Fw-190D9 vs P-51D Mustang

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

¿Cual fué la razón de que este avión tenga una autonomía de vuelo tan grande según cuentan los libros?¿Era solo por los depósitos auxiliares desechables o el motor que lo propulsaba era muy ahorrador de combustible?
Es una combinación de las 2. Los pilotos de la USAAF se referían al P-51D como una inmensa lata de combustible con motor. La planta motriz HP consumía la mitad que el R-2800 del P-47D si recuerdo bien.

http://www.spitfireperformance.com/must ... 15342.html

Test con un P-51D, velocidad maxima con 2 pilones para colocar bombas: 442mph.

Saludos.


Ulrich

Mensaje por Ulrich »

Alejandro escribió:
Es una combinación de las 2. Los pilotos de la USAAF se referían al P-51D como una inmensa lata de combustible con motor. La planta motriz HP consumía la mitad que el R-2800 del P-47D si recuerdo bien.
Bueno, ¿pero cómo lograron fabricar un motor tan ahorrador de combustible? ¿Cuál era su secreto?¿Cómo es que las otras fuerzas aéreas no consiguieron un motor similar?¿O si lo hicieron?
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Panzerfaust
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Mensaje por Panzerfaust »

Fran escribió:No he visto a nadie ha mencionado la mejor visibilidad del P51 con su cabina de burbuja, es un factor a tener en cuenta.

Los Fw-190D fabricados a partir de noviembre de 1944 tambien contaban con cabina de cubierta tipo burbuja, de todas maneras el sector de vision delantero-inferior era un poco mejor en el Mustang debido al carenado menos voluminoso del motor merlin y porque el piloto estaba sentado un poco mas alto que en el caza aleman.


Cabina burbuja en FW-190D.

Imagen

Imagen

Como ultimo punto y curiosidad decir que los rusos "adoptaron" unos cuantos 190D capturados hasta el final de la guerra (Lamentablemente ahora no dispongo de fotos que acrediten esta afirmacion) asi que malos no debian ser... claro que cualquier avion ruso de la epoca era bastante peor en lineas generales a los que disponia la Luftwaffe por entonces

Un Fw-190D-9 ruso.

Imagen
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Mensaje por Panzerfaust »

Ulrich escribió:Alejandro escribió:
Es una combinación de las 2. Los pilotos de la USAAF se referían al P-51D como una inmensa lata de combustible con motor. La planta motriz HP consumía la mitad que el R-2800 del P-47D si recuerdo bien.
Bueno, ¿pero cómo lograron fabricar un motor tan ahorrador de combustible? ¿Cuál era su secreto?¿Cómo es que las otras fuerzas aéreas no consiguieron un motor similar?¿O si lo hicieron?
No hay mucho misterio en eso Ulrich, la cilindrada del motor Merlin-Packard V-1650-7 ( Merlin 61) es de 27,2 litros, la del Jumo 213 es de 35,1 litros, de ahi se sacan las diferencia de consumo. Aparte hay que tener en cuenta que el Mustang tenia tanques de combustible internos mas grande y cargaba tambien mas litros de forma externa.

Los motores alemanes generalmente tenian mas cilindrada que los aliados ya que la mayoria de ellos funcionaba con combustible de 87 octanos (B4) y nesecitaban un mayor volumen cubico para rendir los caballos de fuerza necesarios ( el DB-601 tenia 35,5 litros,el DB-603 44 litros, etc)

Merlin 61.

Imagen


North American P-51D Mustang
308th Fighter Squadron, 31st Fighter Group
15th U.S. Army Air Force
Mondolfo, Italia, Noviembre 1944.


Imagen
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Mensaje por alejandro_ »

Los motores alemanes generalmente tenian mas cilindrada que los aliados ya que la mayoria de ellos funcionaba con combustible de 87 octanos (B4) y nesecitaban un mayor volumen cubico para rendir los caballos de fuerza necesarios ( el DB-601 tenia 35,5 litros,el DB-603 44 litros, etc)
De hecho cuando los británicos inspeccionaron los motores DB del Bf-109 se quedaron sorprendidos de su cilindrada. Conviene recordar que el RU desarrollo excelentes motores, como los Rolls Royce del Spitfire, o los Sabre que equipaban a los Tempest.

Saludos.
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Mensaje por Panzerfaust »

Un Fw-190 D-9 del Jg-2 como aparecia en invierno de 1944-45.

Imagen
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Ulrich

Mensaje por Ulrich »

Bueno, gracias Panzerfaust.

Ahora no se si tú o alguien más del foro me podría ayudar diciéndome si ¿los alemanes lograron desarrollar algún motor con las potentes cilindradas que has mencionado y además un consumo no igual pero por lo menos cercano al motor Merlin del Mustang?¿O no era posible en esa época? Y si lo lograron, ¿en qué avión pudieron haberlo instalado?
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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Ahora no se si tú o alguien más del foro me podría ayudar diciéndome si ¿los alemanes lograron desarrollar algún motor con las potentes cilindradas que has mencionado y además un consumo no igual pero por lo menos cercano al motor Merlin del Mustang?¿O no era posible en esa época? Y si lo lograron, ¿en qué avión pudieron haberlo instalado?
El problema no era la tecnología motriz. De hecho, los motores alemanes estaban entre los mejores de la guerra junto a los americanos y británicos.

El problema es que los alemanes tenían que utilizar gasolina de 87 octanos, mientras que los británicos utilizaban de 100 a principios de la guerra, llegando hasta 150 a finales de la misma...

El octanaje de una gasolina representa la capacidad de antidetonación. Las gasolinas de gran octanaje producen una reacción más suave y efectiva.

Saludos
Ulrich

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Alejandro escribió:
El problema no era la tecnología motriz. De hecho, los motores alemanes estaban entre los mejores de la guerra junto a los americanos y británicos.

El problema es que los alemanes tenían que utilizar gasolina de 87 octanos, mientras que los británicos utilizaban de 100 a principios de la guerra, llegando hasta 150 a finales de la misma...

El octanaje de una gasolina representa la capacidad de antidetonación. Las gasolinas de gran octanaje producen una reacción más suave y efectiva.
¿Quieres decir que una gasolina de bajo octanaje significa para un motor un mayor consumo de la misma?
¿Y por qué razón los alemanes no producían gasolinas de mayor octanaje?¿No estaban en capacidad de hacerlo o la escasez les obligaba a usar gasolina de bajo octanaje?
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Ulrich escribió:Alejandro escribió:
El problema no era la tecnología motriz. De hecho, los motores alemanes estaban entre los mejores de la guerra junto a los americanos y británicos.

El problema es que los alemanes tenían que utilizar gasolina de 87 octanos, mientras que los británicos utilizaban de 100 a principios de la guerra, llegando hasta 150 a finales de la misma...

El octanaje de una gasolina representa la capacidad de antidetonación. Las gasolinas de gran octanaje producen una reacción más suave y efectiva.
¿Quieres decir que una gasolina de bajo octanaje significa para un motor un mayor consumo de la misma?
¿Y por qué razón los alemanes no producían gasolinas de mayor octanaje?¿No estaban en capacidad de hacerlo o la escasez les obligaba a usar gasolina de bajo octanaje?
Bueno, para contestar a esto, del todo correctamente, hay que ser un técnico en la materia, mientras algún otro forista mejora la respuesta, lo que ocurrirá de seguro, lo que puedo intentar decir es lo siguiente:

Si la gasolina es de bajo octanaje (menos capacidad antidetonante de la gasolina) la mezcla aire-combustible puede comprimirse menos en los cilindros, menos relación de compresión, de ahí menos potencia que se puede extraer en la combustión; por tanto, para obtener mayor potencia, necesitas mayor cilindrada, cilindros más grandes, que admitan mas mezcla para que en la combustión de la misma se pueda obtener esa potencia que hace falta, por lo tanto hay mayor consumo de combustible; y además el motor es más grande y pesado.

Y efectivamente, la gran desgracia logística de los alemanes en la SGM, es que prácticamente la única fuente natural de petróleo que tenían era el petróleo de Rumanía (los campos de Ploesti....) que desde el 43 fueron profusamente bombardeados, y finalmente perdidos; como el resto de la industria y los transportes. Los alemanes nunca andaron sobrados de petróleo; consiguieron hacer maravillas con pizarras vituminosas, y otras fuentes.... pero nada comparable al buen petróleo de Venezuela, o Texas....nunca pudieron permitirse el lujo de buscar mucha "calidad" en combustibles, y hubo que conformarse con octanajes relativamente modestos, y refinos no demasiado brillantes.....

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Panzerfaust
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Mensaje por Panzerfaust »

Tambien hay que tener en cuenta que a partir de 1944 se comenzo a utilizar grandes cantidades de Combustible sintetico, esto es destilado a partir de carbon mineral por un largo proceso.

La razon del combustible de 87 es sencilla, de una misma cantidad de petroleo o carbon mineral podia extraerse mas cantidad de combustible de este relativamente bajo octanaje que de 95-10-120 octanos, como dijo Q. Sertorio se eligio cantidad antes que calidad.

De todas maneras Alemania tambien fabricaba una nafta de aviacion de mas calidad, esta era la denominada C2 de 90 octanos y C3 de 96 octanos.
Algunos de los motores que usaban este combustible eran el DB-601N, DB-605Am, DB-605D.

El DB-601N era el motor estandar en el Heinkel He-100D, el BF-109E-4/N, BF-109E-7, Bf-109F-0, F-1 y F-2.

BF-109E-7.

Imagen

Si la gasolina es de bajo octanaje (menos capacidad antidetonante de la gasolina) la mezcla aire-combustible puede comprimirse menos en los cilindros, menos relación de compresión, de ahí menos potencia que se puede extraer en la combustión; por tanto, para obtener mayor potencia, necesitas mayor cilindrada, cilindros más grandes, que admitan mas mezcla para que en la combustión de la misma se pueda obtener esa potencia que hace falta, por lo tanto hay mayor consumo de combustible; y además el motor es más grande y pesado.

Asi es tambien hay que tener en cuenta que los motores de mayor relacion de compresion funcionan mejor a grandes altitudes ya que al comprimir mas aire obtienen mas oxigeno.

Una lista de los motores DB-605 y sus combustibles,.

Imagen

Con respecto de la tecnologia de los motores alemanas, mas alla del combustible, los motores germanos fueron los primeros en incorporar sistemas de inyeccion directa y una gestion electromecanica del funcionamiento, que le hacia la vida mucho mas facil al piloto que no tenia que estar continuamente seleccionando la mezcla aire-combustible, paso de la helice, etc.

RAM ha escrito extensamente sobre esto en "Comparativa aviacion alemana-Sovietica" y el la primera pagina de esta discusion, repetirlo es redundante.


En cuanto al Jumo 213A hay que tener en cuenta que era el priemr motor multivalvulas de aviacion, ya que tenia 3 valvulas por cilindro (contra 2 de la enorme mayoria de aviones alemanes-aliados) 2 de admision y una de escape, esto permitia "respirar" mas aire fresco al motor y lograr 1750 hp ( sin MW-50) con una cilindrada ligeramente inferior al DB-605A que tenia 1475hp.

Existio un proyecto Jumo 213J con 4 valvulas por cilidro y 1900 hp pero nunca fue concretado.

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Mensaje por Pablorojo »

Tienen razón amigos, el orígen de la cuestión del octanaje y potencia de los motores está en la escasez de combustible, por lo que me gustaría ampliar un poco esta problemática, que obviamente era un problema que se arrastraba de muchos años antes de la guerra y nunca se pudo solucionar, afectando en forma considerable a la Luftwaffe.


Los economistas alemanes comprendieron en el primer año de gobierno nazi que la alta dependencia que la alta dependencia de las importanciones de crudo serían un problema en caso de guerra. Alemania importaba alrededor del 85 % de los 3 millones de toneladas consumidas por año, la mayoría provenientes de Estados Unidos, Venezuela e Irán. El remanente provenía de la producción alemana de crudo, y de la producción de combustible sintético, todavía en sus inicios, ya que los métodos de producción de combustible sintético se habían perfeccionado solo a fines de los años veinte, y cuando los Nacional Socialistas llegaron al poder en 1933 solo existian tres pequeñas plantas productoras.
A pesar del alto costo de producir combustible sintético ( cuatro veces mayor ), el gobierno continuamente expandió esta industria durante los años 30, por lo que la producción anual de combustibles derivados del carbón aumentó de menos de 200.000 toneladas en 1933 a 2.300.000 toneladas en al estallar la guerra en 1939.

La rápida conquista de Noruega, Dinamarca, los Países Bajos y Francia por parte de Alemania, resultó en un leve aumento de las mermadas reservas de combustible. Por ejemplo, 250.000 toneladas de combustible de aviación ( el equivalente a la producción de cinco meses ) fueron capturados durante la campaña de Francia.

Para octubre de 1941, aunque Alemania aún no había perdido ninguna batalla mayor en el frente oriental. los estrategas alemanes comprendieron que la guerra relámpago contra la Unión Soviética había fracasado. Además ahora sabía que tanto las reservas y rumanas estaban exhaustas y que la producción conjunta de ambas naciones era insuficiente para satisfacer los requerimientos de las fuerzas armadas, la industria y el consumo civil.
La provisión de petróleo rumano para el Reich se había incrementado de 150.800 toneladas en junio de 1941 a 361.000 toneladas en agosto, pero este incremento fue posible solo porque Rumania proveyó a Alemania a regañadientes con una gran parte del combustible reservado para consumo propio.
Para principios de 1942 estaba claro que las fuente existentes no podían proveer a Alemania del combustible necesario para reasumir operaciones ofensivas contra los soviéticos en la escala de la campaña de 1941.

Desde el comienzo de la guerra solo pequeños progresos se habían hecho en la extracción de crudo doméstico, el cual nunca superó el 20 % del consumo total del Reich. Por otro lado la producción sintética se había elevado a 4.116.000 toneladas en 1941 ( de 2.200.000 en 1939 ) y continuaría incrementaándose firmemente por otros dos años, hasta que los bombardeos aliados comenzaran a destruir las plantas productoras de sintético.

La Luftwaffe sufrió ampliamente la escasez de combustible y en 1941 ya se vio forzada a depender de sus propias reservas para cubrir más del 25 % de su consumo. Como resultado, sus reservas a finales de 1941 cayeron a 254.000 toneladas, una gran caída de las 613.000 toneladas que tenía el años previo.
Esto alarmó a los economistas de la Luftwafe , quienes insistieron que se necesitaban con urgencia mayores cantidades de combustible para la aviación. Goring rápidamente demandó un aumento en la producción de combustible sintético, por ese entonces la principal fuente de combustible para la aviación, y la inmediata construcción de plantas adicionales.
A pesar de estos esfuerzos no se pudieron lograr aumentos en la producción, y para la primavera de 1942 la escasez de combustible refinado para aviación comenzó a restringir significativamente los programas de entrenamiento de la Luftwaffe, impidiendo el reinicio de una ofensiva aérea de envergadura estilo Batalla de Inglaterra en otros frentes.

Considerando que la escasez de combustible amenazaba seriamente el esfuerzo de guerra alemán, el plan de Hitler para conquistar el Cáucaso tuvo absoluto sentido.


Muy bueno el foro, se aprende mucho. Saludos a todos.
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola:

Muy interesante, Pablorojo, El contexto económico/industrial que presentas. Porque ese tipo de explicaciones son precisamente las que ayudan a comprender muchas cosas que de otro modo quedan como "colgadas", sin que se pueda entender bien la razón de las mismas.

Las cifras que das son bien elocuentes, y yo me quedo con dos o tres conclusiones importantes:

1) El condicionamiento que la caida de las reservas de combustible ocasionan sobre la estrategia germana, ante la incapacidad de incrementar suficientemente la producción, y que nos lleva directamente a comprender el por qué de la ofensiva alemana sobre el Caucaso (y sus campos de petróleo) de 1942, ofensiva que como todos sabemos condujo a la debacle de Stalingrado.

2) La bajada de las reservas de combusitible usables por la Luftwaffe, a partir de este mismo año, con una consecuencia fatal: El ralentizamiento de los programas masivos de entrenamiento de nuevos pilotos, que hubieran sido desesperadamente necesarios cuando se incrementó la presión de la aviación aliada sobre Alemania. Con toda probabilidad, fue este factor, (falta de combustible para operaciones y para entrenamiento de nuevos pilotos, con la consiguiente escasez y poca preparación de los mismos) y no la calidad de los aparatos (P51 Vs Me109, por ejemplo) el decisivo a la hora de explicar la derrota final de la Luftwaffe.

Saludos
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Mensaje por Pablorojo »

Exacto Quinto Sertorio, es bueno despues de darle vueltas a un tema que nos interesa llegar al fondo de la cuestión.
Coincido en el caso de los cazas, que era más decisivo el grado de entrenamiento e instrucción que las cualidades técnicas de las aeronaves. Tanto los Me-109, Fw 190, P-47, P-51 eran buenos cazas, y muchas veces los pilotos experimentados se negaban a cambiar de modelo.
Pero hay un tercer factor que me parece importante, aunque habría que analizar en qué medida, que es el´número de cazas operativos de cada bando en un momento dado y en un frente determinado.

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Mensaje por alejandro_ »

Por cierto, alguien dispone de más ensayos de Fw-190D9 que los de la página:

http://www.spitfireperformance.com/fw19 ... 9test.html

Yo dispongo de estos otros datos:

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Mensaje por alejandro_ »

He estado leyendo un poco sobre los D9 y parece que tuvieron problemas de fiabilidad con los sobrecompresores ¿Alguien tiene más información? ¿Se consiguieron solucionar?

Saludos.
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Mensaje por Panzerfaust »

He estado leyendo un poco sobre los D9 y parece que tuvieron problemas de fiabilidad con los sobrecompresores ¿Alguien tiene más información? ¿Se consiguieron solucionar?
Algo de informacion al respecto hay aqui.

http://rapidshare.de/files/1261854/Mono ... D.pdf.html

Representacion grafica de un Fw-190D-9 del JG-2 en accion sobre Aquisgran ( Aachen) el 1ro de enero de 1945.
El piloto era el Fw.Werner Hohenburg. Dibujo de Jerry Boucher.

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Mensaje por alejandro_ »

Hola Panzerfaust.

Gracias por el archivo, muy interesante. POr cierto:

Focke-Wulf Fw 190 "Long Nose"
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¿Conoces este libro? parece que es la obra definitiva en lo que se refiere al Fw-190D-9.

Saludos.
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Mensaje por Panzerfaust »

¿Conoces este libro? parece que es la obra definitiva en lo que se refiere al Fw-190D-9
.

Lo conozco pero no lo tengo :evil:

P-51B

Imagen

P-51B con cupula "Malcom Hood"

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Mensaje por alejandro_ »

del hecho de que en las comparativas Fw190A5/P47 oficiales americanas, el picado inicial el Fw190A5 (con motor defectuoso) testeado en EEUU ganaba al P47 durante los 5000 primeros pies de picado, y remontaba zooms mejor que el aparato americano inicialmente. En ambos departamentos, a la larga, el P47 acababa ganando, pero "a la corta", el Fw190 superaba al P47D.
El P-51 era el caza americano que mejor aceleraba en picados según las pruebas tácticas realizadas en dicho país.

Saludos.
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Rittmeister von Junzt
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Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Ulrich escribió: una duda que tengo sobre el P-51 Mustang. ¿Cual fué la razón de que este avión tenga una autonomía de vuelo tan grande según cuentan los libros?¿Era solo por los depósitos auxiliares desechables o el motor que lo propulsaba era muy ahorrador de combustible?
Me sorprende mucho que los expertos no lo hayan mencionado, pero según tengo entendido, la tercera parte de la ecuación era el perfil de las alas, al reducir la resistencia al avance, para ciertas velocidades de crucero se conseguía una gran economía de combustible.

Respecto al radiador ventral del P-51, por lo que sé, tanto RAM como Alejandro están en lo cierto. Ese bulto en la panza es horriblemente antiestético y si se calcula la aerodinámica sólo en base al área frontal, entonces sí que es mayor que un Bf109, lo que dice Alejandro de que era equivalente a 200 HP... por lo que he leído es que las ventajas de una mejor refrigeración y el empuje generado, cancelaban las desventajas de la resistencia incrementada y al final se quedaba el avión con una ganancia neta de unas 10 mph. En resumen, que no hay nada milagroso en el P-51, sólo una acertada combinación de un buen motor con una célula más moderna y mejor adaptada a ese motor y varias innovaciones técnicas.


Una maravilla tecnológica, aunque más caro que fabricar que un Bf109, y requería más mantenimiento.
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