-17 aguanto mejor que el hidro japones.

http://www.historicaviation.com/histori ... i)?ID=4915

Lonesomeluigi, visto esta curiosidad, voy a abrir un hilo sobre bombarderos victoriosos; asi dejamos este hilo para el Stuka, tal y como és

Hola hicks.
Supongo que seran aviones destruidos en tierra; ya que estamos hablando de bombarderos TB-3 como victimas en su mayor parte; desde luego, si fueron en combate aereo, este iba para piloto de caza frustrado fijo.

Son aéreas y como podras ver son nocturnas ¡las diez últimas! En adelante ya que me estoy poniendo al dia en esto de las fotos, te confirmare dos de los derribos ¡vista aérea! donde cayeron claro.
Cita:
Lonesomeluigi, visto esta curiosidad, voy a abrir un hilo sobre bombarderos victoriosos; asi dejamos este hilo para el Stuka, tal y como és

Por mi me parece estupendo
Saludos.

Puedes usar el boton citar en lugar de copiar directamente el texto, asi se diferencia mejor quien dijo que.


Saludos.

No veo ninguna foto de los prototipos...

Aqui os dejo alguna:

Ju 87 V1 WNr.4921 con motor Rolls-Royce Kestrel V de 525 Hp.




Ju 87 V2 WNr.4922, matricula D-UHUH con motor Junkers Jumo 210Aa de 610 Hp.


Ju 87 V3 WNr.4923,matricula D-UKYQ con motor Junkers Jumo 210Aa de 610 Hp.


Ju 87 V4 WNr.4924,matricula D-UBIP con motor Junkers Jumo 210Aa de 610 Hp.




Ju 87 V5 WNr.4925, con motor Junkers Jumo 210Da de 680 Hp.


Un saludo.

Triton escribió:Puedes usar el boton citar en lugar de copiar directamente el texto, asi se diferencia mejor quien dijo que.


Saludos.

Muchas gracias Triton, al final lo he conseguido, y todo por no preguntarte más, pero es que no me gusta molestar
Un saludo.

El enlace sobre el stuka no está nada mal aunque yo pongo alguno más para la "información técnica"

http://www.europa1939.com/luftwaffe/apoyo/stuka.html

wiki en inglés

http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

wiki en español

http://es.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87

Que por cierto menuda diferencia entre ambos artículos y en "teoria" de la misma fuente.

y una fuente del wiki en español aunque el enlace es una página en inglés.

http://www.junkers.de.vu/

Hay algo que comentó un forista sobre la "debilidad" del Ju87, por supuesto es innegable pero hasta cierto punto, de un lado todos los bombarderos tácticos han tenido más o menos el mismo problema, desde siempre, en el caso de los bombarderos en picado, todos lo tuvieron, al ser más lentos que los cazas, en el caso concreto del ju 87, su "debilidad" era mayor, por un lado la configuración aerodinámica de la versión que le dió su fama y mejores días de gloria (la versión B), era mala, lo que reducía su velocidad (por ejemplo ese enorme radiador), el tren de aterrizaje tampoco era retractil y adicionalmente su armamento trasero era minusculo, solo una ametralladora de 7,92 (aunque en aparatos finales hubiese hasta 2 del mismo calibre), los il2 siendo bombarderos tácticos por ejemplo montaban una de 12,7, y aerodinámicamente eran mejores aunque no bombarderos en picado eso es cierto.

De todos modos el aparato sin ningúna duda fue muy importante por la extraordinaria precisión de sus bombardeos, podía colocar toda su carga en un radio de 50metros, y para la época, sin munición inteligente, es importante.

En cuanto a la confusión con el breda, en parte vino por el uso que hicieron los italianos del ju87, de todos modos el Breda es precioso.

En otro momento igual pongo enlaces a otros bombarderos en picado de la época (pero solo los enlaces por cuestiones de estética que para eso este tema es del ju 87 o si quereis hago un tema especifico de bombarderos en picado).

Aparte de que empieza a resultar un poco cansino esto de que "son heroes, son intocables".

A ver si dejamos esa germanofilia a un lado y nos ponemos a estudiar las cosas con un poco de seriedad

Hmmm.... lamentablemente parece que el amigo alejandro arrastra los viejos "tics" de su jefecito, R.U, .... :dpp:

No estamos en Militar.ua, aqui hay libertad querido ale, asi que si no te gusta....

Ju-87R de la Regia Aeronautica.