Publicado: 03 Sep 2007
[mod="Quinto_Sertorio"]Panzerfaust, no quiero enfrentamientos entre foristas, vamos....[/mod]
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si, hubo intentos serios pero no llegaron a nada concreto debido a que el ju no ganaba apenas velocidad, se volvia muy inestable y perdia su capacidad de bombardeo de precision en picado (las ruedas y sus carenados actuan como eficaces frenos durante el picado)lonesomeluigi escribió:Buenas tardes.
¿Hubo algún intento de hacer retractil el tren de aterrizaje del Ju 87?
¿en que variante, si se llegó a intentar?
Por más que busco, no logro encontrar nada.
Un saludo.
Bueno, desde que nacio como proyecto el Stuka se concibio con trenes de aterrizaje fijos.lonesomeluigi escribió:¿Hubo algún intento de hacer retractil el tren de aterrizaje del Ju 87?
Me temo que el follón empezó en parte por este comentario mío. Lo hice tras leer las memorias de Rudel (me descargué el archivo pdf escaneado de una edición de los años 60, ya que hoy en día es imposible conseguir el texto en castellano) que me dejaron un regusto malo en la boca, un poco como las de Manstein o Guderian (y mucho más aburridas que las de Skorzeni: Otto era un caradura, pero te acaba por caer simpatíquísimo )Japa escribió:No nos fiemos demasiado de nada que diga Rudel: ese señor no era un modelo de veracidad.
Siento que el principal problema es meter las memorias de Rudel o quien sea en este tema, ya existe un tema sobre Rudel en la seccion de biografias.Japa escribió:Es por eso que la impresión que me dio la lectura de las memorias de Rudel, sumado al problema que les encuentro a sus cifras, hacen que me resulte un personaje de veracidad relativa. Ojo, es una impresión general, y no tengo datos documentales que lo avalen.
Pues porque el encargado de los nuevos programas era Udet, que tambien se pasaba todo el día flotando, aunque él prefiriese el alcohol.¿cómo es posible que esa obsesión se prolongara casi hasta finales del 44? Yo sospecho que por los éxitos del Ju87, que a la larga jugaron paradójicamente en contra de la LW.
Había versiones de cazabombardero Fw-190F y G.¿Tal vez se podría haber desarrollado una versión específica del FW190?
Luego hice cuentas sobre sus misiones, que si mal no recuerdo están cifradas en 2530. Teniendo en cuenta que empezó a volar en junio del 41, me resulta difícil cuadrar esa cifra de misiones.
Algo que lo hace más fácil, estadisticamente hablando. Actuando en inferioridad, el número de blancos enemigos debía ser simplemente abrumador.
Bueno Alejandro, el buen Mike Spick publico hace algunos ayeres un estudio estadistico ("The Ace Factor") en donde estudia y explica el porque de dicha tendencia, los pilotos que van sobreviviendo mas alla de cierta cantidad de determinados encuentros por lo general tienen mas posibilidades de salir adelante que los novatos, eso es mucho mas patente en aquellas fuerzas aereas que como la alemana no mantienen en la IIGM un sistema de rotacion de sus pilotos.alejandro_ escribió:Algo que lo hace más fácil, estadisticamente hablando. Actuando en inferioridad, el número de blancos enemigos debía ser simplemente abrumador.
O mucho más peligroso, al tener los rusos muchos cazas y baterias AAA. En 1944/45 los alemanes volaban por todas partes en en inferioridad y con muchos enemigos. Esto no se traducía en un mayo número de victorias sino en una reducción abrumadora de la vida media del piloto.
Bueno, el rendimiento de la instalacion de los 37 mm en los Il-2 era muy deficiente, sencillamente el avion era muy pesado como para adaptarle un sistema de amortiguamiento adecuado para el retroceso de dichas armas, algo muy distinto al excelente sistema de control de retroceso que tenia la instalacion del BK 37 en el Stuka.alejandro_ escribió: Aparte de que acertar con un Stuka a un tanque no es una cosa precisamente fácil, e incluso alcanzandole es difícil destruirlo al ser sólo impactos de 37mm. Los Il-2 lograban con cañones AT tasas inferiores al 10% en un poligono, asi que en una batalla sería irrisorio.
Si, pero en el caso de Rudel la cosa es algo distinta, porque vuela en un avión practicamente obsoleto frente a un enemigo que ha mejorado exponencialmente desde 1941. Me parece que es más fácil operar un Stuka en 1941 que en 1944.Eso se combina con la llamada "abundancia de blancos" que menciona Urogallo, fenomeno que se presenta a lo largo de toda la historia de los combates aereos.
Resulta peculiar que cuando se critica al Bk 37 y su instalacion en el Stuka comparandolo con el Il-2 no se tome en cuenta la experiencia inglesa con el Vickers S y el Hurricane IID, voy a revisar (una vez mas ) el rendimiento en poligono
Asi es, y ademas un avion lento y no demasiado maniobrero, pero la habilidad tambien es algo que tiende a aumentar, eso es un fenomeno a nivel general y de hecho ayuda a explicar el porque de dicha supervivencia, asi que mucha distincion no hay.alejandro_ escribió:Si, pero en el caso de Rudel la cosa es algo distinta, porque vuela en un avión practicamente obsoleto frente a un enemigo que ha mejorado exponencialmente desde 1941. Me parece que es más fácil operar un Stuka en 1941 que en 1944.Eso se combina con la llamada "abundancia de blancos" que menciona Urogallo, fenomeno que se presenta a lo largo de toda la historia de los combates aereos.
Bueno, es cosa de analizar estadisticamente el numero de misiones pilotadas y el numero de enemigos enfrentados, sencillamente el ambiente "rico en blancos" aumento muchisimo.alejandro_ escribió: Por otra parte Rudel tenía 202 victorias frente a carros en Marzo de 1944. En un año consigue no sólo muchas más, y eso que es herido 2 veces de gravedad en Noviembre de 1944 y Marzo de 1945. Cierto número de misiones las realiza en Fw-190, que no son tan efectivos para destruir carros.
Ojo con ello, hay versiones encontradas a lo de "cañones autopropulsados", en algunos lugares dicen que eran "emplazamientos artilleros".alejandro_ escribió: Junto a los tanques destruye nada menos que otros 800 vehículos y 150 cañones autopropulsados ¿Seguro que no iba en un A-10 con Hellfire?
Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.alejandro_ escribió:Resulta peculiar que cuando se critica al Bk 37 y su instalacion en el Stuka comparandolo con el Il-2 no se tome en cuenta la experiencia inglesa con el Vickers S y el Hurricane IID, voy a revisar (una vez mas ) el rendimiento en poligono
Si, pero en los polígonos los carros están estáticos, y el piloto se puede concentrar en atacar. La experiencia británica es algo diferente porque muchos de los datos vienen del desierto, donde era mucho más fácil divisar y atacar blancos. Luego en Normandia el número de carros destruidos por aviones era mínimo.
Y no llevaron Hurricanes con cañones porque si recuerdo bien la orografía no acompañaba. Una cosa es atacar en el desierto, que es plano y los vehículos se ven desde kilometros al levantar polvo y arena. Otra es atacar entre bosques y pequeñas carreteras.Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.
En un escenario llano y sin enemigos. En medio de una batalla el porcentaje baja. y por otra parte no es correcto interpretar carro alcanzado-carro destruido. Los T-34-85 e IS-2 de finales de guerra estaban bastante bien protegidos frente a cañones de 37mm, para lograr habría que lograr una penetración en el techo del compartimento de la tripulación. En otro lugar no causaría enormes desperfectos.El OR (Operational Research) britanico al analizar las posibilidades que en promedio tenia un avion armado con cañones para acertar a un blanco de unos 10 pies de longitud era similarmente de un 25 %.
Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.En lo que respecta al número de misiones... hay qu etenr en cuenta que eran misiones de muy corto alcance desde aerodromos avanzados. Hay dias que vuela hasta ¡¡5 misiones!!.
Una pregunta alejandro, Ivan Drachenko destruyó 76 carros de combate en 157 misiones. Un porcentaje misión/destrucción de carros de combate mayor que el de Rudel sin duda. ¿En cuanto espacio de tiempo consiguió ese porcentaje? ¿comenzó en 1944? ¿creo que consiguió 4 victorias aereas inclusive?alejandro_ escribió:Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.En lo que respecta al número de misiones... hay qu etenr en cuenta que eran misiones de muy corto alcance desde aerodromos avanzados. Hay dias que vuela hasta ¡¡5 misiones!!.
Ivan Drachenko destruyó 76 carros de combate en 157 misiones. Un porcentaje misión/destrucción de carros de combate mayor que el de Rudel sin duda. ¿En cuanto espacio de tiempo consiguió ese porcentaje? ¿comenzó en 1944? ¿creo que consiguió 4 victorias aereas inclusive?
Hubo otras razones de mas peso, por un lado el que un avion con cañones perdia versatilidad para otro tipo de misiones que no fueran exclusivamente el atacar tanques, por otro lado los cohetes si bien son menos certeros son mas flexibles y permiten atacar diversos tipos de blancos, una vez lanzados el avion atacante podia retomar funciones de caza casi sin merma en prestaciones.alejandro_ escribió:Y no llevaron Hurricanes con cañones porque si recuerdo bien la orografía no acompañaba.Ojo, en Normandia se emplearon principalmente aviones equipados con cohetes, que tenian una posibilidad de acertar a tanques mas que minima.
Mas no demasiado, y alli ya entran otro tipo de variables, como la habilidad del piloto y el llamado "ambiente situacional" (p.e. cantidad de blancos, orografia, cantidad y tipo de AA, si hay caza enemiga, si se lleva escolta, etc)...alejandro_ escribió:En un escenario llano y sin enemigos. En medio de una batalla el porcentaje baja.El OR (Operational Research) britanico al analizar las posibilidades que en promedio tenia un avion armado con cañones para acertar a un blanco de unos 10 pies de longitud era similarmente de un 25 %.
El concepto de tanque destruido en alguna ocasion tambien lo discuti, obviamente es dificil establecer un criterio cerrado al respecto, un tanque con las cadenas rotas o con el motor averiado ciertamente queda fuera de combate, cuestion que basta para fines practicos, por lo menos no regresara al combate en un rato.alejandro_ escribió: y por otra parte no es correcto interpretar carro alcanzado-carro destruido. Los T-34-85 e IS-2 de finales de guerra estaban bastante bien protegidos frente a cañones de 37mm, para lograr habría que lograr una penetración en el techo del compartimento de la tripulación. En otro lugar no causaría enormes desperfectos.
Pero era una constante Alejandro, y eso era algo comun a todas la unidades de apoyo terrestre de la Luftwaffe, sobre todo en los dos ultimos años de la guerra la cantidad de misiones por dia era terriblemente alta.alejandro_ escribió: Cinco misiones se podían realizar ciertos días, sino la tripulación termina agotada y el material sufre un enorme desgaste.
No es cosa facil , pero son montaje y armas distintas, si tenes tiempo te recomiendo mis post sobre el BK 3,7 cm en "Cañones y ametralladoras de la Luftwaffe"...y si tienes paciencia tambien podras apreciar el funcionamiento del NS-37 ya que comenze con el tema de las armas de la VVS, en fin son armas distintas , aviones que no estan construidos de la misma forma y que nisiquiera tienen la misma calidad de miras para apuntar sus armas...por ende los resultados no son iguales.Aparte de que acertar con un Stuka a un tanque no es una cosa precisamente fácil, e incluso alcanzandole es difícil destruirlo al ser sólo impactos de 37mm. Los Il-2 lograban con cañones AT tasas inferiores al 10% en un poligono, asi que en una batalla sería irrisorio.
No se si te referiras al A-35 VengeanceJapa escribió:¿No hubo un diseño estadounidense de bombardero en picado muy similar al Stuka, con alas de gaviota igualmente? ¿Llegó a emplearse en combate?
Si ya los he leido panzerfaust, y no dudo que el BK-37 era un arma mucho más precisa en el Ju-87. El problema es que una cosa es acertar en el poligono y otra en un campo de batalla, donde hay cazas enemigos, AAA, los tanques se mueven etc etc vamos, que no era un concepto demasiado eficiente.en fin son armas distintas , aviones que no estan construidos de la misma forma y que nisiquiera tienen la misma calidad de miras para apuntar sus armas...por ende los resultados no son iguales.
Pero era una constante Alejandro, y eso era algo comun a todas la unidades de apoyo terrestre de la Luftwaffe, sobre todo en los dos ultimos años de la guerra la cantidad de misiones por dia era terriblemente alta.
Desde luego, pero al final de la guerra los alemanes remplazaron sus Ju-87 por Fw-190F/G, más rápidos pero menos adecuados para montar cañones AT. Al final resulta más sencillo lanzar bombas y cohetes, no destruyes el tanque pero puedes destruir los vehículos de apoyo, y ésto no es moco de pavo.Solo dire que como avion contra blindados el Stuka afue mas exitoso que el il-2 utilizando cañones,
Si, pero de haber podido lo hubiesen hecho. A finales de guerra utilizaban todo lo que tenían, hasta Bf-109G6 de unidades de entrenamiento.Yo diria "intentaron reemplazarlo", el stuka se uso hasta el ultimo dia de la guerra como cañonero y avion de ataque nocturno
¿Es ése donde al final aparecen varios IS-2 destruidos?Tengo un "Wochenschau" mostrando Stukas atacando tanques rusos en la "bolsa" de Kurlandia en marzo de 1945, apenas pueda los subire a youtube.